Uskotko Jumalaan (mihin tahansa)?

[Esa Lehtismäki 0]

Niin, kuitenkaan meidän tekemämme lähetystyö ei minun mielestäni ole käännyttämistä. Minä käännyttäminen kuulostaa jotenkin pakottamiseen viittavalta. Kyllä miekkalähetyksen ajat ovat kauas taaksejäänyttä elämää. Kuten sanoin aiemmin, ei kenenkään ihmisen todellista mieltä voi muuttaa kukaan muu kuin ihminen itse. Minä näen meidän tekemän lähetystyön kyllä enemmän sellaisena, että ihmisille kerrotaan pakottamatta heitä mihinkään. Ei meidän lähetit ainakaan kukaan kiristä ketään millään. Apua annetaan yhtähyvin sille joka ei sanomaamme ota vastaan kuin sillekkin joka sen ottaa vastaan. Meidän seurakuntamme lähetti työskentelee Thaimaassa. Siellä monilla yksi syy uskoontulemiseen on vapautuminen peloista. Ja suurimman osan muuten itse "käännyttämisestä" tekevät paikalliset. Kun yksi innoissaan kertoo toiselle esim. vapautuneensa peloista (siis paikalliseen uskontoon liittyy paljon pelkoja henkivaltoja kohtaan) tultuaan uskoon, niin toinenkin haluaa kokea saman ja sitä kautta pääsevät tuntemaan sitten kaiken muunkin hyvän, mitä Jumala heille tarjoaa. Minkäs sille mahtaa, jos ihmiset kokee että kristinusko toimii paremmin kuin se, mistä ovat kääntyneet. Jos ihmiset jotka tulevat uskoon huomaisivat, ettei se mitä heille kerroimme pitänytkään paikkaansa, he varmasti pettyisivät ja kääntyisivät takaisin vanhaan. Näin minulle ainakin olisi käynyt.

 

No, minä olen tuon suhteen paljon skeptisempi. Miekalla käännyttämisen ajat ovat onneksi jääneet taakse, mutta näen nykyisen kristinuskon levittämisen samanlaisena markkinointina kuin vaikka Coca Colan myymisen. Kokis ei ole sen parempaa kuin muutkaan kolajuomat, mutta myy parhaiten, koska sen brandiin liittyy tehokkaan markkinoinnin luomia mielikuvia. Eli markkinamies höynäyttää yksinkertaista. Samalla lailla se rikas kristitty lähetti myy uskontoa omalla elintasollaan. Piiloviesti on, että käänny minun uskontooni niin sinustakin tulee rikas. Ja tietenkin kristinuskon suuri myyntivaltti, kuolemanjälkeinen elämä taivaa iloissa, on siitä hieno, että myyntimies ei joudu vastaamaan lupauksistaan.

 

Ymmärränköhän nyt ihan oikein, että sinulla on meistä kristityistä sellanen kuva, että heti ensimmäiseksi olemme puhumassa ihmisille helvetistä?

 

Ei toki. Mutta helvetistä pelastumisesta kyllä. Se, mitä sinä et näe samoin kuin minä, on että kristinusko tuo myös sen hel-vetin, josta pelastaa. Se kuuluu samaan pakettiin. Minulle mitään hel-vettiäkään ei ole olemassa. Voidaksesi pelastaa minut helvetistä sinun on ensin annettava minulle hel-vetti.

 

(On tämä rumien puhuminen niin vaikeaa )

 

Mitähän tuolla tarkoitit?

 

Tarkoitin vain, että nykyään markkinatalous on se pyhä ja loukkaamaton asia, jonka edessä ihmisen kuuluu olla nöyrä. Raha on tärkeää, ihmisten hyvinvointi ei. Että olisi taas ruoskalle töitä.

 

Vastuuton sukupuolikäyttäytyminen = toimiminen Raamatunopetusta vastaan olipa se uskottomuutta tai muulla tavalla vastuutonta. Eli jos ihmiskunta olisi toiminut tässä niinkuin Raamattu opettaa, ei tällaisia ongelmia olisi. Vai oletko tässä erimieltä?

 

En tiedä, miten raamattu tässä suhteessa opettaa. Epäilen, että en kaikkea allekirjoita. Vastuun kantaminen itsestä ja toisista kuuluu ihmisiksi elämiseen, luki raamattua tai ei. Sukupuolitautien levittäminen on vastuutonta.

 

Raamatunmukainen vastaus on että pääsee, jos uskoo Jeesukseen Jumalan poikana ja ylösnousseena syntien sovittajana.

 

Tunnet varmaan elefanttiteorian? Kolme sokeaa tunnustelee elefanttia, yksi häntää, yksi jalkaa ja yksi kärsää. Kaikki saavat aivan erilaisen käsityksen elefantista koska kaikki tuntevat siitä vain pienen osan, mutta se on yksi ja sama elefantti. Tällainenhan kai on nykykäsitys eri uskonnoista, että kaikki tuntevat kyllä saman yhden jumalan, mutta ymmärtävät siitä vain pienen osan. Mitä olet mieltä siitä? Ja eikö ole julmaa ajatella, että kaikki ne hurskaat jumalan palvelijat, jotka eivät usko jeesukseen, joutuvat helvettiin?

 

Minä olen tavallaan samaa mieltä, että jumala on kaikille uskoville sama. Sikäli, että pyhän kokemus on kaikkien ihmisten aivoissa mekanismiltaan samanlainen. Mutta toisaalta samankin opin kannattajilla se jumala on kuitenkin henkilökohtainen, ja siten jumalia on ehkä noin kolme miljardia erilaista (olettaen että noin 50%:lla ihmisistä on usko)

[Hannu Virpi 1]

Hmm.. tuohon väitteeseen kyllä haluaisin saada jotain Raamatullisia perusteita. Nimittäin Raamatussa nimenomaan mainitaan hyvin suuri skaala erilaisia soittimia, joita vanhassa testamentissa käytettiin Jumalanpalvelusmenoissa.  ...    Eikä minunymmärtääkseni mikään kohta Raamatussa viittaa siihen, että minkään soittimen olisi katsottu edustavan synnillistä tai maailmallista menoa.

 

En minä oikeastaan esittänyt omia väitteitäni, vaan lainasin itseäni paljon viisaampia asiantuntijoita. VT:ssa mainitaan kymmeniä soittimia, esim.: kinnor (harppu), nebel (myös harppusoitin), psalttari/psanterin ("kannel"), halil ("huilu"), shofar ("pasuuna"), tof (käsirumpu),  hasorera ("trumpetti"), magrepa (mahd. eräänlainen kannettava urkusoitin), tiu´ut, helistimet, kymbaalit ym. Joka tapauksessa tiedot soittimien käytöstä alkukristillisissä jumalanpalveluksissa ovat ristiriitaisia (viittaan jälleen näihin asiantuntijoihin - heillä lienee käytössään muitakin lähdeteoksia kuin Raamattu, vaikka epäilemättä osaavat Raamatun kannesta kanteen...).

