Hyppylentäjän lupakirjavaatimusten tulkintaa Briteissä

[Juha Haapajärvi 0]

 

Ei ry:tä perusteta rahaliikenteen pyörittämistä varten. Tai ehkä perustetaankin, mutta niin ei saisi silti tehdä. Jo yhdistyslaki sanoo, että yhdistyksen toiminta ei saa olla pääasiallista taloudellista. Mikä kyseisen yhdistyksen aatteellinen tarkoitus olisi? Yleisesti ottaen kannattaa muistaa, että rahaliikenteen pyörittämistä varten perustetaan yritys. Aatteellisen toiminnan pyörittämistä varten perustetaan yhdistys.

 

Kyllä näin monesti tehdään/on tehty. Hyvin moni Suomen ilmailukerho on alkanut parin kaverin harrastelusta. On rakennettu/romuista korjattu/ostettu kone. Sitten muutkin on halunneet mukaan, niin on perustettu lentokerho, joka sitten aikojen saatossa on rekistöröity. Aatteena vaikka laskuvarjohyppytoiminnan edistäminen Himangan ***tu jänkkäällä... Syy ilmailu- /laskuvarjokerhon perustamiseen on yleensä ollut nimenomaan talouden organisointi. Jos kyseessä olisi kaupallinen toiminta oikeampi muoto olis osuuskunta, mutta kun ei ole. Vaan poijat vaan tahtoo lentää ja hypätä.

 

Joo, mun nopeasti kirjoitettu case antoi mahdollisuuden sekoittaa noi koneen halinta ja vuokrauskuviot mukaan. Saivartelijoille ei sais antaa mahdollisuuksia

Mutta alkuperäinen idea tietysti oli että kerhon perustamisen jälkeen rinkiin liittyvät maksavat sen kerhon liittymismaksun, mikä vastaa osuutta koneesta. Ja kone siis on kerhon omaisuutta.

 

Yhdistys pitäsi aina osata ajatella isoksi kaveriporukaksi, jossa kaikki tekee tavalla tai toisella oman osuutensa, toiset enemmän - toiset vähemmän, toiset vaativamipa hommia - toiset vaan tuo sitä henkeä. Kalusto omistetaan "yhdessä" - tai siis omistajan valtaa kerhossa käyttävät jäsenet ja sitä kautta he "omistavat" kerhon ja sen kaluston.   Sana omistavat hipsuissa, koska yhdistyksessä on hyvin rajatut mahdollisuudet saada mitään pois.  *)

 

Sitten kun yhdistys kasvaa liian isoksi, niin tämä kaveriporukka ajattelu ei enään näy eikä kuulu ja sitten alkaa Harrin ajatukset olla oikeutettuja....

 

 

-juha

 

*) yhdistyksen omaisuus voidaan jakaa jäsenille yhdistystä purettaessa, mutta tällöin tulee veroseuraumukset, tai yhdistyksen omaisuus voidaan siirtää toimintaa jatkavan yrityksen nimiin, jolloin jäsenet voivat tulla uuden oy:n omaistajiksi...

 

Lisätään nyt vielä: En kuulu niihin jotka hylkäävät lentokykyisen ilma-aluksen.

[Tatu Koiranen 1 726]

Eli niille jotka ei vielä tiedä, Harrin tavoitteena on päästä pyörittämään hyppylentotoimintaa kaupallisena ja epämielyttävät "kilpailijat" pitää saada pois tieltä. Hyppylentojen tarjonta tällä hetkellä on epämielyttävän korkealla kysyntään nähden ja hintaa painaa alas kerhojen subventoinnit ja/tai "liian edullinen kalusto". Nämä ovat kaupallisen yrittämisen tiellä.

 

Sano nyt vielä, että SLK ei harjoita toimintaansa liiketoimintana? Olisi nimittäin veroviranomaisella vähän lisää selvitettävää (aiemman lisäksi), SLK:han on saanut suurta etua alennetun alv-kannan käyttämisestä, mutta ALV:ta ei saa liiketoiminnan ulkopuolisessa toiminnassa koskaan käyttää. Eli väitätkö, että SLK:n laskuvarjohyppytouhu ei olekaan liiketoimintaa? Vai onko se sittenkin liiketoimintaa? Mutta jollain tavalla eri liiketoimintaa, kuin liiketoiminta, jota osakeyhtiö pyörittää? Pitäisikö Pasi Siimeksen perustaa vaikka itsensä Harri Heikkilän ja Topi Kattisen kanssa 4K SKYXPERIENCE RY ja lähteä sitten jatkamaan samaa toimintaa espresskoneella?

