Uskotko Jumalaan (mihin tahansa)?

[Harri Pottonen 5]

On myös huomattava että nykypäivän trendinä on myös siirtyä kristinuskosta buddhalaisiksi tai muslimeiksi.

 

Tässä tullaan taas siihen kysymykseen, kuinka kristitty määritellään. Onko kristitty sellainen, joka kuuluu nimellisesti kirkkoon, vai sellainen, joka omistaa henkilökohtaisen uskon Jeesukseen. Edellisiä kylläkin tiedän että on kääntynyt, jälkimmäisistä en ole kuullut enkä törmännyt.

 

Ja kristinusko on levinnyt myös paljon väkivalloin ja pakottamalla. Toki se tuo apua monille kehitysmaiden alueille, mutta eipä siellä paljon vaihtoehtoja ole. Luonnouskonto vai kristinusko jonka mukana lähetyssaarnaajat usein tuovat uutta teknologiaa kehitysalueille. Ei siis nyt arvoseta liikaa kristinuskoa itsessään, samanlainen oppi se on kuin mikä tahansa muukin oppi. Kristinuskolla nyt sattuu vain olemaan hyvät lähtökohdat lähetystyöhön.

 

Tästä keskusteltiinkin jo, että väkivalloin ja pakottamalla on väärin. Mutta tuo onkin mielenkiintoinen kysymys tuo, että onko kristinusko samanlainen oppi kuin mikätahansa muu oppi. Oletko perehtynyt aiheeseen? Nimittäin minä olen ja tiedän ainakin yhden todella suuren ja merkittävän eron kristinopin ja muiden välillä.

 

--Harri

[Esa Lehtismäki 0]

Kyllähän usko on uskovalle hyvin vahvasti läsnä, siinä kuin banaani basistille. Usko vaan ei ole kiteytettävissä esineeksi, jonka voi näyttää. Ja jumala on yhtä kuin usko, mieltääpä sen erilliseksi persoonaksi taikka ei. Kaikenlainen juupas-eipäs-väittely uskon ja uskontojen tiimoilta onkin täysin hyödytöntä. Mikään, mitä sanon tai teen, ei ikinä tee Harrista ateistia, eikä mikään, mitä Harri sanoo tai tekee tee minusta ikinä uskovaa. On aivan turha yrittää muuttaa toisen mielipiteitä. Mutta on hyvin hyödyllistä keskustella asioista ja pyrkiä ymmärtämään toisen näkemys.

[Harri Pottonen 5]

Tuo on harhaanjohtava väite. Ehkä joku tiedemies on näin kokenut, mutta se on harvinainen poikkeus. Aiemmin tietenkin kristinuskon asema oli niin vahva, että moni yritti väkisin sovittaa sen maailmankuvaansa jopa tieteellistä tutkimusta myöten. Esim. Isaac Newton muotoillessaan maailmankuvan mullistaneen painovoimalakinsa F=GmM/R², joka kaikessa yksinkertaisuudessaan selittää täysin, miten planeetat, kuut, komeetat ja asteroidit kiertävät aurinkoa ja toisiaan ja miten ne kiertävät galakseissa (paitsi suurilla nopeuksilla tai voimakkaissa painovoimakentissä tarvitaan avuksi huomattavasti mutkikkaammat suhteellisuusteorian yhtälöt, kun halutaan tarkkoja tuloksia), koki tarpeelliseksi lisätä, että kyllä varmaan silti Jumalan aina välillä pitää vahtia, että kaikki toimii kunnolla. Nykyään kuitenkaan ei juuri ole tiedemiehiä, jotka sekoittaisivat uskontoa ja tiedettä, tai ainakaan he eivät luonnontieteissä saa aikaan parhaita tuloksia. Jo muutama vuosi sitten USA:ssa, jossa uskonnolla kuitenkin on varsin iso rooli arkielämässä, luonnontieteilijöistä vain 7% uskoi, että jumala on olemassa olentona. Uskontojen oppirakenteet ovat syrjäytymässä loogisen ajattelun tieltä sinne henkilökohtaisen moraalin ja elämänarvojen puolelle, minne ne kuuluvat, ja hyvä niin.

 

En väittänytkään, että kaikki tiedemiehet tai edes että suurin osa tiedemiehistä olisi tieteen kautta tullut uskoon. Sanoin että moni on tullut.

 

Orgaanisella tarkoitin tässä yhteydessä, että se on rakentunut pitkän ajan kuluessa ikäänkuin itsekseen, monien kirjoittajien toimesta. Raamattuhan on hyvinkin hajanainen kokoelma eri ikäisiä tekstejä ja monitulkintainen. Tätä tietenkin käytetään myös hyväksi, raamatun teksteillä voi perustella mitä vain haluaa, kun hakee vain sopivan katkelman. Harva kuitenkaan on perehtynyt siihen niin syvällisesti, että osaisi erottaa, onko kyseinen käyttötarkoitus raamatun hengen mukainen vai ei. Tarkoitushakuisuudella ja rahamassin ja egon pönkittämisellä viittasin Hubbardin kaltaisiin ketkuihin, jotka perustavat itselleen uskonnon ja huijaavat ihmisiä heidän uskon kaipuuseensa vetoamalla.

 

Oletko lukenut Raamatun läpi? Siinä olet oikeassa, että Raamattu on monen ihmisen kirjoittama. Mutta siinä olet väärässä, että se olisi jotenkin hajanainen. Jos luet Raamattua kokonaisuudessaan, näet, että se on hyvinkin yhtenäinen kirja. Pelkistetysti se kertoo Jumalan pelastussuunnitelman. Lähtien siitä, miksi ihminen tarvitsee pelastusta, miksi ihmisen pelastusta ei voida laittaa hänen itsensä varaan, miksi Jumala joutui uhraamaan oman Poikansa ihmiskunnan hyväksi ja päättyen siihen, mihin tämä kaikki vielä kerran johtaa. Siinä sivussa, kuten sanoit pitkän ajan sisällä nähdään monia asioita, muunmuassa se, kuinka Vanhassa Testamentissa on ennustettu tuleva Messias ja kuinka Uudessa testamentissa nämä ennustukset käyvät toteen. Lyhyesti mainitakseni.

 

Olet myös oikeassa siinä, että Raamatun teksteillä voi perustella mitä voain haluaa, kun hakee vain sopivan katkelman. Ja haluan nimenomaan korostaa tuota sopivaa katkelmaa. Jos sensijaan luetaan Raamattua kokonaisuutena ja sitä, mitä on näiden katkelmien ympärillä, ei tuollaisiin tilanteisiin voida päätyä. Jos katsoo kristillistä kenttää, sitä kuinka paljon siihen kuuluu ihmisiä erilaisista kulttuureista ja taustoista ym. ja katsoo kuinka kuitenkin kaikki Raamatun ydinnäkemykset ovat kaikilla yhtenäisiä, niin ei silloin voi mielestäni sanoa, että Raamatusta saa ihan millaisen opin vain. Tai siis saa just jos ottaa vaan tietyn katkelman.

 

Niinkuin sanoin noista huijareista jo aiemminkin, niin niitä mahtuu joka junaan ja osa jää vielä asemillekkin. On niitä huijareita muissakin piireissä kun vaan uskovissa.

 

Heillä ehkä on ollut hyvät aikomukset, mutta kyllä se luterilainenkin kirkkoherra oli vielä 100 vuotta sitten melko puhtaasti rikkaiden ystävä, osa valtakoneistoa, jolla maaorjat pidettiin kurissa ja nuhteessa.

 

Samaa valtapeliä on tänäkin päivänä nähtävissä, jopa meidän herätysliikkeessä. Ihmiset ovat ihmisiä ja erehtyväisiä. Silti on niitäkin jotka eivät huijaa ja jotka eivät halua käyttää valtaansa tai pönkittää egoansa. Onpa tämäkin minulta aikamoista egoni pönkittämistä, kun täällä teidän kanssanne keskustelen uskonasioista tietäen sen, että suurin osa teistä pitää minua hulluna tai muutenvaan tyhmänä ja kykenemättömänä kritiikkiin.