[Tatu Kantomaa 2 907]

Mitä tahansa se musiikki on silloin joskus ollut, niin se on jotain ihan erilaista kuin musiikkimme tänään. Sama koskee soittimia, suurin osa soittimista mitä me käytämme tänään on kehittynyt varsin myöhään ja teknisesti ei olisi mahdollista soittaa yhtä monimutkaista musiikkia 2000 vuotta sitten, jos sitä olisi edes ollut olemassa. Ja vaikka nimet ovat samantyylisiä, esim. pasuuna, niin meidän tuntemamme pasuuna

on kehitetty vasta 1500 luvulla. Trumpetti jossa on venttiilit kehitettiin 1800-luvulla.

 

Laulu on varmaankin ollut paras "instrumentti" vuosituhansien aikana. 

 

Ja ihan sellainen käytännön juttu... otetaan harppu, tai kannel tai joku huilu... jos jumalanpalveluksessa on 1000 ihmisiä niin ei nuo soittimet kuulu mihinkään. Helistimet ja muut lyömäsoittimet kuuluvat mutta eikös rumpuja ole ennemminkin yhdistetty muihin uskontoihin?

Musiikki ja soittimet ovat kehittyneet, siksi minusta on väärin perustaa mitään väitteitä musiikista tai soittimista raamattuun.

[Tatu Kantomaa 2 907]

Loukkaannutko yhtä pahasti, jos gallupintekijä tulee kyselemään sinulta henkilökohtaisia kulutusmieltymyksiäsi, niinkun minulta tässä eräänä viikkona tultiin asematunnelissa kyselemään?

 

Kyllä, jos kysymykset ovat liian henkilökohtaisia niin kieltäydyn vastaamasta. Täällä oli vaalit ja kaikenmaailman lapunjakajia siellä täällä jotka pysäyttelivät ihmisiä, heille oli vaikea ymmärtää sanat ei kiitos joten kävelin sitten vain pois. He jotka yrittävät kaupata jotain puhelimitse saavat vastauksen en osta mitään puhelimitse. Jos minä haluan jotain niin sitten minä hakeudun sinne mistä saa informaatiota tai ostaa kyseisiä tuotteita. Ei tässä nyt se loukkaantuminen ole pääasia, olen vain hyvin harvoin kadulla niin vastaanottavainen että pystyisin ventovieraan kanssa alkaa keskustelemaan henkeviä.

 

 

Raamattu vastaa tähän kysymykseen näin:

Room. 10

Vastasiko tuo kysymykseesi? Varsinkin tummennettu jae 14.

 

Kyllä minulla tämä idea tuttu on, se että kuinka se toteutataan on eri asia. Suomessa kaikki lukevat uskontoa peruskoulussa 9 vuotta, lukiossa lisää. Tämän lisäksi kaikilla annetaan mahdollisuus mennä rippikouluun... onhan se kumma jos ei ole lähtökohdat sille mistä sitä informaatiota pystyy helposti hakemaan lisää.

 

Se että uskoo oikeaan jumalaan on siitä kiinni että uskoo... sitä ei kukaan muu kuin itse pysty muuttamaan kuten tässä nyt on jo moneen kertaa todettu. Itsestä kaikki lähtee, jos ei, niin sitten on jotain väärin ja ihminen kokee itsensä petetyksi tai käännytetyksi.

 

En nyt ota kantaa lähetystyöhön esim. Afrikan maissa, mutta pohjoismaissa on kyllä tiedotus pelannut niin hyvin ettei enää tarvita kuin ihmisten oma vapaa halu ja usko.

 

 

Siitäkin huolimatta, että me ihmiset olemme epätäydellisiä, Jumala luottaa meihin. Ja kuten tuo edelläoleva Raamatunlainauskin osoittaa, Jumala haluaa myös käyttää meitä ihmisiä huolehtimaan kaikista muistakin ihmisistä. Jos minulle ei olisi ollut toista ihmistä todistamassa Jeesuksesta, tuskin olisin koskaan tullut uskoon. Harvassa ovat ne, jotka ovat aivan itsekseen uskoon tulleet. Heitäkin kyllä on. Kuitenkin kuten täällä jo aiemmin on todettu, jos kristitty haluaa elää Raamatun mukaan, hän ei voi antaa asioiden vain olla, vaan kristitty toimii niinkuin Jumalan Sana opettaa ja kehottaa.

 

On minullakin ystäviä, autan heitä hädän tullen ja varsinkin jos he pyytävät. Sen enempää heistä huolehtiminen ei ole minun asiani. Kuten Esakin on moneen kertaan maininnut, tällaiset moraaliset perusasiat opetetaan muuallakin kuin Raamatussa.

 

 

Täytyy vissiin taas korostaa että minä en ainakaan halua antaa sellasta kuvaa, että muiden pitäisi tehdä niinkun minä teen tai elää niinkuin minä elän. Jos olet ymmärtänyt, että minä tai muut kristityt haluamme nostaa itseämme korkeampaan asemaan, olet ymmärtänyt väärin. Minä ainakin haluan korottaa vain Jumalaa. Se mitä haluamme sanoa on mielumminkin että usko ja toimi niinkuin Raamattu opettaa.

 

Niin, huomaatko että tässäkin on käsky "usko ja toimi niinkuin Raamattu opettaa"? Loogisesti tästä voi ajatella että sinä silloin uskot ja teet kuten Raamattu opettaa jolloin muidenkin pitäisi näin tehdä. En minä sinua syytä, enkä muitakaan, mutta ehkäpä on hyvä miettiä miten lauseet vaikuttavat ihmisiin.

 

Tulee mieleen euroviisuthreadi missä sanoit tietäväsi kuka oikea lordi on. En tiedä mitä halusit itse lauseellasi meille kertoa, minä ymmärsin sen kuitenkin niin että uskot Jumalaan. Sitten mietin että miksi sinä haluat sanoa meille euroviisuthreadissa että uskot Jumalaan ja tästä edelleen että oliko sittenkin tarkoituksesti kertoa meille muille että meidänkin pitäisi uskoa Jumalaan. Ja näin teit selväksi että olet erilainen kuin me muut, sitten pohditaan tässä threadissa sitä että onko se oikein vain väärin vai kaikkea siltä väliltä.

( En nyt tarkoita erilaisella mitään negatiivista kuitenkaan )

[Hannu Virpi 1]

Ja vaikka nimet ovat samantyylisiä, esim. pasuuna, niin meidän tuntemamme pasuuna

on kehitetty vasta 1500 luvulla. Trumpetti jossa on venttiilit kehitettiin 1800-luvulla.

 

Musiikki ja soittimet ovat kehittyneet, siksi minusta on väärin perustaa mitään väitteitä musiikista tai soittimista raamattuun.