 

Mä en ihan oikeasti käsitä, miksi se silloin olisi ok markkinoida toimintaa laajalle yleisölle joukkotiedotusvälineessä ja vetää vaikka sitten CA8:lla niitä pokia taivaalle, jos samaan aikaan täysin sama toiminta kuitenkin kielletään Oy -muotoiselta toimijalta.

 

Mitään ongelmaahan ei asiassa olisi, jos viranomainen olisi asettanut vaatimukset sen mukaan, mitä tehdään, eikä sen mukaan, kuka tekee.

 

Harri ei paljoa saanut kunniaa kun teki jos mitä kyselyjä viranomaiselle OH-XDZ:stakin.

 

Riippuu keneltä kysyy. Harrilla oli kysymyksissään täysin valideja pointteja, sen sijaan ilmailuviranomaisen vastauksissa niitä oli mielestäni selkeästi huonommin. Olen lukenut kirjeenvaihdon itsekin (JulkL, 13 §). Proplematiikka asiassa on se, että viranomainen ei pysty itsekään perustelemaan vaatimuksiaan yleisen oikeuskäsityksen mukaan, tai edes tekemään uskottavaa rajanvetoa asiassa.

 

Tais viranomaisetkin jo turhautua.

 

Varmasti minäkin viranomaisena turhautuisin, jos joku tunkeutuisi ikävästi mukavuusalueeni ulkopuolelle kyseenalaistamaan toimintaani niin, etten kykenisikään uskottavasti perustelemaan aiempia päätöksiäni...

 

 

 

 

Ps. Minä suhtautuisin Jarin kommentteihin yhtä lailla varauksella, jos täällä jonkun mielestä harrin kommentteihin pitää suhtautua varauksella sen perusteella, että harri on työkseen lentänyt laskuvarjohyppylentoja suomessa. Tuo Jari jopa rekisteröityi tälle foorumille vain tämän takia (=mun oma oletus) muutama päivä sitten, päästäkseen asiattomasti levittämään perättömiä tietoja H. Heikkilästä ja hänen "bisneksistään".

[Tatu Koiranen 1 726]

Kun olet jotenkin kytköksissä tuohon firmaan, niin ihan busineksen kannalta kannattaisi kirjoitella jotenkin suvaitsevammin asioista, ettei asiakkaat karkaa kerhojen pariin.

 

Liikuttavaa huolenpitoa. Joskin epäilen sen olevan turhaa.

[Jari Seppälä 0]

Ps. Minä suhtautuisin Jarin kommentteihin yhtä lailla varauksella, jos täällä jonkun mielestä harrin kommentteihin pitää suhtautua varauksella sen perusteella, että harri on työkseen lentänyt laskuvarjohyppylentoja suomessa. Tuo Jari jopa rekisteröityi tälle foorumille vain tämän takia (=mun oma oletus) muutama päivä sitten, päästäkseen asiattomasti levittämään perättömiä tietoja H. Heikkilästä ja hänen "bisneksistään".

 

Asiaton kyllä olen, ja kyllä rekisteröidyin koska Harrin vinkuminen alkoi taas v*tuttaa. Trollailin siis aivan tarkoituksella. Mutta mitä perätöntä tietoa olen levittänyt?

 

Pasi ja Harri voi vielä asian vaikka oikeusasiamiehelle. Onhan tuossa selkeästi suuri virhe, harrastajien välisestä toiminnasta ei vaadita samoja asioita kuin puhtaasti kaupalliselta.

Viranomainen on käyttänyt jotain tulkintaa lakiesityksestä vuodelta 2005? Eihän tätä ole tuotu lainkaan nykyään voimassa olevaan ilmailulakiin eikä sen esittelyssä asiaa enää edes painotettu.

 

"Kaupalliseksi ilmailuksi ei luettaisi ilmailu-

toimintaa harjoittavan yhdistyksen sisäiseksi

toiminnaksi luokiteltavaa lentotoimintaa.

Tällaista olisi esimerkiksi:

- yhdistyksen jäsenen suorittama toisen jä-

senen ohjaaman purjelentokoneen hinaami-

nen, jolloin purjelentokoneen ohjaaja maksaa

hinauspalvelusta korvauksen yhdistykselleen,

- yhdistyksen laskuvarjohyppytoiminnassa

yhdistyksen jäsenen suorittama toisen jäse-

nen lennättäminen laskuvarjohyppyä varten,

jolloin laskuvarjohyppääjä maksaa palvelusta

korvauksen yhdistykselleen ja..."

 

Minulla oikeasti ei ole mitään kaupallista hyppytoimintaa vastaan. Mutta sitä vastaan minulla on että kaupallista toimintaa pönkitetään vaatimalla harrastajaorganisaatiolta asioita jotka vaaraantaa niiden tulevaisuuden.