 

Pyrin ymmärtämään myös muiden maailmankuvaa, totta kai. Muutenhan ei ymmärrä paljon mitään. Minun ihmisoikeuksia et polje, koskapa olen itse vapaaehtoisesti tähän keskusteluun osallistunut, ja sitäpaitsi niin vahva, ettei mielipiteitäni pysty helposti manipuloimaan. Mutta jos esimerkiksi Afrikassa on heimo, joka elää alasti sademetsässä, ja on viimeiset 10 000 vuotta uskonut omaan laajaan jumalparveensa, joka myös asustaa siellä sademetsässä, ja sinne sitten mennään sanomaan, että pankaas nyt housut jalkaan siitä, syntiähän tuommoinen on, ja tämä meidän Jumala se on sitten ainoa oikea, helvetissä kidutte jos ette sitä usko ja kai te nyt kiltisti uskotte meidän jumalaan kun tuotiin ruokaakin. Niin se on ihmisoikeuksien polkemista. Niillä ihmisillä on oikeus omaan kulttuuriinsa ja uskontoonsa. Kyllä rikas länkkäri varmasti saa heidät helposti uskomaan, että edustaa ylivoimaista kulttuuria, kun kerran on niin rikas. Mutta silloin tuhotaan heidän kulttuurinsa. Minulle kulttuurien ja uskontojen monipuolisuus on arvokasta, ei oman maailmankuvani levittäminen. Minulle kaikki uskonnot ja uskonnottomuus ovat tasa-arvoisia, ei ihminen ole sen parempi tai huonompi, olipa hän kristitty, muslimi, buddhalainen, ateisti tai uskoo vaikka Isikseen ja Ukkoon.

 

No ihan ensiksi kysyn, että ovatko sinunmielesi kristityt lähetystyöntekijät ainoita, jotka ovat syyllistyneet Afrikassa kulttuurin tai ihmisoikeuksien polkemiseen. Minusta tuntuu, että ainakin ihmisoikeuksia on aivan muut länsimaiset tahot polkeneet paljon pahemmin kuin kristityt. Toiseksi haluan kysyä, että pidätkö meitä kristittyjä niin tyhminä, ettemme erota sitä, kuka on ja haluaa aidosti ottaa vastaan Jeesuksen ja kuka vain siksi, että saisi leipää? Kyllä se useammin on niinpäin, että siellä lähetyskentillä kristittyjä käytetään enemmän hyväksi, kuin että käännyttäminen olisi tuollaista helvetilläpelottelua tai kiristystä kuin sen kuvailit. Ainakin se kuva minkä minä olen lähetystyöstä saanut (luterilaisesta, helluntailaisesta ja vapaakirkollisesta, muista ei ole kokemusta), on se, että apua jaetaan siitä huolimatta ottaako ihminen Jeesuksen vastaan vai ei. Tuollainen mainitsemasi kiristäminen ei olisi lainkaan Raamatullista, enkä usko sellaisen edes tuottavan minkäänlaista tulosta. Todellista tulosta tuottaa se, kun ihminen löytää elävän yhteyden Jumalaan ja toteaa itse tämän homman toimivan, niinkuin minä olen todennut. Minkäs sille mahtaa, jos afrikan alkuasukas ei ole omalta jumalaparveltaan saanut apua vaikka sairauteensa ja sitten rukouksen avulla paranee ja uskoo sitten että Jeesus on parempi Jumala kuin se kourallinen niitä joita piti vain pelätä.

 

Minä en ole sellaisesta lainkaan huolissani, mutta varmaan moni ateisti pysyy kirkon jäsenenä ja näennäiskristittynä justiin "varmuuden vuoksi". Helvetillä pelottelu on kyllä niitä juttuja kristinuskossa, mitä en isommin arvosta.

 

Minusta pelottelu on asia, jossa ei liiemmin toivoa anneta. Mutta meidän kristittyjen sanomahan on nimenomaan se, ettei sinne helvettiin tarvitse joutua.

 

Niin, joissain asioissa kristillinen moraali menee mielestäni hakoteille, vaikka enimmältä osin se ei poikkea minun moraalistani. Seksuaalikäyttäytyminen on minusta sellainen asia, joka kuuluu vain asianosaisille, kunhan ketään ei pakoteta vasten tahtoaan mihinkään. Ja kahdella ihmisellä on oikeus olla pari, jos he niin haluavat, olivatpa he samaa tai eri sukupuolta. Ei ole muiden asia tuomita sitä vain siksi, että omat mieltymykset ovat erilaiset. Tai siksi, että joku vanha teksti sanoo asiasta ehkä jotain negatiiviseksi tulkittavaa. Jos nyt raamattu kehottaakin lisääntymään ja täyttämään maan, niin eiköhän tässä yli 6 000 000 000 kohdalla voida jo todeta, että tehtävä suoritettu, joten ei kaikkien pariskuntien tarvitse enää lapsiakaan tehdä. Ei homoseksuaalisuutta tarvitse pitää hienona asiana, mutta määräämisoikeus sen suhteen ulottuu vain omaan itseen. Ja luulenpa, että Jeesus olisi samalla kannalla.

 

Olet oikeassa tuossa määräämisoikeuskysymyksessä. Ja minäkin uskon, että Jeesus on sitä mieltä, että ketään ei voi eikä saa määrätä/pakottaa tekemään mitään. Jumalahan on itse meille antanut vapaan tahdon valita elämmekö Hänen ilmoittamien ohjeidensa mukaan vai emme. Olisiko se rakkautta Jumalalta, jos Hän pakottaisi meidät valitsemaan Hänet, niinkuin robotit? Mutta jos katsotaan tätä asiaa laajemmin, kuin vain homouden kannalta, niin mielestäni on hyvinkin selvää, että suurin osa siitä kurjuudesta, mitä näemme tässä ihmiskunnassa tänäpäivänä, johtuu siitä ettei ole eletty Raamatun ohjeiden mukaan. Ja jos palataan tähän seksualisuuteen, niin väitätkö, ettei esim. HIV tai muut sukupuolisairaudet tai vaikka uskottomuus ole lisännyt ihmisten kurjuutta?

 

--Harri

[Harri Pottonen 5]

Mikäli nyt en ole kärryiltä tippunut, niin jumalan vertaaminen banaaniin on hyvin huono tapa verrata näitä kahta asiaa. Banaanin kun voi aistia. Eli banaani on olemassa yhtä lailla kuin mekin, näin ainakin itse ajattelen (toivottavasti suurin osa muistakin..). Lähinnä vertaisin kristinuskon jumalaan uskovaa henkilö sellaiseen henkilöön, joka ei usko banaanin olemassaoloon.

 

Sinun kirjoituksesi perusteella se ei ehkä olekkaan niin huono vertaus kun annat ymmärtää. Nimittäin Jumalankin voi aistia. Vai väitätkö, että miljoonat kristityt ovat väärässä tässä asiassa. Banaanin voi aistia, jos haluaa. Jumalankin voi aistia jos haluaa. Kristitylle Jumala on yhtä todellinen kuin banaani. Ainakin minulle, koska en todellakaan voi enää uskoa sattumaan vaikka kuinka haluaisin. Tietenkin tuosta Jumalan aistimisesta voi taas keskustella kuinka todellista se on. Itse olen tuonkin asian kanssa joskus kamppaillut kovastikkin, kun olen nähnyt muiden aistivan jotain paljon enemmän kuin itse. Se onkin sitten ihan oma juttunsa, mutta voin sen kertoa jos sen joku haluaa lukea. 

 

-- Harri

 

 

[Jouni Laukkanen 65]

On se ihmetyyppi se jumala - pystyy luomaan koko maailman, mutta tuhrii aikaansa vahtimalla mm. ihmisten yksityistä seksielämää.