 

Aivan, näin juuri. Kuten aiemmin sanoinkin, suomenkieliset soittimien nimet Raamatussa ovat enemmän tai vähemmän mielivaltaisia emmekä tiedä, miltä ne ovat kuulostaneet sen ajan ihmisten korvissa. Ja kyllä se laulukin (ainakin laulutapa) on ollut silloin varmaan kovasti erilaista, kuten eri kulttuureissa edelleenkin. Eikä tässä ole mitään oikeastaan väiteltykään (paitsi ehkä joku tohtori Raamatun historiasta...  ), historia on vain toisaalta ihan mielenkiintoinen oppiaine. Mutta eiväthän nämä onneksi ole mitään elämän ja kuoleman kysymyksiä.

[Hannu Virpi 1]

Harvassa ovat ne, jotka ovat aivan itsekseen uskoon tulleet. Heitäkin kyllä on.

 

Mitä sanookaan se Room. 10:14-15.    "Miten he voivat uskoa, jos heille ei saarnata..." 

[Guest arttula]

Terve

 

Mielenkiintoista keskustelu täällä. Edelleenkin haluaisin selvyyttä kysymyksiin:

 

1. Miksi kristityt (tai mitkään muutkaan uskonnot) voivat varmuudella sanoa, että juuri heidän uskontonsa on SE OIKEA ?

2. Miten osoitetaan, että raamattu on "jumalan sanaa" ilman, että mitenkään ristiinviitataan raamatussa sanottuun ?

 

Juuri näihin kysymyksiin etsin kriittisen tarkastelun kestäviä vastauksia.

 

Eli, jos noihin voidaan tyhjentävästi vastata, lupaan liittyä uudelleen kirkkoon

 

Arttu

[Jouni Laukkanen 55]

Terve

 

Mielenkiintoista keskustelu täällä. Edelleenkin haluaisin selvyyttä kysymyksiin:

 

1. Miksi kristityt (tai mitkään muutkaan uskonnot) voivat varmuudella sanoa, että juuri heidän uskontonsa on SE OIKEA ?

 

Tuskinpa mitään varmuutta tähän asiaan koskaan saadaan. Suomalaiset kristityt puhuvat "pelastusvarmuudesta" tai yleensä "varmuudesta Jumalan olemassaolosta" mutta eihän sellaista verifioitavaa varmuutta voida uskonasioihin koskaan saada. Kyse on omasta mielestäni yksilön omasta intuitiosta, sisäisestä äänestä tai siitä miten ihminen kokee ympäröivän maailman - yksiselitteisenä todisteena Jumalan olemassaolosta.

 

2. Miten osoitetaan, että raamattu on "jumalan sanaa" ilman, että mitenkään ristiinviitataan raamatussa sanottuun ?

 

Juuri näihin kysymyksiin etsin kriittisen tarkastelun kestäviä vastauksia.

 

Eli, jos noihin voidaan tyhjentävästi vastata, lupaan liittyä uudelleen kirkkoon

 

Arttu

 

UT:n kirjoittajat (kirjoittivat koineekreikaksi) tarkoittavat ristiinviittauksilla kirjoituskokoelmaa, joka tunnettiin nimeltä septuaginta ja joka oli valmis vuoden 200 eaa tienoilla. Kyseessä oli kreikankielinen käännös nykyisin Vanhana Testamenttina tunnetusta kirjoituskokoelmasta.

 

Silloin tällöin näkee väitettävän, että näillä ristiiinviittauksilla tarkoitetaan Uutena Testamenttina tunnettua kirjoituskokoelmaa, mutta väite on anakronistinen: UT:n kirjoitukset on kirjoitettu vuosina  50-125 jaa. ja UT:n kaanon sai lopullisen muotonsa vasta Karethagon kirkolliskokouksessa vuonna 397. Ristiinviittaus on UT:n sisällä on käytännössä epäloogisuuden hilpeä kukkanen.

 

Suomalaisessa herätysliikekristillisyydessä viitataan useasti Raamattuun Jumalan sanana, johon tulee uskoa. Luonnollisesti tämä tulkintalinja on voimakkain fundamentalistikristillisyydessä, jossa katsotaan Raamattu Jumalan suorana puheena ihmisille. Luomiskertomukseen ja vedenpaisumukseen liittyvät asiat ovatkin synnyttäneet useita herkullisia, mutta myös rasittavan jankkaavia nettikeskusteluja.

 

Toista ääripäätä edustaa esim. HY:n teologisessa tiedekunnassa toimivan eksegetiikan laitoksessa tunnettu yleinen tapa tulkita Raamattua uskon dokumenttina, jossa em. kertomukset nähdään teologisina kertomuksina, joissa fokus on jossakin muualla kuin tapahtumien kulun pikkutarkan selityksen puolella. Sama tulkintatapa jatkuu myös UT:n puolella, jossa pyritään selvittämään tilannetta missä kirjoitusten kirjoittaminen tapahtui.

 

Noin esimerkkinä siitä mitä tässä jälkimmäisessä tulkinnassa tarkoitetaan, on suurinpiirtein sama kuin että mietitään mitä esimerkiksi varkaan asianmukainen tuomitseminen Suomessa tarkoitti 1600-luvulla ja mitä se tarkoittaa nykypäivänä. Siksi sanasta sanaan 2000 vuotta vanhan tekstin tulkitseminen nykyaikaisen ihmisen silmälasien läpi voi antaa täysin alkuperäisestä tarkoituksesta poikkeavan tuloksen.

 

Väitän tässä, ettei sellaista totuutta mitä sinä haluaisit saada, voida antaa. Kysymys on pitkälti asioista jotka uskotaan tai ei. Siitä se uskovaisuuskin tulee.

 

Eli tuskin näillä eväillä kirkkoon liityt, mutta tuskin sitä kirkossakaan kukaan toivoo (paitsi talousihmiset).

[Esa Lehtismäki 0]

2. Miten osoitetaan, että raamattu on "jumalan sanaa" ilman, että mitenkään ristiinviitataan raamatussa sanottuun ?

 

Jonkinmoiseksi todisteeksi raamatun tekstien yliluonnollisesta alkuperästä kävisi tietenkin, jos siinä sanottaisiin jotain sellaista, mitä sen ajan ihmiset eivät olisi voineet tietää (vaikka että kvarkkeja on 12), mutta sellasitahan siinä ei ole. Ainoaksi tavaksi jää siten, että Jumala itse osoittaisi olevansa olemassa tekemällä jotain, mihin pystyy vain sellainen olento, jota luonnonlait eivät sido. Tällaista tuskin mikään uskontokaan uskoo tapahtuvan. Uskonnot ovat uskonasioita ja sellaisena pysyvät.

[Guest sasu]

Parikin antiikin filosofia jo lausui, miten asia oikeasti on: "Uskonto on rahvaalle totta, viisaille naurettavaa, hallitsijoille hyödyllinen väline."

[Guest arttula]

Heh ! Juuri noinhan se tosiaankin on !

 

Arttu

 

Parikin antiikin filosofia jo lausui, miten asia oikeasti on: "Uskonto on rahvaalle totta, viisaille naurettavaa, hallitsijoille hyödyllinen väline."