 

Eikö nuo Pasin ilmoittamat luvut 4k:n hyppymääristä kerro että heillä ei ole mitään huolta vaikka jokin "kilpailija" pyörittääkin toimintaa harrastelijakoneella.

 

Jos kyse on vain turvallisuudesta niin olisiko jollakin heittää jotain tutkimusta tai tilastotietoa siitä että hyppylentäjältä vaadittu CPL nostaisi sitä?

[Mika Koski 0]

Näkisin todella riemulla Oy-vetoisen purjelento AOC:n saavan alkunsa Suomessa, mieluusti kivenheiton päässä Helsingistä.

 

Niin minäkin ja asia on jopa käynyt mielessä. Jotta homman saisi mitenkään kannattavaksi edes "downshift-elämäntapa-kesätyönä", niin näkisin asian siten, että Oy kouluttaa ja operoi tyyppihyväksyttyä 2paikkaista, mutta hyödyntää kerhojen tarjoamaan hinauspalvelua lekosta, vintturista tai jopa autolla. Onnistuukohan tuommoinen hybridimalli?

 

T. Mika

[Juha-Matti Keränen 3]

Niin minäkin ja asia on jopa käynyt mielessä. Jotta homman saisi mitenkään kannattavaksi edes "downshift-elämäntapa-kesätyönä", niin näkisin asian siten, että Oy kouluttaa ja operoi tyyppihyväksyttyä 2paikkaista, mutta hyödyntää kerhojen tarjoamaan hinauspalvelua lekosta, vintturista tai jopa autolla. Onnistuukohan tuommoinen hybridimalli?

 

T. Mika

 

No miten se rusinoiden poimiminen pullasta nyt yleensä onnistuu....

[Mika Koski 0]

No miten se rusinoiden poimiminen pullasta nyt yleensä onnistuu....

 

Kerro nyt vielä mikä tuossa on rusinoiden syömistä?

 

T. Mika

[Jouni Laukkanen 55]

Kerro nyt vielä mikä tuossa on rusinoiden syömistä?

 

Ymmärtäisin että se, että vain hinausköyden peräpäässä on se, jolta vaaditaan enemmän, kaupallisen toiminnan takia. Toisaalta jos hinauskoneeseen vaadittaisiin tyyppihyväksyntä ja kuskilta CPL, niin miten tätä samaa standardia sovellettaisiin vintturiin. Tyyppihyväksyntä ja ammattivinttaajat pahvit...? Ja mikä lupakirja tekee siitä purjelennon opettajasta soveliaan kaupalliseen toimintaan?

 

Mutta tässä esimerkissä yhtäläisyydet esim. kotimaiseen laskuvarjohyppytoimintaan ovatkin sitten jo melko vähäiset. Hyppykerhot kun myyvät ja markkinoivat tuotteitaan suurelle yleisölle enemmin tai vähemmin aktiivisesti käyttäen samoja markkinointikanavia kuin kuka tahansa elinkeinonharjoittaja. Niiden laskuvarjohyppyliiketoiminta on erittäin järjestäytynyttä ja suunnitelmallista. Sen toteuttaminen edellyttää runsaastikin erityistä ammattiosaamista. Toiminnassa on tyypillisesti erilaisia järjestelyjä ja rakenteita, joilla "vapaaehtoistyöntekijöille" korvataan kuluja tai järjestetään muilla tavoin etuuksia. Jonkin verran tuntuu edelleenkin liikkuvan huhuja jopa pimeiden palkkojen maksamisesta, mutta ei kai me semmoisia uskota?

 

Kävin nuo kotimaisten hyppykerhojen nettisivut läpi ja kyllä niissä muutamaa poikkeusta lukuunottamatta puhuttiin selkeästi tandemhyppykurssista, joka oli täysin verrattavissa alkeishyppykurssiin. Jos ei ihan otsikossa niin sitten tekstissä. Vain parissa oli menty sille linjalle, että kyseessä olisikin jotain muuta kuin pelkkä tutustuminen harrastamiseen. Ja jos jossakin kerhossa on menty sinne palkanmaksun puolelle, tulisi ennemmin puuttua siihen, kuin lähteä esittämään että se on vakiintunut käytäntö.

 

Minusta tuo on pelkkää "ennen kaikki oli paremmin"-tyyppistä attribuointia. Ongelma on siinä, että sen mallin perusajatus on jo epätosi.

 

Minusta "uusi on ehdottomasti parempaa" -ajattelu pätee korkeintaan Festool-työkalujen tuotekehittelyssä. Onhan se tosi ikävää, että viranomainen on tehnyt asiasta linjauksen. Se on mielestäni kaukana täydellisestä, mutta on johdonmukainen ja nojautuu hyväksihavaittuihin käytäntöihin.