 

Olet ymmärtänyt väärin. Ihmiset ne siitä seksielämästä kiinnostuneita ovat.

[Esa Lehtismäki 0]

Oletko lukenut Raamatun läpi? Siinä olet oikeassa, että Raamattu on monen ihmisen kirjoittama. Mutta siinä olet väärässä, että se olisi jotenkin hajanainen.

 

Olen, joskin hyppelin sukuluettelot yli. Sinun pitää muistaa, että minulle se on samanlainen tarinakokoelma kuin Kalevala. Itse asiassa Kalevalan tarinat ovatkin alkujaan pitkälti suomalaisten jumalista kertovia siinä kuin Raamatun tarinat Juutalaisten jumalasta, mutta Lönnroth muokkasi ne kristilliselle kirkolle kelpaavaan muotoon. Väinämöinenkin on selvästi yksi jumala. Sinä luet raamattua eri tavalla ja näet sen yhtenäisenä Jumalan sanana, mutta se edellyttää kirjoitusten tulkitsemista, kokonaisuuden muodostamista omassa mielessään. Kun sen vain lukee sellaisenaan, sen kertomukset ovat hyvinkin erilaisia. Päällimmäisenä nyt tietysti vanhan testamentin julma ja kostonhimoinen jumala vs. uuden testamentin lempeä ja rakastava - kirjoituksilla on toista tuhatta vuotta väliä ja kulttuurierot näkyvät. Vanhan testamentin kertomuksia on laaja kokoelma laajalta alueelta, mm. vedenpaisumus Gilgames-eepoksesta Mesopotamiasta. Uusi testamentti taas on muotoutunut melko lyhyen ajan mittaan ja se kertoo yhtä elämäntarinaa.

 

Olet myös oikeassa siinä, että Raamatun teksteillä voi perustella mitä voain haluaa, kun hakee vain sopivan katkelman. Ja haluan nimenomaan korostaa tuota sopivaa katkelmaa. Jos sensijaan luetaan Raamattua kokonaisuutena ja sitä, mitä on näiden katkelmien ympärillä, ei tuollaisiin tilanteisiin voida päätyä.

 

Niin, tarkoitinkin juuri tilanteita, joissa joku käyttää uskontoa hyväkseen saadakseen yleisen mielipiteen muokattua haluamakseen.

 

Onpa tämäkin minulta aikamoista egoni pönkittämistä, kun täällä teidän kanssanne keskustelen uskonasioista tietäen sen, että suurin osa teistä pitää minua hulluna tai muutenvaan tyhmänä ja kykenemättömänä kritiikkiin.

 

Minä ainakin keskuselen uskonnoista mielelläni sellaisten uskovaisten kanssa, jotka kykenevät niistä keskustelemaan. Valitettavan monien uskoon tulleiden mielestä ateistin kanssa ei voi keskustella, vaan se pitää joko käännyttää, tai heittää sitä mustepullolla hokien "vade retro, satana"

 

No ihan ensiksi kysyn, että ovatko sinunmielesi kristityt lähetystyöntekijät ainoita, jotka ovat syyllistyneet Afrikassa kulttuurin tai ihmisoikeuksien polkemiseen. Minusta tuntuu, että ainakin ihmisoikeuksia on aivan muut länsimaiset tahot polkeneet paljon pahemmin kuin kristityt. Toiseksi haluan kysyä, että pidätkö meitä kristittyjä niin tyhminä, ettemme erota sitä, kuka on ja haluaa aidosti ottaa vastaan Jeesuksen ja kuka vain siksi, että saisi leipää? Kyllä se useammin on niinpäin, että siellä lähetyskentillä kristittyjä käytetään enemmän hyväksi, kuin että käännyttäminen olisi tuollaista helvetilläpelottelua tai kiristystä kuin sen kuvailit. Ainakin se kuva minkä minä olen lähetystyöstä saanut (luterilaisesta, helluntailaisesta ja vapaakirkollisesta, muista ei ole kokemusta), on se, että apua jaetaan siitä huolimatta ottaako ihminen Jeesuksen vastaan vai ei. Tuollainen mainitsemasi kiristäminen ei olisi lainkaan Raamatullista, enkä usko sellaisen edes tuottavan minkäänlaista tulosta. Todellista tulosta tuottaa se, kun ihminen löytää elävän yhteyden Jumalaan ja toteaa itse tämän homman toimivan, niinkuin minä olen todennut. Minkäs sille mahtaa, jos afrikan alkuasukas ei ole omalta jumalaparveltaan saanut apua vaikka sairauteensa ja sitten rukouksen avulla paranee ja uskoo sitten että Jeesus on parempi Jumala kuin se kourallinen niitä joita piti vain pelätä.

 

Ei tietenkään, pientähän lähetystyö on siirtomaaherruuteen verrattuna. Mutta ei nyt olekaan kyse siitä, onko lähetystyö suurin tai ainoa paha, vaan onko se ylipäätään hyvä vai paha asia. En pidä kristittyjä sen tyhmempinä tai viisaampina kuin muitakaan, eikä yleensäkään ole tapanani yleistää ja lokeroida. Kristityt ovat ihmisiä, harvat hyviä, hieman useammat pahoja ja suuri enemmistö siltä väliltä. Apua tarvitsevien auttaminen on tietenkin hieno asia. Sitä tuo Arttukin tekee paljon ympäri maailman kriisialueita. Mutta auttamiseen ei saa kuulua mitään kytkykauppaa, oman kulttuurin ja uskonnon tarkoituksellista levittämistä. Maailman valtauskonnoista vain Kristinusko ja Islam harjoittavat tällaista aktiivista käännytystyötä, ja kappas vaan, mitkä ne ovatkaan ne suurimmat? Sinä tietenkin katsot asiaa eri vinkkelistä, kun uskot Kristinuskon olevan totuus, mutta ei se lujakaan usko oikeuta väheksymään muiden uskontoja, ja siitähän lähetystyössä on kysymys. Viedään pakanoille kristinuskoa.

 

Minusta pelottelu on asia, jossa ei liiemmin toivoa anneta. Mutta meidän kristittyjen sanomahan on nimenomaan se, ettei sinne helvettiin tarvitse joutua.

 

Juu, mutta pelottelu siinä justiin silloin on markkinointivalttina, ihan kuin vapaaehtoisissa eläkevakuutuksissa: "kun ei sitä tiedä, kuinka työeläkkeiden käy, koko ajan eläkeikää nostetaan ja eläkkeitä pienennetään". Sama juttu helv**** kanssa; kai se on parempi vaan varmuuden vuoksi olla kristitty, eihän siinä mitään menetä ja on sitten varman päälle. Eihän tämä tietenkään ole nykyajan kristittyjen keksintö, vaan vanhaa perua, mutta ei mikään järin kunnioitettava markkinointikikka kumminkaan, minusta.

 

Kerropas muuten, mikä on helv**** ja kiirastulen ero? Ne ovat käsittääkseni eri asioita.

 

edit: Heh, vaikea puhua raamatullisia, kun tuo kuuman paikan nimi automaattisensuroituu

 

Mutta jos katsotaan tätä asiaa laajemmin, kuin vain homouden kannalta, niin mielestäni on hyvinkin selvää, että suurin osa siitä kurjuudesta, mitä näemme tässä ihmiskunnassa tänäpäivänä, johtuu siitä ettei ole eletty Raamatun ohjeiden mukaan. Ja jos palataan tähän seksualisuuteen, niin väitätkö, ettei esim. HIV tai muut sukupuolisairaudet tai vaikka uskottomuus ole lisännyt ihmisten kurjuutta?