[Guest Ambomaa]

Jonkinmoiseksi todisteeksi raamatun tekstien yliluonnollisesta alkuperästä kävisi tietenkin, jos siinä sanottaisiin jotain sellaista, mitä sen ajan ihmiset eivät olisi voineet tietää (vaikka että kvarkkeja on 12), mutta sellasitahan siinä ei ole. Ainoaksi tavaksi jää siten, että Jumala itse osoittaisi olevansa olemassa tekemällä jotain, mihin pystyy vain sellainen olento, jota luonnonlait eivät sido. Tällaista tuskin mikään uskontokaan uskoo tapahtuvan. Uskonnot ovat uskonasioita ja sellaisena pysyvät.

 

Kyllä raamatussa puhutaan "maan piiristä", joka viittaa siihen, että maa on pyöreä eikä litteä, kuten siihen aikaan uskottiin.

Myös puhutaan veden kiertokulusta, jota ei varmastikkaan raamatun kirjoittamisaikoihin tiedetty mitään..

Onhan raamatussa toki muitakin kohtia, jotka todistavat ettei se ole ihmisten tekemä kirja, vaikka he sen ovatkin kirjoittaneet..

[Tatu Kantomaa 2 907]

Kyllä raamatussa puhutaan "maan piiristä", joka viittaa siihen, että maa on pyöreä eikä litteä, kuten siihen aikaan uskottiin.

Myös puhutaan veden kiertokulusta, jota ei varmastikkaan raamatun kirjoittamisaikoihin tiedetty mitään..

 

Mutta Raamatun kääntämisen aikoihin tiedettiin... ovatko alkuperäisen tekstin sanat helposti käännettävissä oikein tai sanatarkkaan ja missä kohtaa näissä on käytetty "kääntäjän vapauksia"?

[Esa Lehtismäki 0]

Kyllä raamatussa puhutaan "maan piiristä", joka viittaa siihen, että maa on pyöreä eikä litteä, kuten siihen aikaan uskottiin.

Myös puhutaan veden kiertokulusta, jota ei varmastikkaan raamatun kirjoittamisaikoihin tiedetty mitään..

Onhan raamatussa toki muitakin kohtia, jotka todistavat ettei se ole ihmisten tekemä kirja, vaikka he sen ovatkin kirjoittaneet..

 

Joku epämääräinen ilmaus, jonka halutessaan pystyy tulkitsemaan vaikka haluamallaankin tavalla, ei tietenkään ole todiste mistään. Mutta okei: Kreikkalaiset tiesivät maan olevan pallon muotoinen jo reilusti yli 2000 vuotta sitten. Aristoteles päätteli sen ihan sillä perusteella, että maan varjo kuun pinnalla on aina pyöreä ja jotkut egyptissä näkyvät tähdet eivät näy pohjoisempana. Erastothenes tökkäsi kepin maahan sekä  Assuanissa että Aleksandriassa keskipäivällä kesäpäivän seisauksen aikaan ja laski niiden varjoista jo maan säteenkin aika hyvin kohdalleen. Keskiajalla maasta tehtiin taas uudestaan lätty katolisen kirkon mahtikäskyllä, koska pallomainen maa vie helvetiltä paikan, jossa sen piti sijaita. Arabit kyllä keskiajallakin jatkoivat maan mittaamista, vaikka Euroopassa järjen käyttö oli kiellettyä. Lättymäisen maan sanottiin olevan justiin lättymäinen, pyöreä levy puolipallomaisen juustokupu-taivaankantensa alle, jossa kiertotähtien kehät olivat, eli siinäkin on kyllä piiriä kerrakseen keskiajan raamatunkääntäjille.

 

Mitä siitä veden kiertokulusta sanotaan? Kyllähän nyt tietysti jokainen, joka on joskus ollut sateessa ja nähnyt puron ja joen, tajuaa homman perusidean, joten eipä tuokaan ihmeestä käy, vaikka olisi ihan tarkkaankin selitetty.

 

Mitä kohtia raamatussa on, jotka todistavat, ettei se ole ihmisten tekemä? Sano edes yksi. Voin minäkin sanoa puhelinluettelon todistavan minun olevan Ramses II:n reinkarnaatio, koska siellä on moneen kertaan numero 2, mutta ei se varmasti vakuuta ketään (tai jos vakuuttaa, voin antaa tilinumeron, johon ihmeen kokenut voi lahjoittaa omaisuutensa).

 

Onhan muuten olemassa yhdistys niillekin, jotka eivät vieläkään suostu uskomaan, että maa olisi mukamas pallo. Jos se ajatus ahistaa, niin alkuun pääsee vaikka tuolta: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

[Jorma Silo 0]

Niin no, eihän kaikki viritäkään noin niin kuin me. Meille on esim. Arabi-maiden musiikki kummallisen kuuloista, Kreikassa lauletaan mikrointervalleja ja rytmit ovat monimutkaisempia. Noita virityksiä on vaikka millaisia olemassa, länsi-Eurooppalainen musiikki on vain pakotettu tuohon 12 tasasuureen pykälään.

 

Mistä se musiikki tulee.. en tiedä, en tiedä sitäkään millaista toimintoa se aiheuttaa aivoissa. Mutta jotain sillä joka soittaa on asian kanssa tekemistä, minä harvemmin koen naapurin pianon kilkuttelua soittona vaan pikemminkin meluna, eivätkä ne 12 tasasuurta pykälääkään ole oikein kohdallaan. Sen sijaan olen monesti meittinyt sitä että äänitän tätä melua ja teen siitä jonkinaisen ääniteoksen. Kysymys kuuluu sitten että onko se minun tuotos vai naapurin? Kumpikaan ei toimi ilman toista... eli kaikki on yhtä?

 

 

Kylläpä Tatu sai mahdutettua monta hemmetin syvällistä ongelmaa yhteen postaukseen: pianonvirityksen vaikeudesta luovan prosessin tuskaan ja tekijänoikeuskysymykseen. Ymmärrän hyvin - tärkeitä kysymyksiä ammattimuusikolle! (Ja kiitokset makeista nauruista).

 

Mutta Esa taisi jossain aikaisemmassa viestissään osua - ehkä osittain aikomattaankin - asian ytimen mainitessaan jotain siitä, kuinka musiikki on hänelle (ainoa) asia, joka saattaa tuottaa uskonnollista elämystä muistuttavia kiksejä (pyydän Esalta jo etukäteen anteeksi väärin muistamistani/ymmärtämistäni).

 

Nimittäin siihen, että se kiksi perustuu täysin opetettuihin ja opittuihin asioihin. Ne 12 tasasuurta pykälää (ja sävellajit, mennään nyt oikaisten) järjesteli meidän tuntemaamme muotoon yksi saksalainen kanttorinretale, joka on saanut asiasta kaiken kunnian. Todellisuudessa työ tietysti perustui - kuten niin moni muukin suurenmoinen saavutus - sukupolvien ajan tehtyyn duuniin; Rameau tulee ulkomuistista mieleen ensimmäisenä, mutta oli niitä monta muutakin. Useimpia historia ei edes tunne.