[Jari Seppälä 0]

Nyt on pakko korjata: Harrilla ei tietääkseni ole hyppybusinesta, mulla on. Tuosta Aviastar Helsinki Oyn osakkeista 100% ovat minun. Harri on meillä duunissa lentäjänä ja lennonopettajana.Ei kai kenelläkään ole mitään "liian edullista kalustoa vastaan". Sen sijaan kun busines on samaa, pitäisi sääntöjenkin olla samat. Tarfi on kertonut meille edellyttävänsä toiminnassamme CPL-lupakirjaa ja tyyppihyväksyttyä lentokonetta. Kysymykseen "miksi" on vastattu: "No kun te olette Oy". Ei siis ole kysymys siitä mitä tehdään, vaan kuka tekee. Tämä on halsterista. On sivistysvaltion tunnusmerkkejä, että kaikilla pelureilla on samat säännöt. Itselleni on ihan helt okej, että me aletaan kiskomaan alle 2000kg experimental-koneilla Malmilla tandemita PPL-lentäjien voimin. Säästyy monta kymmentä tonnia rahaa vuodessa paljon parempiin tarkoituksiin. Mutta kun se ei käy. Se on laitonta. Siitä voi joutua vankilaan. Kaupallisen yrittämisen tiellä ovat siis säännöt ja lait, eivät suinkaan kilpailijoiden itse kyhätyt tai vuosikymmenien kerhotyöllä hankitut velattomat lentokoneet

 

Kyllä se Harri siinä sinun busineksessasi on mukana, vaikka näemmä ei sitten omista yhtään osaketta edes. Ei se ole niin että "kuka tekee" vaan "mitä tehdään". Koitas nyt myöntää että teidän kaupallinen toiminta on täysin erilainen kuin se "kaupallinen" toiminta mitä kerhot tekee. Myös Oy voi olla "ei kaupallinen" ja sellasen ujuttaminen hyppytoimintaan kyllä onnistuu ppl pilottien kanssa. Toimintanne erilaisuuden näkee hyvin ilmoittamistasi hyppymääristä. Voi olla että matkan varrella tulee vielä monta kysymystä siitä miten kaupallisen hyppäämisen turvallisuus pysyy kontrollissa. Siinä olen kanssasi samaa mieltä että mitä enemmän lihaa koukussa sitä enemmän uusia harrastajia, se on hyvä!

 

Kun kerran niin lainkuuliainen olet niin kantsis varmaan toi sun verkkokauppaskin laittaa hyvän tavan mukaiseksi, edes näin jälkikäteen. Mielellään näkisin esimerkiksi sopimusehdot, ne varmasti olisi mielenkiintoista luettavaa.

 

Tässä sinulle hyvä paketti asioista mitä kannattaa käydä läpi kun myy asioita verkkokaupan kautta: http://www.kuluttajavirasto.fi/File/770e9429-5b64-459a-8ded-d4cdd97985ef/Verkkokauppiaan%20muistilista.pdf

 

 

 

edit: lisäsin muutaman lauseen.

[Tatu Koiranen 1 726]

Jos kyse on vain turvallisuudesta niin olisiko jollakin heittää jotain tutkimusta tai tilastotietoa siitä että hyppylentäjältä vaadittu CPL nostaisi sitä?

 

Tästähän pitäisi pitkälti olla kyse, kun näitä vaatimuksia asetetaan. Siis turvallisuudesta. Suomen tilastojen valossa ei voi sanoa, että vaatimuksella olisi mitään korrelaatiota. Kuten tässäkin keskustelussa on useaan kertaan todettu, se PPL voi hyvinkin olla täysin riittävä pahvi siihen toimintaan turvallisuuden suhteen, mutta silloin viranomaisen pitäisi johdonmukaisesti edellyttää samaa myös 4k:lta ja muilta yritysmuotoisilta operaattoreilta.

[Tatu Koiranen 1 726]

Ymmärtäisin että se, että vain hinausköyden peräpäässä on se, jolta vaaditaan enemmän, kaupallisen toiminnan takia. Toisaalta jos hinauskoneeseen vaadittaisiin tyyppihyväksyntä ja kuskilta CPL, niin miten tätä samaa standardia sovellettaisiin vintturiin. Tyyppihyväksyntä ja ammattivinttaajat pahvit...? Ja mikä lupakirja tekee siitä purjelennon opettajasta soveliaan kaupalliseen toimintaan?