 

Niin, raamattu päsääntöisesti kehottaa elämään ihmisiksi, ja kurjuus johtuu siitä, että ei eletä ihmisiksi. Pahin kurjuuden aiheuttaja on markkinatalous, rahanpalvonta, mutta eipä näy kukaan ajavan rahanvaihtajia temppelistä nykyään. HIV on kurja tauti ja leviää vastuuttoman sukupuolikäyttäytymisen myötä. Katolinen kirkko on tehnyt paljon pahaa vastustaessaan ehkäisyvälineitä, mutta vissiin ne nyt ovat hiukan tulleet järkiinsä sen suhteen. Seksuaalisella suuntautumisella taas ei sinänsä ole mitään tekemistä HIV.in kanssa, ihan sama tykkääkö pojista vai tytöistä, jos harjoittaa suojaamatonta seksiä satunnaisten partnerien kanssa. Uskottomuuskin on halju luonteenpiirre, mutta silläkään ei ole mitään tekemistä uskonnollisuuden kanssa. Kristityissä on uskottomia ihan yhtä paljon kuin ateisteissakin.

[Jouni Laukkanen 65]

Vaikka ehkä tutkailen maailmaa toisesta vinkkelistä kuin Esa, niin täytyy sanoa, että siinä on sivistynyt ja avarakatseinen mies.

[Guest arttula]

Terve

 

Joo, täytyy sanoa, että Esalla on kyllä (jälleen) erittäin hyviä kommentteja ja näkemyksiä asioihin.

 

Mutta kertokaapas minulle, pääsevätkö juutalaiset ja muslimit taivaaseen ? Kristityillä ja edellämainituillahan on sama yhteinen jumala, ja siten pohja uskonnolle, mitä tuohon taivaaseen tulee. Jokainen noiden uskontojen kiihkomielinen kannattaja on vakuuttunut, että pääsee sääntöjä noudattamalla taivaaseen. Ja heille jokaiselle on myös jumala henkilökohtaisesti läsnä, kuten Harrille. Onko taivas jotenkin osastoitu eri uskontojen kesken? Yhdessä osastossa ovat juutalaiset, toisessa kristityt ja kolmannessa muslimit, joita odottaa lauma neitsyitä. Saako vielä tuolla taivaanportilla valita, mihin osastoon menee ? Itse taitaisin siinä tilanteessa valita nuo neitsyet...

 

Arttu

[Ilkka Mäkelä 1 225]

Tulipa mieleen, että uutisten mukaan joku isompi tanskalainen lehti on taas uudelleenjulkaissut ne Jyllandspostenissa alunperin julkaistut profeetta Muhammed-pilakuvat, joista nousi iso äläkkä.

 

Olikohan se tanskalaisilta oikein viisas temppu? Luulisi, että islamilaiset maat ottaisivat taas tanskalaiset syyniin.

 

Yhdessä niistä pilakuvista nimittäin pilven päällä seisova Muhammed sanoo taivaaseen pyrkiville itsemurhaterroristeille, että ikävä kyllä neitsyet ovat lopussa.

[Guest Otto-Ville]

Kuvat pitää julkaista niin monta kertaa uudestaan kunnes oikeauskoiset ei enää vaadi lehdistösensuuria länsimaihin, olihan helsinginsanomienkin kanta asiaan se että "emme aio julkaista kuvia mutta jos islamilaisten maiden painostus jatkuu niin joudumme harkitsemaan uudestaan".

Lisäksi, tanskalaiset ovat paljon vähemmän suomettuneita kuin esimerkiksi suomalaiset tai ruotsalaiset, siellä ei kumarrella kuvia ja hallitus ei vainoa niitä jotka uskaltavat avata suunsa.

Aiheeseen liittyen: http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1180799

 

"Viranomaiset laativat käynnistä tarkastuspöytäkirjan. Sen mukaan lampaat teurastettiin tainnuttamatta. Pöytäkirjasta käy ilmi teurastuksen tehneen muslimin kertomana, että Allahin nimen lausuminen kaulavaltimoita katkaistaessa vastaa tainnuttamista."

 

Uskonnot ovat perseestä

Voin tuskin edes kuvitella minkälaisen hepulin suomettuneet politikkomme saisivat jos joku sanomalehti julkaisisi noi kuvat, kun pienen yhdistyksen julkaisemana siitä tuli niin suuri numero, varmaan pyytäisivät anteeksi suomalaisten olemassaoloa. Olen huomannut että jotkut saavat aina kauhean kohtauksen jos joku erehtyy arvostelemaan oikeauskoisten rauhanuskontoa, mietin saiko Martti Luther ikinä kuulla olevansa kristinuskofobinen tai muukalaisvastainen arvostellessaan ylipappien valtaa.

[Esa Lehtismäki 0]

Miten en olekaan yhtään yllätynyt, että Otto vastasi tuohon ensimmäisenä

[Tatu Kantomaa 2 907]

Tämä keskustelu sai minutkin miettimään, lähinnä tuota lähetystyötä tai suorastaan uskonnon tyrkyttämistä muille.

 

Sattui eräänä kauniina päivänä kaupungilla kun kävelin että kaksi mormonia pysäytti minut. Ja alkoivat kysellä kysymyksiä uskostani tai muuten testata minua kuinka tunnen raamatun tai sen idelogiaa. Kohteliaana sanoin kun en kerta kaikkiaan enää pystynyt enempää kuuntelemaan että antakaa yhteystiedot, minä soitan jos asia kiinnostaa. He olisivat heti halunneet sopia ajan milloin voivat tulla luokseni kylään. Ei, ei, ei näin. Ensimmäinen ajatus, mitä minussa on niin väärää etten kelpaa sellaisena kuin olen? Toinen, tämä tuntui jo loukkaavalta käyttäytymiseltä, kaupungilla ei saa kävellä rauhassa ilman että joutuu ahdistelluksi henkilökohtaisilla kysymyksillä.

 

Miksi ei voi luottaa siihen että jokainen uskoo siihen mihin haluaa ja jos joku haluaa johonkin ryhmään liittyä niin hän kyllä hakeutuu sinne?

 

Toinen tarina tulee mieleen... lukiossa oli puhetta New Age uskonnoista. Jaettiin esitelmien aiheet ja minä valitsin New Age musiikin. Opettajalla oli tapana soittaa tunneilla Kitaron musiikkia, japanilainen muusiikko siis. No minä sitten esitelmässäni mainitsin että myös tämä meidän usein kuultu Kitaro luokitellaan New Age musiikiksi. Vaan siihenpä loppui sitten Kitaron musiikin kuuntelu... minun on vaikea ymmärtää jos pitää lopettaa omasta mielestä kauniin musiikin kuuntelu  vain sillä perusteella että se jonkun muun mielestä luokitellaan johonkin muuhun uskontoon kuuluvaan. Martin Luther käytti ei-uskonnollista musiikkia, melodia vaikka vanhasta juomalaulusta tai kansanlaulusta ja siihen uusi uskonnollinen teksti. En ole virsiä niin tutkinut mutta käsittääkseni monet Suomessakin lauletut melodiat ovat vanhoja saksalaisia lauluja. No joo, mutta pointti on siis se, että uskonnon ei pitäisi rajoittaa ihmisten elämää tai ajatuksia, eihän?

 

Kolmas tarina. Läheinen sukulainen ei pitänyt siitä että soitin hanuria. Kun olimme kylässä heidän luonaan piti minun harjoitella saunassa, itse talossa ei saanut kuulua pihahdustakaan tuosta pirun soittimesta. Perustelut parhaimmillaan että soitinta ei mainita raamatussa... no ei siellä kyllä mainita urkujakaan ja jos mainitaan niin se on kääntäjän virhe, urkuja ei ollut olemassakaan 2000 vuotta sitten. Pienenä poikana ihmettelin, enää en ihmettele, mutta koen tällaisen käyttäytymisen tai ajatustavan rajallisena tai rajoittavana.