 

Ei ole mitään ihmeellisiä fysiikan lakeja tukemassa musiikin jumalallista luonnetta. Jos monokordin kieltä aletaan jakaa eri pituisiin pätkiin huolellisen matemaattisesti ja hakea jumalaa sitä kautta, niin metsään mennään notta päät kolisee. Pythagoras oli tunnetuin yrittäjä ja tuloksena oli Pythagoraan komma... kun 12 kvinttiä pannaan peräkkäin niin pitäisi tulla c-> c2, mutta tuleeko... no kissanpaskat...ja entäs sitten luonnonsävelet?

 

Musiikkia kuunteleva ihminen saa siis niitä uskonnollisluonteisia kiksejä oman, opitun ja opetetun musiikkiympäristönsä puitteissa. Nuo sävellajit, jotka sopivasti käytettyinä tuottavat meille niin suuria tuntemuksia, eivät vastaa tarkalleen mitään fysikaalisesti mitattavaa tai laskettavaa "luonnollista" sarjaa - se 12 kvintin ylimäärä, "virhe" on vain tasattu sopivasti sen kanttorinretaleen (Johann Sebastian Bachin) toimesta. Työnäyte (uusi testamentti?) oli nimeltään "Das wohltemperierte Klavier", eli "Mahdollisesti lämmitetty laveri".

 

Puhumattakaan eroista eurooppalaisen musiikkiympäristön sisällä. Se musiikki, joka saa minulle palan nousemaan kurkkuun ja silmäkulmat kostumaan ei varmasti ole samaa kuin naapurilleni (tai mistä mä tiedän, ei ole tullut puheeksi).

 

Uskonnollisuus opetetaan ja opitaan ihan samalla tavalla.

 

- Ja Sasu hoi... mihin unohdit "Oopiumia massoille?"

 

--- Jorma

 

[Harri Pottonen 5]

No, minä olen tuon suhteen paljon skeptisempi. Miekalla käännyttämisen ajat ovat onneksi jääneet taakse, mutta näen nykyisen kristinuskon levittämisen samanlaisena markkinointina kuin vaikka Coca Colan myymisen. Kokis ei ole sen parempaa kuin muutkaan kolajuomat, mutta myy parhaiten, koska sen brandiin liittyy tehokkaan markkinoinnin luomia mielikuvia. Eli markkinamies höynäyttää yksinkertaista. Samalla lailla se rikas kristitty lähetti myy uskontoa omalla elintasollaan. Piiloviesti on, että käänny minun uskontooni niin sinustakin tulee rikas. Ja tietenkin kristinuskon suuri myyntivaltti, kuolemanjälkeinen elämä taivaa iloissa, on siitä hieno, että myyntimies ei joudu vastaamaan lupauksistaan.

 

Jos piiloviesti on tuollainen, niin miksi sitten niin moni pysyy silti uskossa, vaikkei heidän taloutensa parane yhtään. Tai miksi pysyvät uskossa silti, vaikka elämän vastoinkäymiset lisääntyvät tai alkavat kokea jopa vainoa. Tänäpäivänäkin kristittyjä vainotaan, vaikkei täällä meillä, mutta muualla. Kun historiaa seuraa, niin näyttää siltä, että missä on suurimmat vainot olleet, siellä ovat myös olleet suurimmat herätykset.

 

Oletko koskaan tutustunut käytännössä kristilliseen lähetystyöhön? Siis ihan kentällä? Tai oletko koskaan jutellut sellaisen ihmisen kanssa, joka on tullut uskoon lähetystyön tuloksena? Olisi mukava tutustuttaa sinut jotenkin paljon konkreettisemmin lähetystyöhön, mutta ei se taida oikein täällä keskustelupalstalla onnistua.

 

Ei toki. Mutta helvetistä pelastumisesta kyllä. Se, mitä sinä et näe samoin kuin minä, on että kristinusko tuo myös sen hel-vetin, josta pelastaa. Se kuuluu samaan pakettiin. Minulle mitään hel-vettiäkään ei ole olemassa. Voidaksesi pelastaa minut helvetistä sinun on ensin annettava minulle hel-vetti.

 

Tuo on vähän vaikea juttu toteuttaa  Tietenkin siksi, koska usko on uskoa eikä tietoa. Toiseksi Raamatun mukaan helv****ä ei vielä ole. Jos pystyisin toteuttamaan tuon pyyntösi, ei sinun uskosi olisi enää uskoa, vaan tietoa, vai mitä? Vaikka tottahan uskokin perustuu sekä uskoon, että tietoon. Mutta ikävä kyllä en voi sinulle helv****ä konkretisoida pyytämälläsi tavalla. Mutta se, mitä voin sinulle uskosta antaa on ne kokemukset mitä minulla on, jotka vahvistavat uskoani Raamatun ilmoitukseen Jumalasta ja pelastussuunnitelmasta.

 

(On tämä rumien puhuminen niin vaikeaa )

 

Kerrankin 

 

Tarkoitin vain, että nykyään markkinatalous on se pyhä ja loukkaamaton asia, jonka edessä ihmisen kuuluu olla nöyrä. Raha on tärkeää, ihmisten hyvinvointi ei. Että olisi taas ruoskalle töitä.

 

Kyllä, ihmisen ahneus ei tunne rajoja. Mutta niinhän se Raamattu ennustaakin lopunajoista 

 

En tiedä, miten raamattu tässä suhteessa opettaa. Epäilen, että en kaikkea allekirjoita. Vastuun kantaminen itsestä ja toisista kuuluu ihmisiksi elämiseen, luki raamattua tai ei. Sukupuolitautien levittäminen on vastuutonta.

 

Yksinkertaisesti tiivistettynä Raamattu opettaa juuri noin niinkuin sanoit: "Vastuun kantaminen itsestä ja toisista kuuluu ihmisiksi elämiseen". Nimenomaan vastuun kantamista. Tosin Raamatun näkemys siitä mitä siihen kuuluu on varmasti erilainen kuin sinulla.

 

Tunnet varmaan elefanttiteorian? Kolme sokeaa tunnustelee elefanttia, yksi häntää, yksi jalkaa ja yksi kärsää. Kaikki saavat aivan erilaisen käsityksen elefantista koska kaikki tuntevat siitä vain pienen osan, mutta se on yksi ja sama elefantti. Tällainenhan kai on nykykäsitys eri uskonnoista, että kaikki tuntevat kyllä saman yhden jumalan, mutta ymmärtävät siitä vain pienen osan. Mitä olet mieltä siitä? Ja eikö ole julmaa ajatella, että kaikki ne hurskaat jumalan palvelijat, jotka eivät usko jeesukseen, joutuvat helvettiin?