 

Muista tyyppihyväksytty hinausköysi

[Mika Koski 0]

Ymmärtäisin että se, että vain hinausköyden peräpäässä on se, jolta vaaditaan enemmän, kaupallisen toiminnan takia. Toisaalta jos hinauskoneeseen vaadittaisiin tyyppihyväksyntä ja kuskilta CPL, niin miten tätä samaa standardia sovellettaisiin vintturiin. Tyyppihyväksyntä ja ammattivinttaajat pahvit...? Ja mikä lupakirja tekee siitä purjelennon opettajasta soveliaan kaupalliseen toimintaan?

 

En ollut tuossa tilaisuudessa, mutta materiaalin pohjalta (mm. sivu 27) olen ollut siinä uskossa, että joskus vielä voisi olla kaupallisia purjelentokouluja.

 

http://www.urheiluilmailuopisto.fi/PL_avainhlot/Avainhenkilot_Tre_1032012.pdf

 

T. Mika

[Tatu Koiranen 1 726]

En ollut tuossa tilaisuudessa, mutta materiaalin pohjalta (mm. sivu 27) olen ollut siinä uskossa, että joskus vielä voisi olla kaupallisia purjelentokouluja.

 

Tuo slide 27 liittyy kaupalliseen ilmakuljetukseen, ei koulutustoimintaan. Kaupallisia purjelentokouluja voisi olla nytkin.

[Jari Seppälä 0]

Tästähän pitäisi pitkälti olla kyse, kun näitä vaatimuksia asetetaan. Siis turvallisuudesta. Suomen tilastojen valossa ei voi sanoa, että vaatimuksella olisi mitään korrelaatiota. Kuten tässäkin keskustelussa on useaan kertaan todettu, se PPL voi hyvinkin olla täysin riittävä pahvi siihen toimintaan turvallisuuden suhteen, mutta silloin viranomaisen pitäisi johdonmukaisesti edellyttää samaa myös 4k:lta ja muilta yritysmuotoisilta operaattoreilta.

 

Editoin tuota Pasille vastattua viestiä, siellä on nyt vastaus tuohon sinunkin juttuseen. Pointti on se että yhdistystoiminta ihan oikeasti on eri asia kuin kaupallinen. Vaikka yhdistykset vetääkin tänä päivänä "kaupallisella" meiningillä niin se toteutus edelleen on sitä yhdistysjuttua, siinä turvallisuus toteutuu aika saakelin tehokkaasti eikä esim lentotyölupaan ole mitään perusteita. Nyt jo on erikoinen tilanne että kaupallinen operaattori voi toimia ilman lentotyölupaa kunhan se on hyppy- tai hinaustoiminnassa, koulutusohjeet antaa harrasteyhteisö, vai olenko käsittänyt ihan väärin.

[Tatu Koiranen 1 726]

Editoin tuota Pasille vastattua viestiä, siellä on nyt vastaus tuohon sinunkin juttuseen. Pointti on se että yhdistystoiminta ihan oikeasti on eri asia kuin kaupallinen. Vaikka yhdistykset vetääkin tänä päivänä "kaupallisella" meiningillä niin se toteutus edelleen on sitä yhdistysjuttua, siinä turvallisuus toteutuu aika saakelin tehokkaasti eikä esim lentotyölupaan ole mitään perusteita.

 

Niinhän se on joo, mutta on muistettava kuitenkin fakta, että kaikkien tulisi saada kilpailla vapailla markkinoilla samoilla ehdoilla. Siitä ei ole epäilystäkään, etteikö tässä olisi kilpailutilanne. Jos yhdistysten toiminta antaa jotain sellaista lisäarvoa, jota yritysmuotoinen palvelumyynti ei pysty antamaan, niin yhdistyksen toiminta jatkuu varmasti tulevaisuudessakin. Varsinkin sellaisissa paikoissa, joissa yritystoiminnalle ei ole taloudellisia edellytyksiä. Tietysti, jos jossain toimiva yritys pystyy antamaan enemmän tai toimimaan kustannustehokkaammin, voi yhdistyksillä olla vaikeaa sillä alueella.

 

Nyt jo on erikoinen tilanne että kaupallinen operaattori voi toimia ilman lentotyölupaa kunhan se on hyppy- tai hinaustoiminnassa, vai olenko käsittänyt ihan väärin.

 

Olet käsittänyt tavallaan oikein, mutta ehkä kuitenkin vähän suppeammin kuin mikä todellisuus on. Lähtökohtaisesti lupaa ei tarvita, jos lentotyön (oli se sitten ihmisten pudottamista tai vaikka ilmakuvaustoimintaa) suorittaminen ei edellytä poikkeamista ilmailumääräyksistä.

 

OPS M1-23 mainitsee lentotyöluvan tarpeesta näin:

Sen lisäksi, mitä ilmailulain 76 §:n 1 ja 2 momentissa on säädetty, saadaan ilman

lupaa harjoittaa, myös muuta lentotyötä, mikäli toiminnassa ei poiketa lentosäännöistä

(ilmailumääräys OPS M1-1) eikä niitä täydentävistä OPS-määräyksistä.