 

Jos uskoo Jumalaan niin eikö voi silloin luottavaisin mielin ajatella että kyllä hän sitten huolehtii samoin kaikista muistakin ihmisistä ja antaa asioiden vain olla? Kenellä on syytä nostaa itsensä korkeampaan asemaan ja kenellä on syytä sanoa että minun elämäni on oikeampaa kuin sinun ja sinun tulisi tehdä niin kuin minä teen koska vain se on oikein?

[Guest sasu]

jos joku haluaa johonkin ryhmään liittyä niin hän kyllä hakeutuu sinne?

 

Tuollainen omatoimisuus ei uskonnoille ja lahkoille riitä, sillä suurin osa niistä on "kaupallisia" järjestöjä, joille on tärkeätä kasvattaa jäsenmäärää. Mitä enemmän jäseniä, sen enemmän valtaa ja rahaa ylemmillä portailla.

 

[Jouni Laukkanen 65]

Martin Luther käytti ei-uskonnollista musiikkia, melodia vaikka vanhasta juomalaulusta tai kansanlaulusta ja siihen uusi uskonnollinen teksti. En ole virsiä niin tutkinut mutta käsittääkseni monet Suomessakin lauletut melodiat ovat vanhoja saksalaisia lauluja.

 

Esimerkiksi melko tunnetun "Jumala ompi linnamme" -virren sävelmä on suoraan saksalaisesta juomalaulusta. Luther ei liiemmälti askarrellut sen asian kanssa, sopisiko maalliseen lauluun laittaa hengelliset sanat. Sen sijaan Lutherin ajatukset juutalaisista eivät sanottavasti heijastaneet ns. kristillisiä hyveitä.

[Tatu Kantomaa 2 907]

Tuollainen omatoimisuus ei uskonnoille ja lahkoille riitä, sillä suurin osa niistä on "kaupallisia" järjestöjä, joille on tärkeätä kasvattaa jäsenmäärää. Mitä enemmän jäseniä, sen enemmän valtaa ja rahaa ylemmillä portailla.

 

Niin no tässä tapauksessa pelataan sitten eri säännöillä... mainostamisessa ja tiedottamisessa ei ole mitään vikaa kunhan ei tosiaan mennä liian pitkälle.

 

Mitä tulee Lutheriin ja hänen aikaiseen kirkkoon niin eipä tainnut kirkko yleensäkään heijastaa kristillisiä hyveitä tavallista pulliaista kohtaan.  Pointtini musiikin osalta oli kuitenkin se että musiikki on vain musiikkia, sävelet ovat vain säveliä. Laulun sanat tai sävellyksen tyyli tekevät siitä sopivan eri tilanteisiin. Ihmisten tekemät kategoriat ovat tehneet musiikista hengellistä tai maallista tai mitä tahansa, hengellinen musiikki ei ole sen enempää jumalallista tai juhlallisempaa kuin mikään mukaan musiikki.

[Esa Lehtismäki 0]

Taikka toisin päin, kaikki musiikki on jumalallista. Kuten aikaisemmin taisin sanoa, uskoisin musiikillisen ja uskonnollisen elämyksen olevan aivotoiminnallisesti läheistä sukua toisilleen. Miksi taajuuden kaksinkertaistumiseen mahtuu kaikkien mielestä juuri 12 tasasuurta pykälää, joista 7 sopivasti valittua muodostaa sävellajin? Miksi tiettyjen taajuuksien kuuleminen peräkkäin voi aiheuttaa niin vahvan tunnereaktion? Kirkossakaan hartaan tunnelman virittämisessä urkujen osuus ei ole vähäinen. No okei, ei nyt ihan kaikki musiikki hartautta mielialaan lietso, humppa ja hiphop toimivat kyllä eri tavalla kuin proge ja sinfonia.

[Tatu Kantomaa 2 907]

Miksi taajuuden kaksinkertaistumiseen mahtuu kaikkien mielestä juuri 12 tasasuurta pykälää, joista 7 sopivasti valittua muodostaa sävellajin?

 

Niin no, eihän kaikki viritäkään noin niin kuin me. Meille on esim. Arabi-maiden musiikki kummallisen kuuloista, Kreikassa lauletaan mikrointervalleja ja rytmit ovat monimutkaisempia. Noita virityksiä on vaikka millaisia olemassa, länsi-Eurooppalainen musiikki on vain pakotettu tuohon 12 tasasuureen pykälään.

 

Mistä se musiikki tulee.. en tiedä, en tiedä sitäkään millaista toimintoa se aiheuttaa aivoissa. Mutta jotain sillä joka soittaa on asian kanssa tekemistä, minä harvemmin koen naapurin pianon kilkuttelua soittona vaan pikemminkin meluna, eivätkä ne 12 tasasuurta pykälääkään ole oikein kohdallaan. Sen sijaan olen monesti meittinyt sitä että äänitän tätä melua ja teen siitä jonkinaisen ääniteoksen. Kysymys kuuluu sitten että onko se minun tuotos vai naapurin? Kumpikaan ei toimi ilman toista... eli kaikki on yhtä?

 

[Ilkka Mäkelä 1 225]

Kun nyt tuli musiikista puhetta, niin nykäistään uskontoon liittyvä sanoitus peliin:

 

Bob Dylan, With God on Our Side (The Times They Are A-Changing, 1963-1964).

 

Siis siinä mielessä, että lähestulkoon jokaisella sotivalla valtiolla on yleensä ollut omasta mielestään Jumala omalla puolellaan.

Toki pari poikkeustakin löytyy...

 

http://www.bobdylan.com/songs/withgod.html

[Hannu Virpi 1]

Perustelut parhaimmillaan että soitinta ei mainita raamatussa... no ei siellä kyllä mainita urkujakaan ja jos mainitaan niin se on kääntäjän virhe, urkuja ei ollut olemassakaan 2000 vuotta sitten.

 

 

 

Urut keksittiin pari tuhatta vuotta sitten, mutta nekin olivat tuolloin ja pitkän ajan (n. 1000 vuotta) tuollaisessa "hanurin" asemassa, siis täysin maallinen soitin, jota käytettiin teattereissa ja sirkuksessa. Urkujen tätä puolta esim. "urkutaikuri" K. Kiviniemi haluaa pitää esillä soittaessaan uruilla säkkijärven polkat ja muut "pelit".  Kirkolliseen käyttöön urut vakiintuivat sitten 1000-luvulla - tuskin siksi että ne olisivat jotenkin pyhittyneet soittimena, vaan varmaan siksi, että niistä sai aikaiseksi riittävän paljon ääntä. Ja kyllä siellä Raamatussa jotain taidetaan urkujen tapaisesta soittimesta mainita, mutta en nyt jaksa tarkistaa asiaa. Tosin suomenkielisessä Raamatussa soittimien nimet ovat enemmän tai vähemmän mielivaltaisia. Alkukristillisyydessä soittimia ei kai yleensäkään käytetty jumalanpalveluksissa, koska katsottiin soittimien edustavan synnillistä, maailmallista menoa (vrt. ortodoksikirkon käytäntö vielä nykyäänkin).

[Harri Pottonen 5]

Vaikka ehkä tutkailen maailmaa toisesta vinkkelistä kuin Esa, niin täytyy sanoa, että siinä on sivistynyt ja avarakatseinen mies.

 

Kyllä, olen samaa mieltä. Hattua täytyy nostaa miehelle 

 

--Harri

[Harri Pottonen 5]

Olen, joskin hyppelin sukuluettelot yli.