 

Mutta eikai Jumala voi olla ristiriidassa itsensä kanssa? Jos jonkun uskonnon jumala sanoo, että täytyy tehdä sitä ja tätä, että pelastuu tai pääsee paratiisiin, niin eihän se voi olla silloin sama, kuin minun Jumalani, joka sanoo, että kun uskot, pelastut? Eikö tämän norsun kärsä ja jalka olisi silloin ristiriidassa keskenään? Tai ainakin se olisi epäoikeudenmukaista, että länsimainen ihminen pelastuu ilman tekoja pelkällä uskolla ja sitten joku värillinen jossain pelastuu tekemällä niska limassa kaikennäköistä joutuen pelkäämään koko ajan rangaistusta. Vai mitä?

 

Ja eikö ole julmaa ajatella, että kaikki ne hurskaat jumalan palvelijat, jotka eivät usko jeesukseen, joutuvat helvettiin?

 

Tämä on erittäin mielenkiintoinen kysymys. En oikein tiedä mitä tähän sanoisin. Se kyllä tuntuu julmalta ajatukselta. Siksi en haluaisikaan että sinne kukaan joutuu. Enkä usko, että sinne kukaan tietämättään joutuukaan. Siksi jokaiselle annetaankin mahdollisuus valita. Onneksi tämä tuomiovalta ei ole minulla. Tavallaan tämä kysymyksesi johtaa toiseen kysymykseen: Entäs ne, jotka eivät ole koskaan elämänsä aikana kuulleet sanomaa Jeesuksesta? Itse uskon, että heidät Jumala tuomitsee sen mukaan, kuinka he ovat totelleet omaatuntoaan.

 

Mutta tosiaan, tämä on vaikea asia. Siksi itse haluan tehdä voitavani sen eteen ettei kukaan sinne joutuisi.

 

Minä olen tavallaan samaa mieltä, että jumala on kaikille uskoville sama. Sikäli, että pyhän kokemus on kaikkien ihmisten aivoissa mekanismiltaan samanlainen. Mutta toisaalta samankin opin kannattajilla se jumala on kuitenkin henkilökohtainen, ja siten jumalia on ehkä noin kolme miljardia erilaista (olettaen että noin 50%:lla ihmisistä on usko)

 

Mielestäni tässä pitää erottaa Jumalan kokeminen tunnetasolla siitä, millaiseen ilmoitukseen Jumalasta uskoo. Tunteita on monenlaisia, joku tuntee herkemmin toiset asiat ja joku toiset. Mutta kuitenkin meitä kristittyjä yhdistää kyllä kaikkia samanlainen usko samanlaiseen pelastussanomaan. Kaikilla kristityillä on kuitenkin sama käsitys kristinuskon ydinkysymyksistä, vaikka käsitys jostain niinsanotuista kehällisistä asioista (esim. kasteen suoritustavasta) olisikin erilainen.

 

--Harri

 

EDIT: Niin ja muuten tieteestä ja sen suhteesta kristinuskoon olis tarjolla hyvä linkki: www.reasons.org

[Harri Pottonen 5]

En minä oikeastaan esittänyt omia väitteitäni, vaan lainasin itseäni paljon viisaampia asiantuntijoita. ...  Joka tapauksessa tiedot soittimien käytöstä alkukristillisissä jumalanpalveluksissa ovat ristiriitaisia (viittaan jälleen näihin asiantuntijoihin - heillä lienee käytössään muitakin lähdeteoksia kuin Raamattu, vaikka epäilemättä osaavat Raamatun kannesta kanteen...).

 

Niinjoo tuo on kyllä varmaan totta. Minäkään en ole perehtynyt sellaiseen varhaiskristilliseen kirjallisuuteen missä puhuttaisi musiikista osana Jumalanpalvelusta. Voihan se olla että sieltä löytyy jotain tuonsuuntaista.

 

--Harri

[Harri Pottonen 5]

Kyllä, jos kysymykset ovat liian henkilökohtaisia niin kieltäydyn vastaamasta. Täällä oli vaalit ja kaikenmaailman lapunjakajia siellä täällä jotka pysäyttelivät ihmisiä, heille oli vaikea ymmärtää sanat ei kiitos joten kävelin sitten vain pois. He jotka yrittävät kaupata jotain puhelimitse saavat vastauksen en osta mitään puhelimitse. Jos minä haluan jotain niin sitten minä hakeudun sinne mistä saa informaatiota tai ostaa kyseisiä tuotteita. Ei tässä nyt se loukkaantuminen ole pääasia, olen vain hyvin harvoin kadulla niin vastaanottavainen että pystyisin ventovieraan kanssa alkaa keskustelemaan henkeviä.

 

Tästä saan sen käsityksen, että suhtaudut kaikenlaisiin kadullapysäyttelijöihin samalla tavalla Se minua kiinnostaisi tietää, miksi joitakin ärsyttää enemmän "uskonnon tuputtajat" kuin jonkun gallupin tekijät tai muut aktivistit.

 

Kyllä minulla tämä idea tuttu on, se että kuinka se toteutataan on eri asia. Suomessa kaikki lukevat uskontoa peruskoulussa 9 vuotta, lukiossa lisää. Tämän lisäksi kaikilla annetaan mahdollisuus mennä rippikouluun... onhan se kumma jos ei ole lähtökohdat sille mistä sitä informaatiota pystyy helposti hakemaan lisää.

 

Tuo on kyllä totta. Mutta jos katsot asiaa minun näkökulmastani, niin tuo ei poista sitä henkilökohtaista käskyä, minkä minä luen Raamatusta, että myös minun tulee olla ilosanoman levittäjä siellä missä olen. Aika harva on tietääkseni tullut uskoon peruskoulun uskonnonopetuksen ansiosta. Sitäkin enemmän olen tavannut niitä, jotka ovat tullet uskoon henkilökohtaisten keskustelujen ja todistamisen kautta.

 

Rippikoulu on hyvä asia, siellä monet ovatkin tulleet uskoon. Kuitenkaan kaikki eivät käy rippikoulua. Mistä minä siis tiedän onko joku sen käynyt vai ei? Ja toiseksi, olipa lukenut uskontoa, käynyt rippikoulussa tai ei, eikö olisi Jumalalta epäreilua antaa ihmiselle elämässään vain yksi mahdollisuus valita? Minun ymmärrykseni ja kokemukseni mukaan Jumala rakastaa ihmistä niin paljon, että Hän kutsuu uudestaan, jos ei ensimäisellä kerralla myönteistä vastausta tule.

 

Se että uskoo oikeaan jumalaan on siitä kiinni että uskoo... sitä ei kukaan muu kuin itse pysty muuttamaan kuten tässä nyt on jo moneen kertaa todettu. Itsestä kaikki lähtee, jos ei, niin sitten on jotain väärin ja ihminen kokee itsensä petetyksi tai käännytetyksi.

 

Ja silloin yleensä myös luopuu sellaisesta uskosta?

 

Niin, huomaatko että tässäkin on käsky "usko ja toimi niinkuin Raamattu opettaa"? Loogisesti tästä voi ajatella että sinä silloin uskot ja teet kuten Raamattu opettaa jolloin muidenkin pitäisi näin tehdä. En minä sinua syytä, enkä muitakaan, mutta ehkäpä on hyvä miettiä miten lauseet vaikuttavat ihmisiin.