 

Hinauslentoja koskeva kohta samaisesta määräyksestä tosin erikseen löytyy, ja siinä todetaan, että lupa kuitenkin vaaditaan hinauslennoille lukuun ottamatta "Ilmailuhallinnon määräysten mukaisesti tapahtuvia purjelentokoneiden tai liitimien hinauslentoja"

[Jari Seppälä 0]

Niinhän se on joo, mutta on muistettava kuitenkin fakta, että kaikkien tulisi saada kilpailla vapailla markkinoilla samoilla ehdoilla. Siitä ei ole epäilystäkään, etteikö tässä olisi kilpailutilanne. J

 

4k on eri markkinoilla, eikä kilpailutilannettä käytännössä ole. 4k on heittäny tandemeita ilmeisemmin enemmän kuin kerhot yhteensä.

 

Kyse on kuitenkin siitä että tää Harrin kitinä aiheesta aiheuttaa vaan kapuloita kerhojen rattaisiin. Sieltä kun olis mahdollista saada sitä lisäbusinesta hyppylippujen toivossa. CPL vaatimus harrasteorganisaation hyppypilotilta käytännössä maadottaisi OH-XDZ:n ja puoltaisi eri kerhojen siirtymistä kaupallisiin vuokrakoneisiin.

[Harri Heikkilä 16]

Kävin nuo kotimaisten hyppykerhojen nettisivut läpi ja kyllä niissä muutamaa poikkeusta lukuunottamatta puhuttiin selkeästi tandemhyppykurssista, joka oli täysin verrattavissa alkeishyppykurssiin. Jos ei ihan otsikossa niin sitten tekstissä. Vain parissa oli menty sille linjalle, että kyseessä olisikin jotain muuta kuin pelkkä tutustuminen harrastamiseen. Ja jos jossakin kerhossa on menty sinne palkanmaksun puolelle, tulisi ennemmin puuttua siihen, kuin lähteä esittämään että se on vakiintunut käytäntö.

 

Se mitä kotimaisten hyppykerhojen nettisivuilla sanotaan ei muuta miksikään sitä mitä toiminta ihan tosiasiallisesti on: Yhdistykset (ja yritykset) markkinoivat ja myyvät palvelua, jonka olennainen sisältö on tandemlaskuvarjohyppy. Tandemhyppypalveluilla on kaikissa tapauksissa selvästi hinnastoissa julkaistu hinta. Koko hyppytapahtumaan valmisteluineen ja jälkitöineen käytetään aikaa tyypillisesti pari tuntia ja sen jälkeen ylivoimaisesti suurin osa tandemhypyn hypänneistä ei osallistu millään tavoin laskuvarjohyppytoimintaan.

 

Kyllä: tandemasiakkaalle annetaan lyhyt perehdytys tulevasta hypystä. Kyllä: aivan varmasti suurin osa tandemhypyn hyppäävistä tutustuu hypyn ohessa tavalla tai toisella laskuvarjohyppyharrasteeseenkin. Mutta riippumatta toiminnanharjoittajan yhteisömuodosta toiminnan tosiasiallinen sisältö on sama. Markkinat ovat samat ja hinta on sama. Joten edelleenkin: esimerkkisi siitä MD-11 -kerhosta oli ihan hyvä. Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä millaista toimintaa mm. tandemhyppyjä, laskuvarjohyppykoulutusta tai laskuvarjohyppyharrastajien tarvitsemien lentopalveluita tuottavat yhteisöt harjoittavat.

 

Miksi kerhojen palkanmaksuun pitäisi puuttua? Kenellä siihen edes olisi oikeus vai pitäisikö mielestäsi yhdistyksiin kohdistaa erityisiä rajoituksia sen osalta millaisia sopimuksia ne voivat solmia? Millä tavalla se edistäisi ilmailuyhdistysten toimintaa?

 

Harri

[Harri Heikkilä 16]

Kyse on kuitenkin siitä että tää Harrin kitinä aiheesta aiheuttaa vaan kapuloita kerhojen rattaisiin. Sieltä kun olis mahdollista saada sitä lisäbusinesta hyppylippujen toivossa. CPL vaatimus harrasteorganisaation hyppypilotilta käytännössä maadottaisi OH-XDZ:n ja puoltaisi eri kerhojen siirtymistä kaupallisiin vuokrakoneisiin.