 

Noniin, justiinsa ne oleellisimmat oot jättäny sitten lukematta!  No ei vaan, vitsi vitsi 

 

Sinun pitää muistaa, että minulle se on samanlainen tarinakokoelma kuin Kalevala. Itse asiassa Kalevalan tarinat ovatkin alkujaan pitkälti suomalaisten jumalista kertovia siinä kuin Raamatun tarinat Juutalaisten jumalasta, mutta Lönnroth muokkasi ne kristilliselle kirkolle kelpaavaan muotoon. Väinämöinenkin on selvästi yksi jumala. Sinä luet raamattua eri tavalla ja näet sen yhtenäisenä Jumalan sanana, mutta se edellyttää kirjoitusten tulkitsemista, kokonaisuuden muodostamista omassa mielessään. Kun sen vain lukee sellaisenaan, sen kertomukset ovat hyvinkin erilaisia. Päällimmäisenä nyt tietysti vanhan testamentin julma ja kostonhimoinen jumala vs. uuden testamentin lempeä ja rakastava - kirjoituksilla on toista tuhatta vuotta väliä ja kulttuurierot näkyvät. Vanhan testamentin kertomuksia on laaja kokoelma laajalta alueelta, mm. vedenpaisumus Gilgames-eepoksesta Mesopotamiasta. Uusi testamentti taas on muotoutunut melko lyhyen ajan mittaan ja se kertoo yhtä elämäntarinaa.

 

Raamattua ei oikeastaan voi lukea tulkitsematta sitä. Jokainen joka sitä lukee, tulkitsee sitä halusipa tai ei. Siksi luettaessa Raamattua pitäisikin ottaa huomioon monia asioita. Esimerkiksi mitä kirjallisuuden lajia luetaan (Raamatussa on mm. lauluja, runoja, kirjeitä, suoranaista kerrontaa jne.). Tästä aiheesta yksin voisi kirjottaa liian pitkän viestin  Mutta pääsääntönä pitää kuitenkin muistaa esittää Raamatuntekstille seuraavat kysymykset: KUKA , MITKÄ (ovat tekstin päätapahtumat, opetukseta tai ajatukset), MILLOIN, MISSÄ, MIKSI ja MITEN. Hyvä nyrkkisääntö on myös se, ettei Raamatun teksti voi merkitä mitään sellaista, mitä se ei ole voinut merkitä sen alkuperäisille vastaanottajille (esim. kirjeiden vastaanottajille). Tärkeää on myös ottaa huomioon se mitä jo aiemmin sanoin, eli yhtä jaetta tai lukuakaan ei voi repäistä irti siitä asiayhteydestä missä se on. Muuten voi tulla kummallisia oppeja.

 

Niin, tarkoitinkin juuri tilanteita, joissa joku käyttää uskontoa hyväkseen saadakseen yleisen mielipiteen muokattua haluamakseen.

 

Eli olemme tässä asiassa päässeet yhteisymmärrykseen. Ja tuohonhan siis Raamatullinen kristillisyys ei pyri.

 

Minä ainakin keskuselen uskonnoista mielelläni sellaisten uskovaisten kanssa, jotka kykenevät niistä keskustelemaan. Valitettavan monien uskoon tulleiden mielestä ateistin kanssa ei voi keskustella, vaan se pitää joko käännyttää, tai heittää sitä mustepullolla hokien "vade retro, satana"

 

No meitä on moneen junaan ja joka toiseen ratikkaanki. Toiset osaa keskustella hillitymmin ja toiset on kiivaampia. Joillakin se voi vaihdella tilanteenkin mukaan. Mutta tähänkin pätee se yleistys, että olemme kaikki kuitenkin vain ihmisiä. Tällasia kuvaamiasi henkilöitä löytyy kummaltakin puolelta aitaa. Sinun kanssasi keskustelu on hyvin mukavaa. Pelkäsin saavani kirjoituksilleni aivan toisenlaisen vastakaiun täällä palstalla.

 

Ei tietenkään, pientähän lähetystyö on siirtomaaherruuteen verrattuna. Mutta ei nyt olekaan kyse siitä, onko lähetystyö suurin tai ainoa paha, vaan onko se ylipäätään hyvä vai paha asia. En pidä kristittyjä sen tyhmempinä tai viisaampina kuin muitakaan, eikä yleensäkään ole tapanani yleistää ja lokeroida. Kristityt ovat ihmisiä, harvat hyviä, hieman useammat pahoja ja suuri enemmistö siltä väliltä. Apua tarvitsevien auttaminen on tietenkin hieno asia. Sitä tuo Arttukin tekee paljon ympäri maailman kriisialueita. Mutta auttamiseen ei saa kuulua mitään kytkykauppaa, oman kulttuurin ja uskonnon tarkoituksellista levittämistä. Maailman valtauskonnoista vain Kristinusko ja Islam harjoittavat tällaista aktiivista käännytystyötä, ja kappas vaan, mitkä ne ovatkaan ne suurimmat? Sinä tietenkin katsot asiaa eri vinkkelistä, kun uskot Kristinuskon olevan totuus, mutta ei se lujakaan usko oikeuta väheksymään muiden uskontoja, ja siitähän lähetystyössä on kysymys. Viedään pakanoille kristinuskoa.

 

Niin, kuitenkaan meidän tekemämme lähetystyö ei minun mielestäni ole käännyttämistä. Minä käännyttäminen kuulostaa jotenkin pakottamiseen viittavalta. Kyllä miekkalähetyksen ajat ovat kauas taaksejäänyttä elämää. Kuten sanoin aiemmin, ei kenenkään ihmisen todellista mieltä voi muuttaa kukaan muu kuin ihminen itse. Minä näen meidän tekemän lähetystyön kyllä enemmän sellaisena, että ihmisille kerrotaan pakottamatta heitä mihinkään. Ei meidän lähetit ainakaan kukaan kiristä ketään millään. Apua annetaan yhtähyvin sille joka ei sanomaamme ota vastaan kuin sillekkin joka sen ottaa vastaan. Meidän seurakuntamme lähetti työskentelee Thaimaassa. Siellä monilla yksi syy uskoontulemiseen on vapautuminen peloista. Ja suurimman osan muuten itse "käännyttämisestä" tekevät paikalliset. Kun yksi innoissaan kertoo toiselle esim. vapautuneensa peloista (siis paikalliseen uskontoon liittyy paljon pelkoja henkivaltoja kohtaan) tultuaan uskoon, niin toinenkin haluaa kokea saman ja sitä kautta pääsevät tuntemaan sitten kaiken muunkin hyvän, mitä Jumala heille tarjoaa. Minkäs sille mahtaa, jos ihmiset kokee että kristinusko toimii paremmin kuin se, mistä ovat kääntyneet. Jos ihmiset jotka tulevat uskoon huomaisivat, ettei se mitä heille kerroimme pitänytkään paikkaansa, he varmasti pettyisivät ja kääntyisivät takaisin vanhaan. Näin minulle ainakin olisi käynyt.

 

Juu, mutta pelottelu siinä justiin silloin on markkinointivalttina, ihan kuin vapaaehtoisissa eläkevakuutuksissa: "kun ei sitä tiedä, kuinka työeläkkeiden käy, koko ajan eläkeikää nostetaan ja eläkkeitä pienennetään". Sama juttu helv**** kanssa; kai se on parempi vaan varmuuden vuoksi olla kristitty, eihän siinä mitään menetä ja on sitten varman päälle. Eihän tämä tietenkään ole nykyajan kristittyjen keksintö, vaan vanhaa perua, mutta ei mikään järin kunnioitettava markkinointikikka kumminkaan, minusta.

 

Ymmärränköhän nyt ihan oikein, että sinulla on meistä kristityistä sellanen kuva, että heti ensimmäiseksi olemme puhumassa ihmisille helvetistä? Musta vähän tuntuu siltä, että jos me ja meidän edeltäjät noin negatiivisesta lähtöasetelmista lähdettäis julistamaan ilosanomaa, niin tulokset olis jotain aivan muuta kun mitä nykypäivänä kristinuskon laajuudesta voidaan lukea. Evankeliumi on ilosanoma, eikä mikään pelotteluase. Tietenkin sanoma taivaasta ja helvetistä kuuluu olennaisena osana kristilliseen oppiin, mutta ei se saa olla lähtökohta. Ei tuollainen lähestymistapa olisi mitenkään kristillistä. Kristinuskon sanoma on aivan päinvastainen kuin tuollainen pelottelu. Ei Jeesuskaan ketään lähestyny tuollatavalla pelottelemalla, vaan rakkaudella.