 

Äh...    mitenhän minun pitäisi itseni ilmaista että ymmärrät minun näkökantani. Kyllä, minä uskon, niinkuin Raamattu opettaa. Tästä seuraa se, että haluan myös tehdä niinkuin Raamattu opettaa. Kuitenkin itseni tuntien en pysty täydellisyyteen ja siksi turvaan Jumalan armoon Jeesuksessa. Ja koska haluan tehdä kuten Raamattu opettaa, haluan myös olla tarjoamassa tätä ilosanomaa Vapahtajasta myös muille, että hekin voisivat usko, niinkuin Raamattu opettaa ja haluta tehdä niinkuin Raamattu opettaa. Kuitenkin huomaten sen, ettei kukaan ole täydellinen vaan tarvitsee Jumalan armoa Jeesuksessa... jne... ymmärsitkö?

 

Ei tämä voi niin monimutkaista olla, vai teenkö minä yksinkertaisesta asiasta liian monimutkaisen?

 

Tulee mieleen euroviisuthreadi missä sanoit tietäväsi kuka oikea lordi on. En tiedä mitä halusit itse lauseellasi meille kertoa, minä ymmärsin sen kuitenkin niin että uskot Jumalaan.

 

Sanoin tarkalleen ottaen tuntevani oikean Herran. Sillä halusin kertoa juuri sen, miten sen ymmärsitkin    Jeesus on minun Herrani.

 

Sitten mietin että miksi sinä haluat sanoa meille euroviisuthreadissa että uskot Jumalaan ja tästä edelleen että oliko sittenkin tarkoituksesti kertoa meille muille että meidänkin pitäisi uskoa Jumalaan. Ja näin teit selväksi että olet erilainen kuin me muut, sitten pohditaan tässä threadissa sitä että onko se oikein vain väärin vai kaikkea siltä väliltä.

( En nyt tarkoita erilaisella mitään negatiivista kuitenkaan )

 

Jos katsot uudestaan sitä viestiä, mistä tässä on kysymys, niin huomaat varmaan miksi. Lainasin muistaakseni siinä viestissä jotain senkaltaista kommenttia, että kyllä nyt uskovaiset on ja joutuu olemaan hiljaa, tai jotain vastaavaa. Eli minä tulkitsin sen viestin niin, että nyt on laitettu uskovaisille luu kurkkuun ja meillä ei ole enää mitään sanomista tästä asiasta. Siis ymmärsin että siinä iloittiin siitä, että meidän mielestämme vääränlainen euroviisuedustaja pääsi finaaliin ja nyttemmin voitti viisut.

 

No kuitenkin Raamatun sanoman ja ennustukset tuntien halusin myös tuoda siinä julki toisenlaisen näkemyksen asiaan. Jos katsot sitä viestiä tarkkaan, huomaat, että sanon siinä, etten pidä mitenkään epätodennäköisenä lordin voittoa. Viittasin siinä muistaakseni myös jotenkin Raamattuun viittaustani sen enempää selvittämättä. Syy, miksen pitänyt lordin euroviisuvoittoa epätodennäköisenä on se, että Raamattu ennustaa viimeisinä aikoina tapahtuvan suuren luopumuksen Jumalasta. Minulle lordin osallistuminen euroviisuihin ja varsinkin voitto edustaa tätä luopumusta. Se ei ole kuitenkaan ainoa merkki tästä luopumuksesta tänä aikana, vaan luopumuksesta kertoo mielestäni myös monet muut tässä ajassa tapahtuvat päätökset. Esimerkkinä nämä homoliittoasiat, mistä täällä on käyty jo keskustelua. Suomen lainsäädäntö on aiemmin ollut Raamatun kanssa yhdenmukainen, eli ei ole hyväksynyt homoliittoja. Nyt tuosta raamatunmukaisesta linjasta luovutaan ja tilalle asetetaan Raamatunvastainen menettelytapa. Näin vain esimerkkinä. Ymmärrätkö nyt mitä tarkoitan?

 

Ja edelleen, tottakai haluan jokaiselle ihmiselle sanoa, että Jumalaan kannattaa uskoa. Tai tarkemmin siihen, mitä evankeliumi pitää sisällään, sillä kyllähän paholainenkin Jumalaan uskoo, ja vapisee, sanoo Raamattu.

 

--Harri

[Harri Pottonen 5]

Mitä sanookaan se Room. 10:14-15.    "Miten he voivat uskoa, jos heille ei saarnata..."   

 

Aivan  Tämän raamatunkohdan taisinkin jo lainata, tosin vähän laajemmin, tuolla aiemmassa viestissä 

 

--Harri

[Harri Pottonen 5]

1. Miksi kristityt (tai mitkään muutkaan uskonnot) voivat varmuudella sanoa, että juuri heidän uskontonsa on SE OIKEA ?

2. Miten osoitetaan, että raamattu on "jumalan sanaa" ilman, että mitenkään ristiinviitataan raamatussa sanottuun ?

 

Juuri näihin kysymyksiin etsin kriittisen tarkastelun kestäviä vastauksia.

 

Eli, jos noihin voidaan tyhjentävästi vastata, lupaan liittyä uudelleen kirkkoon

 

No en tiedä pystyykö uskonasioista antamaan tyhjentävää vastausta, mihin silloin enää tarvitaan uskoa? Kun Tuomas vaati nähdä naulanjäljet ylösnousseen Jeesuksen käsissä Jeesus vastasi: "Koska näit minut, sinä uskot. Autuaita ovat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat." (Joh. 20:29).

 

Mutta molempiin kysymyksiisi käy kaksi samaa vastausta: Raamatun oma todistus itsestään, sekä minun ja monien miljoonien uskovien henkilökohtainen todistus siitä, kuinka se mitä Raamattuun on kirjoitettu todella toimii minun elämässäni. Ja kuten aiemmin jo sanoin, niin varmasti jokaisen uskovaisen elämässä on niitä kriisejä, missä uskoa koetellaan. Niin minun, kuin niin monen muunkin kohdalla nämä kriisit on vaan syventäny uskoa ja luottamusta siihen, että Raamattu todella on Jumalan Sana.

 

Mutta sitä minä en ymmärrä, miksi et voi hyväksyä sitä, että Raamatusta puhuttaessa perustellaan sen alkuperää sillä itsellään. Kuten Esa jo aiemmin totesi, Raamattu on kirjoitettu monen eri ihmisen toimesta hyvin pitkällä aikavälillä. Minusta Raamatun alkuperän yksi erittäin vahva todiste Jumalan sanana on juuri se, mitä siellä lukee. Niin monen eri kirjoittajan kirjoittama kirja, niin pitkällä aikavälillä kirjoitettu, niin montaa eri tyylisuuntaa edustava kirja ja silti niin yhtenäinen. Puhumattakaan siitä, että siellä on ennustettu asioita, jotka ovat myöhemmin toteutuneet, tai joiden näemme toteutuvan nykyajassa. Raamattu itse todistaa itsestään, jos alat sitä tutkimaan.