 

Minua huolestuttaa, että olet rajoittunut tarkastelemaan asiaa kovin niukasta perspektiivistä. Experimental-koneiden käytön salliminen yleisesti mm. laskuvarjohyppykäytössä Euroopassa mullistaisi täydellisesti koko toimialan. Kymmenkunta vuotta vanha Pilatus Porter maksaa n. miljoonan. Saman ikäisen Comp Airin näyttäisi saavan reilulla 200k USD. Mahdollisuus järjestää lentokoneen huolto- ja korjaustoiminta käytännössä kokonaan esim. huoltotoiminta-asetuksen keskeisten vaatimusten ulkopuolella toisi epäilemättä ainakin lyhyellä aikajänteellä erittäin merkittävät kustannussäästöt. Entistä useammalla toimijalla olisi mahdollisuus lähteä toimimaan ja kilpailemaan alalla, hyppylentopalveluiden hinta putoaisi, samalla laskuvarjohyppyharrastuksen kustannustaso putoaisi, jne.

 

Miksi tähän järjestelyyn ei voida mennä? Tai miksi tähän ei ole menty jo aikaa sitten? Miksi Eurooppalainen ilmailulainsäädäntö näyttää kehittyvän aivan eri suuntaan? Miksi edes USA:ssa ei saa toimia experimentalhyppykoneilla?

 

Harri

[Juha Haapajärvi 0]

Tässä pitäs korjata yks juttu:

Kerhot ja kaupalliset hyppyoperaattorit eivät ole toistensa kilpailijoita, eivätkä toimi samoilla markkinoilla.

Kerhot harjoittavat jäsenhankintaa kun taas kaupalliset operaattorit myyvät elämyksiä.

Markkinointi viestinnässä (lue mainonnassa) tämä tietysti on piilossa kun harva on kiinnostunut jäsenyydestä, mutta ei kai kaupallinenkaan markkinointimainokseen kirjoita että haluavat vain rahaa (puhtaasti kaupallisen perusoletus).

 

Se  että kerhojen jäsenhankinta vähentää kaupalistenhyppytarjoojien kysyntää on valitettava tosiasia. Niin vähentää hevostallienkurssit ja jalkapallo clubit.

 

Jos me ilmailijat emme opi vetämään yhtä köyttä, niin meidän väki ei tuu kerhoihin - eikä kaupallisiinyrityksiin - ne rupee harrastaan jotain muuta!!!

 

Sen sijaan että kiukuttelemme siitä kuinka toisilla on eri määräykset, kannattas oppia ottaa esim urheilusukeltamisesta. Sielä on 20v nahistelun jälkeen nyt kaupallinen ja kerhotoiminta löytänyt paikkansa ja tukevat toinen toisiaan. Sielä samoin sekä kerho että kaupallinen puoli kouluttaa ja eri ehdoilla, mutta molemmat omia etujaan hyödyntäen ja toistensa puuteita paikaten.

 

-J

[Jari Seppälä 0]

Minua huolestuttaa, että olet rajoittunut tarkastelemaan asiaa kovin niukasta perspektiivistä.

 

Tai sitten et ymmärrä kuin laajalla perspektiivillä asiaa yritän katsoa.

 

Keskustelu varmaan olisi hyvä siirtää työnantajasi toimintatapoihin. Miten esim teillä toteutuu turvallisuus jos ette kykene edes kuluttajasuojalakia noudattamaan etämyynnissänne?

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780038

 

Siitä selailemaan, vaikka 2 luku 7 §, 6 lukua voit alkaa vaikka lukee 13 § eteenpäin.

 

Mites tuo ALV-kanta? Mitä käytätte? Mikä on elämyspalvelun ALV? Pitääkö alkaa pistää kyselyjä eri viranomaiselle?

[Harri Heikkilä 16]

Tai sitten et ymmärrä kuin laajalla perspektiivillä asiaa yritän katsoa.

 

Se on täysin mahdollista. Siksi ehdotankin, että vastaisit ensin edellisessä viestissäni esittämiini kysymyksiin. Siten keskustelussa olisi varmaan mahdollista päästä etenemään. Onnistuuko?

 

Harri

 

[Jari Seppälä 0]

Se on täysin mahdollista. Siksi ehdotankin, että vastaisit ensin edellisessä viestissäni esittämiini kysymyksiin. Siten keskustelussa olisi varmaan mahdollista päästä etenemään. Onnistuuko?

 

Ollaan tota asiaa muutama vuosi puitu jo tarpeeks. Keskitytääs näihin mun kysymyksiin. Oliko ilkee aihe?

 

Eli siis kysymys: Miten esim teillä toteutuu turvallisuus jos ette kykene edes kuluttajasuojalakia noudattamaan etämyynnissänne?

 

ps: http://www.4k.fi/fi/verkkokauppa Ei edes sopimusehtoja. Nämä pitävät lain mukaan olla!