 

Ja vaikka omaan uskoontulooni liittyy pelko ja siitä vapautuminen, ei se pelko tullut millään tavalla kenenkään uskovaisen pelottelusta. Se pelko lähti aivan muualta ja oli omasta mielestäni ihan hyväkin että se tuli, enhän muuten tänäpäivänä uskossa olisikaan.

 

Kerropas muuten, mikä on helv**** ja kiirastulen ero? Ne ovat käsittääkseni eri asioita.

 

Tuota noin... tuo kiirastulioppi kuuluu vissiin katolilaisuuteen. En mä sellasesta muuta tiedä kun mitä joskus opetettiin koulussa. Eli heidän näkemyksensä mukaan tuo kiirastuli on sellanen hetkellinen vaivanpaikka, missä meistä syntisistä poltetaan kaikki paha pois ja sitten päästään taivaaseen. Siis jos olen oikein ymmärtänyt.

 

edit: Heh, vaikea puhua raamatullisia, kun tuo kuuman paikan nimi automaattisensuroituu

 

Joo 

 

Niin, raamattu päsääntöisesti kehottaa elämään ihmisiksi, ja kurjuus johtuu siitä, että ei eletä ihmisiksi. Pahin kurjuuden aiheuttaja on markkinatalous, rahanpalvonta, mutta eipä näy kukaan ajavan rahanvaihtajia temppelistä nykyään.

 

Mitähän tuolla tarkoitit?

 

HIV on kurja tauti ja leviää vastuuttoman sukupuolikäyttäytymisen myötä. Katolinen kirkko on tehnyt paljon pahaa vastustaessaan ehkäisyvälineitä, mutta vissiin ne nyt ovat hiukan tulleet järkiinsä sen suhteen. Seksuaalisella suuntautumisella taas ei sinänsä ole mitään tekemistä HIV.in kanssa, ihan sama tykkääkö pojista vai tytöistä, jos harjoittaa suojaamatonta seksiä satunnaisten partnerien kanssa.

 

Vastuuton sukupuolikäyttäytyminen = toimiminen Raamatunopetusta vastaan olipa se uskottomuutta tai muulla tavalla vastuutonta. Eli jos ihmiskunta olisi toiminut tässä niinkuin Raamattu opettaa, ei tällaisia ongelmia olisi. Vai oletko tässä erimieltä?

 

Uskottomuuskin on halju luonteenpiirre, mutta silläkään ei ole mitään tekemistä uskonnollisuuden kanssa. Kristityissä on uskottomia ihan yhtä paljon kuin ateisteissakin.

 

Mikä todistaa sen, että ihmiset ovat taipuvaisia lankeamaan syntiin olivatpa uskossa tai ei. Juuri tästä syystä me sitä Jumalan armoa jokainen tarvitsemme. Ei se armon tarve siihen lopu kun uskoon tulee. Sillonhan se vasta oikeestaan alkaa. Vaikka usko muuttaakin meissä monia asioita, niin on silti turha kuvitella että kukaan meistä on parempi kun joku toinen. Ainakaan minä en ajattele niin. On muuten aika mielenkiintoista kuinka me ihmiset luokitellaan että vaikka uskottomuus on pahempi synti, kun pieni valehtelu. Raamatun mukaan kuitenkin synti on synti vaikka voissa paistas.

 

--Harri

[Harri Pottonen 5]

Mutta kertokaapas minulle, pääsevätkö juutalaiset ja muslimit taivaaseen ? Kristityillä ja edellämainituillahan on sama yhteinen jumala, ja siten pohja uskonnolle, mitä tuohon taivaaseen tulee.

 

No tämä on mielenkiintonen kysymys. Raamatunmukainen vastaus on että pääsee, jos uskoo Jeesukseen Jumalan poikana ja ylösnousseena syntien sovittajana. Tällaisen uskon omaavaa juutalaista kutsutaan messiaaniseksi juutalaiseksi, mutta onko muslimi silloin enää muslimi?

 

Ja minun mielestä muslimeilla ja kristityillä ei ole sama jumala. Vaikka sukujuuret onkin samassa isässä, niin jumala ei ole sama. Jos näitä uskontoja lähemmin tutkii niin huomaa, että muslimien jumala on erilainen kuin kristityn Jumala. Ja uskoontulleet muslimitkin todistavat näin.

 

Jokainen noiden uskontojen kiihkomielinen kannattaja on vakuuttunut, että pääsee sääntöjä noudattamalla taivaaseen.

 

Olenko jossain vaiheessa mennyt tekemään tuollasen erheen, että olisin sanonu taivaaseen pääsemisen olevan kiinni sääntöjen noudattamisesta? Vanha testamentti kyllä osoittaa alussa tämän olevan tien taivaaseen. Mutta koska Jumala huomasi, ettei tosta hommasta mitään tule, ei kukaan pysty edes kymmentä käskyä noudattamaan, Hän antoi uhrijärjestelmän. Eli sijaisuhri kuoli meidän ihmisten rikkomusten eli syntien puolesta. Erilaisille rikkomuksille oli erilainen uhri. Jumala kuitenkin huomasi, ettei tuostakaan mitään tullut, joten Hän päätti tehdä asiasta niin yksinkertaisen kun se vaan voi olla. Hän antoi oman Poikansa kertakaikkiseksi uhriksi kaikkien maailman syntien puolesta. Nyt kysymys onkin enää vain siitä, otatko vastaan tuon uhrin vai et. Kysymys ei siis ole siitä, onnistunko noudattamaan jotain sääntöjä tai ohjeita, vaan siitä hyväksynkö Jumalan ainutkertaisen uhrin omalle kohdalleni. Tämä on vanhan ja uuden testamentin punainen lanka lyhykäisyydessään.

 

Ei taivaaseen pääse ihminen omilla tekemisillään tai tekemättäjättämisillä. Raamatun mukaan ihmisten omat teot tuossa mielessä on Jumalalle kuin saastainen vaate. Ja tuo sana "saastainen" ei suomeksi edes kuvaa lähellekkään sitä, mitä alkukielen sana kuvaa.

 

Onko taivas jotenkin osastoitu eri uskontojen kesken?

 

Raamatun ilmoituksen mukaan ei ole. 

 

Saako vielä tuolla taivaanportilla valita, mihin osastoon menee ?

 

Raamatun ilmoituksen mukaan, jota siis minä pidän Jumalan ilmoituksena, tuo valinta on tehtävä täällä maanpäällä. Ja osastoja on vain kaksi. Kyllä rikas mieskin olisi mielellään toisin valinnut jos olisi vielä voinut (Luuk. 16:19-31).

 

Vastasin nyt kuitenkin 

 

--Harri

 

Edit:

Ainiin ja mietiskelin muuten tuota kun sanoit, ettemme osaa suhtautua kriittisesti uskoomme. Musta vähän tuntuu, että sellanen uskova, joka sanoo ettei oo koskaan epäilly mitään tai miettiny yhtään kriittisesti näitä asioita on joko ollu uskossa aivan vähän aikaa, tai valehtelee. Kyllä Jumala huolen pitää siitä, että usko koetellaan ja jos ei Jumala, niin sitten vihulainen tai jos ei se, niin viimeistään omat ajatukset. Mutta niinpä siinä vaan aina käy, että tollasten koettelemusten jälkeen usko on aina vaan vahvistunu. Ja sitäpaitsi jos kristitty väittää, ettei ole koskaan ollut kriittinen, eikä halua olla kriittinen, hän toimii Raamatun vastaisesti. Raamattu nimittäin kehottaa meitä olemaan kriittisiä.

[Harri Pottonen 5]

Toinen, tämä tuntui jo loukkaavalta käyttäytymiseltä, kaupungilla ei saa kävellä rauhassa ilman että joutuu ahdistelluksi henkilökohtaisilla kysymyksillä.

 

Loukkaannutko yhtä pahasti, jos gallupintekijä tulee kyselemään sinulta henkilökohtaisia kulutusmieltymyksiäsi, niinkun minulta tässä eräänä viikkona tultiin asematunnelissa kyselemään?

 

Miksi ei voi luottaa siihen että jokainen uskoo siihen mihin haluaa ja jos joku haluaa johonkin ryhmään liittyä niin hän kyllä hakeutuu sinne?

 

Raamattu vastaa tähän kysymykseen näin:

Room. 10

5. Kirjoittaahan Mooses siitä vanhurskaudesta, joka laista tulee, että ihminen, joka sen täyttää, on siitä elävä.

6. Mutta se vanhurskaus, joka uskosta tulee, sanoo näin: "Älä sano sydämessäsi: Kuka nousee taivaaseen?" se on: tuomaan Kristusta alas,

7. tahi: "Kuka astuu alas syvyyteen?" se on: nostamaan Kristusta kuolleista.

8. Mutta mitä se sanoo? "Sana on sinua lähellä, sinun suussasi ja sinun sydämessäsi"; se on se uskon sana, jota me saarnaamme.

9. Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut;

10. sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.

11. Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään."

12. Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat.

13. Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu."

14. Mutta kuinka he huutavat avuksensa sitä, johon eivät usko? Ja kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Ja kuinka he voivat kuulla, ellei ole julistajaa?

15. Ja kuinka kukaan voi julistaa, ellei ketään lähetetä? Niinkuin kirjoitettu on: "Kuinka suloiset ovat niiden jalat, jotka hyvää sanomaa julistavat!"

16. Mutta eivät kaikki ole olleet kuuliaisia evankeliumille. Sillä Esaias sanoo: "Herra, kuka uskoo meidän saarnamme?"

17. Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.

 

Vastasiko tuo kysymykseesi? Varsinkin tummennettu jae 14.

 

Jos uskoo Jumalaan niin eikö voi silloin luottavaisin mielin ajatella että kyllä hän sitten huolehtii samoin kaikista muistakin ihmisistä ja antaa asioiden vain olla?

 

Siitäkin huolimatta, että me ihmiset olemme epätäydellisiä, Jumala luottaa meihin. Ja kuten tuo edelläoleva Raamatunlainauskin osoittaa, Jumala haluaa myös käyttää meitä ihmisiä huolehtimaan kaikista muistakin ihmisistä. Jos minulle ei olisi ollut toista ihmistä todistamassa Jeesuksesta, tuskin olisin koskaan tullut uskoon. Harvassa ovat ne, jotka ovat aivan itsekseen uskoon tulleet. Heitäkin kyllä on. Kuitenkin kuten täällä jo aiemmin on todettu, jos kristitty haluaa elää Raamatun mukaan, hän ei voi antaa asioiden vain olla, vaan kristitty toimii niinkuin Jumalan Sana opettaa ja kehottaa.

 

Kenellä on syytä nostaa itsensä korkeampaan asemaan ja kenellä on syytä sanoa että minun elämäni on oikeampaa kuin sinun ja sinun tulisi tehdä niin kuin minä teen koska vain se on oikein?

 

Täytyy vissiin taas korostaa että minä en ainakaan halua antaa sellasta kuvaa, että muiden pitäisi tehdä niinkun minä teen tai elää niinkuin minä elän. Jos olet ymmärtänyt, että minä tai muut kristityt haluamme nostaa itseämme korkeampaan asemaan, olet ymmärtänyt väärin. Minä ainakin haluan korottaa vain Jumalaa. Se mitä haluamme sanoa on mielumminkin että usko ja toimi niinkuin Raamattu opettaa.

 

--Harri

[Harri Pottonen 5]

Tuollainen omatoimisuus ei uskonnoille ja lahkoille riitä, sillä suurin osa niistä on "kaupallisia" järjestöjä, joille on tärkeätä kasvattaa jäsenmäärää. Mitä enemmän jäseniä, sen enemmän valtaa ja rahaa ylemmillä portailla.

 

No jos viittaat tuolla meidän herätysliikkeeseen, niin voin kertoa sinulle seuraavaa. Meillä seurakunnan saarnaajille tai työntekijöille maksetaan kyllä palkka seurakunnan jäsenmäärän perusteella, mutta todennäköisesti sinä saat paljon parempaa palkkaa kuin suurin osa näistä saarnaajista, etkä edes suostuisi tekemään työtä sillä palkalla, millä he työtä tekevät. Toiseksi tuo palkanmaksu seurakunnan jäsenmäärän mukaan ei johdu mainitsemastasi syystä, vaan syy on se, ettei pienillä seurakunnilla yksinkertaisesti ole varaa maksaa kovin suuria palkkoja. Syy taas tähän on se, että meillä kaikki seurakunnalle tuleva raha perustuu ihmisten vapaaehtoiseen antamiseen, harvemmin mihinkään säännöllisiin tuloihin. Lisäksi vielä asiat tuppautuu menemään niin, että mitä suurempi on seurakunta, sitä suuremmat on myöskin seurakunnan menot. Kyllä ne on kuulkaas harvat saarnaajat kun hengellisellä työllä rikastumaan pääsee.

 

Mutta tuollainen harhaluulo varmasti monilla muillakin asiaan perehtymättömillä on. Kannattaisi ottaa selvää, ennenkuin kovin laajasti tuollasta väitettä yleistää. Miksihän muuten Suomen valtio ei näe meidän seurakuntiamme kaupallisina järjestöinä? Jos haluat tähän asiaan oikeasti tutustua, niin voin kyllä mielelläni auttaa siinä.

 

--Harri

[Harri Pottonen 5]

Alkukristillisyydessä soittimia ei kai yleensäkään käytetty jumalanpalveluksissa, koska katsottiin soittimien edustavan synnillistä, maailmallista menoa (vrt. ortodoksikirkon käytäntö vielä nykyäänkin).

 

Hmm.. tuohon väitteeseen kyllä haluaisin saada jotain Raamatullisia perusteita. Nimittäin Raamatussa nimenomaan mainitaan hyvin suuri skaala erilaisia soittimia, joita vanhassa testamentissa käytettiin Jumalanpalvelusmenoissa. Uskoisin, että syy siihen, miksi alkuseurakunnan Jumalanpalveluksissa ei käytetty soittimia on johtunut jostain muusta. Esimerkiksi siitä, että seurakuntia vainottiin. Jos siellä olisi kovin kovasti kymbaaleita paukuteltu ja torvia töräytelty, niin johan olis pian ollu sirkuksessa leijonilla ruoka-aika. Toisaalta taas voisi miettiä sitäkin, että mistä tuollainen käsitys soitinten käyttämättömyydestä alkuseurakunnan Jumalanpalveluksessa tulee? Tai siis tietenkin se tulee siitä, ettei niiden käyttöä ole UT:ssa mainittu. Mutta vaikka niiden käyttöä ei ole mainittu, ei se mielestäni merkitse sitä, etteikö niitä olisi voitu käyttää, kun musiikilla kuitenkin selkeästi alkuseurakunnassakin oli oma paikkansa. Eikä minunymmärtääkseni mikään kohta Raamatussa viittaa siihen, että minkään soittimen olisi katsottu edustavan synnillistä tai maailmallista menoa. Mutta voin olla missannut ne kohdat, korjaa minua jos olen vääräässä 

 

UT:ssa tosiaan puhutaan vähän soittimista, mutta musiikilla kuitenkin on ollut keskeinen osa. Esimerkiksi kun Paavali ja Silas olivat vankilassa, he lauloivat. Paavali myös opettaa jotakin veisaamisesta ja siitä, että Jumalanpalvelukseen kuuluu osana musiikki, ainakin laulaminen. Ilmestyskirjan mukaan taivaassa on ainakin puhallinsoittimia ja kielisoittimia.

 

--Harri