[Harri Heikkilä 16]

Tai sitten et ymmärrä kuin laajalla perspektiivillä asiaa yritän katsoa.

 

Keskustelu varmaan olisi hyvä siirtää työnantajasi toimintatapoihin. Miten esim teillä toteutuu turvallisuus jos ette kykene edes kuluttajasuojalakia noudattamaan etämyynnissänne?

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780038

 

Siitä selailemaan, vaikka 2 luku 7 §, 6 lukua voit alkaa vaikka lukee 13 § eteenpäin.

 

Niin kyllä 4k:n verkkokaupassa voi olla ihan merkittäviäkin puutteita. Varsinkin kun ottaa huomioon, että tuo verkkokauppa on vastikään saatu pystyyn, niin pitäisin sitä jopa todennäkösenä. Mikä ei tietenkään tee siitä yhtään sen hyväksyttävämpää. Kaikenlainen yksiöity palaute on kuitenkin hyvinkin tervetullutta. Parannuksia tehdään jatkuvasti.

 

Mites tuo ALV-kanta? Mitä käytätte? Mikä on elämyspalvelun ALV? Pitääkö alkaa pistää kyselyjä eri viranomaiselle?

 

4k:n toiminnassa yhtenä keskeisenä ajatuksena on se, että toiminnan pitää olla tarkastelunkestävää. On silti täysin mahdollista, että 4k:n toiminnassakin esiintyy puutteita.

 

Mutta totta kai sinulla on täysi oikeus laittaa kyselyjä eri viranomaisille. Minusta sinun kuuluukin tehdä niin jos koet, että joku toimii väärin, laittomasti tai esim. aiheuttaa tarpeetonta vaaraa kansalaisille.

 

Ollaan tota asiaa muutama vuosi puitu jo tarpeeks.

 

Ahaa. Koska en ole selvästikään päässyt osalliseksi tästä puimisesta, niin voisitko referoida. Pyydän, että keskittyisit kommentoimaan nimenomaan äskeisessä viestissä esittämiäni kysymyksiä: http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,105000.msg1401686.html#msg1401686

 

Harri

[Jari Seppälä 0]

Niin kyllä 4k:n verkkokaupassa voi olla ihan merkittäviäkin puutteita. Varsinkin kun ottaa huomioon, että tuo verkkokauppa on vastikään saatu pystyyn, niin pitäisin sitä jopa todennäkösenä. Mikä ei tietenkään tee siitä yhtään sen hyväksyttävämpää. Kaikenlainen yksiöity palaute on kuitenkin hyvinkin tervetullutta. Parannuksia tehdään jatkuvasti. Myös saadun palautteen perusteella.

 

Olis parmaan parempi sulkea se kauppa kunnes on lain mukainen. Nyt on hiljainen aikakin niin tuskin tulee haittaa. Lakia kyllä pitää noudattaa ilman palautettakin. Tuo sopimusehtojen puuttuminen on sen verran suuri moka että kertoo kauppiaan olevan täysin pihalla siitä mitä tekee.

 

Ahaa. Koska en ole selvästikään päässyt osalliseksi tästä puimisesta, niin voisitko referoida. Pyydän, että keskittyisit kommentoimaan nimenomaan äskeisessä viestissä esittämiäni kysymyksiä: http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,105000.msg1401686.html#msg1401686

 

Jaa et muista keskustelua esim paraportaalissa muutama vuosi sitten? Sitä samaa experimental asiaa puitiin tuhansia rivejä. Sinä vaan jankasit samaa eikä keskustelu mihinkään edenny. Siihen on enää ihan turha lähtee sun kanssa.

[Harri Heikkilä 16]

Olis parmaan parempi sulkea se kauppa kunnes on lain mukainen. Nyt on hiljainen aikakin niin tuskin tulee haittaa. Lakia kyllä pitää noudattaa ilman palautettakin. Tuo sopimusehtojen puuttuminen on sen verran suuri moka että kertoo kauppiaan olevan täysin pihalla siitä mitä tekee.

 

Kyllä tuo on ruma puute. Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi. Olenkin lähes varma, että ne toimitusehdot sinne piakkoin ilmestyvät kunhan palaute tavoittaa itse yrityksen.

 

Jaa et muista keskustelua esim paraportaalissa muutama vuosi sitten? Sitä samaa experimental asiaa puitiin tuhansia rivejä. Sinä vaan jankasit samaa eikä keskustelu mihinkään edenny. Siihen on enää ihan turha lähtee sun kanssa.

 

Niin. Ei noihin kysymyksiin tullut vastauksia silloin eikä näytä tulevan nytkään. Vai kuinka? Mutta yrittäisit nyt edes!

 

Harri