 

Jonkinmoiseksi todisteeksi raamatun tekstien yliluonnollisesta alkuperästä kävisi tietenkin, jos siinä sanottaisiin jotain sellaista, mitä sen ajan ihmiset eivät olisi voineet tietää (vaikka että kvarkkeja on 12), mutta sellasitahan siinä ei ole.

 

Jos nyt jätetään huomioimatta Raamatun ennustukset viimeisistä ajoista (jotka tietenkin minä näen käyvän toteen nyt ja te todennäköisesti sanotte ettei näin ole), niin kuinka voit ohittaa ne Raamatun ennustukset, jotka on kirjoitettu VT:ssa ja toteutuneet UT:ssa, tai kirjoitettu UT:ssa ja todistettavasti toteutuneet historiassa?

 

--Harri

 

EDIT: lisätty vastaus Esan viestiin, ettei tule turhan monta viestiä minulta taas peräkkäin 

[Tatu Kantomaa 2 907]

Tästä saan sen käsityksen, että suhtaudut kaikenlaisiin kadullapysäyttelijöihin samalla tavalla Se minua kiinnostaisi tietää, miksi joitakin ärsyttää enemmän "uskonnon tuputtajat" kuin jonkun gallupin tekijät tai muut aktivistit.

 

Ehkä siksi kun uskonnon tuputtajien kysymykset ovat kuitenkin yleensä henkilökohtaisempia?

 

Tuo on kyllä totta. Mutta jos katsot asiaa minun näkökulmastani, niin tuo ei poista sitä henkilökohtaista käskyä, minkä minä luen Raamatusta, että myös minun tulee olla ilosanoman levittäjä siellä missä olen. Aika harva on tietääkseni tullut uskoon peruskoulun uskonnonopetuksen ansiosta. Sitäkin enemmän olen tavannut niitä, jotka ovat tullet uskoon henkilökohtaisten keskustelujen ja todistamisen kautta.

 

Kyllä minä toki tämän olen ymmärtänyt ja viittaan tähän vielä lopuksi.

 

Äh...    mitenhän minun pitäisi itseni ilmaista että ymmärrät minun näkökantani. Kyllä, minä uskon, niinkuin Raamattu opettaa. Tästä seuraa se, että haluan myös tehdä niinkuin Raamattu opettaa. Kuitenkin itseni tuntien en pysty täydellisyyteen ja siksi turvaan Jumalan armoon Jeesuksessa. Ja koska haluan tehdä kuten Raamattu opettaa, haluan myös olla tarjoamassa tätä ilosanomaa Vapahtajasta myös muille, että hekin voisivat usko, niinkuin Raamattu opettaa ja haluta tehdä niinkuin Raamattu opettaa. Kuitenkin huomaten sen, ettei kukaan ole täydellinen vaan tarvitsee Jumalan armoa Jeesuksessa... jne... ymmärsitkö?

 

Ei tämä voi niin monimutkaista olla, vai teenkö minä yksinkertaisesta asiasta liian monimutkaisen?

 

Sanoin tarkalleen ottaen tuntevani oikean Herran. Sillä halusin kertoa juuri sen, miten sen ymmärsitkin    Jeesus on minun Herrani.

 

Jos katsot uudestaan sitä viestiä, mistä tässä on kysymys, niin huomaat varmaan miksi. Lainasin muistaakseni siinä viestissä jotain senkaltaista kommenttia, että kyllä nyt uskovaiset on ja joutuu olemaan hiljaa, tai jotain vastaavaa. Eli minä tulkitsin sen viestin niin, että nyt on laitettu uskovaisille luu kurkkuun ja meillä ei ole enää mitään sanomista tästä asiasta. Siis ymmärsin että siinä iloittiin siitä, että meidän mielestämme vääränlainen euroviisuedustaja pääsi finaaliin ja nyttemmin voitti viisut.

 

Kyllä kyllä minä ymmärsin kaikein tämän mistä puhut. Viittaan tähänkin nyt sitten vielä viestin lopussa.

 

Syy, miksen pitänyt lordin euroviisuvoittoa epätodennäköisenä on se, että Raamattu ennustaa viimeisinä aikoina tapahtuvan suuren luopumuksen Jumalasta. Minulle lordin osallistuminen euroviisuihin ja varsinkin voitto edustaa tätä luopumusta. Se ei ole kuitenkaan ainoa merkki tästä luopumuksesta tänä aikana, vaan luopumuksesta kertoo mielestäni myös monet muut tässä ajassa tapahtuvat päätökset. Esimerkkinä nämä homoliittoasiat, mistä täällä on käyty jo keskustelua. Suomen lainsäädäntö on aiemmin ollut Raamatun kanssa yhdenmukainen, eli ei ole hyväksynyt homoliittoja. Nyt tuosta raamatunmukaisesta linjasta luovutaan ja tilalle asetetaan Raamatunvastainen menettelytapa. Näin vain esimerkkinä. Ymmärrätkö nyt mitä tarkoitan?

 

Ymmärrän mitä sinä tarkoitat, mutten ole samaa mieltä. Ensinnäkin.... miten lordin osallistuminen tai voitto euroviisuihin edustaa mitenkään Jumalasta luopumista? Tai hyvä, syitähän voi aina löytää, mutta kysyn sitten mieluummiin että miksi? Täältä ulkomailta käsin katsoen... islantilaiset onnittelevat minua suomalaisena vieläkin euroviisujen voitosta, ei sillä ollut niin suurta merkitystä että se sattui olemaan lordi joka voitti vaan että yksi Euroopan maa voitti joka tällä kertaa oli Suomi. Ollaanko me nyt sitten tätä myöten askelta lähempänä maailmanloppua.... en usko. Kyllä siihen jotain muuta tarvitaan kuin musiikki ja homoliitot.

 

Lopuksi vielä se mihin aioin edellä palata. Minulle tässä ei ole kyse siitä mitä esim. sinä sanot, tai mitä mieltä sinä olet asioista tai mihin uskot jne. koska sinä teet niin minusta ja muista riippumatta. Se mitä minä olen yrittänyt tuoda esille on se miten sinä haluat asiasi esittää. Tai ei tämän tarvitse olla näinkään henkilökohtaista, sanotaan että miten monet uskoon tulleet ihmiset tästä puhuvat.

 

Haluatko sinä huutaa asiasi kaikille, jokaisessa mahdollisessa tilanteessa jolloin suurin osa ihmisistä ei kuuntele, ei välitä, ei halua kuunnella eikä halua välittää? Vai haluatko keskustella asiasta jonkun kanssa järkevästi?

 

Otetaan esimerkki... tapaan miehen, hän on kohtelias, nöyrä, iloinen, luottavainen, kaikin puolin sellainen henkilö johon haluaa tutustua lähemmin. Tämä saa minun mielenkiintoni heräämään ja kysymään miksi hän on tällainen. Jos kyseessä olet sinä, niin tässä on tilaisuutesi kertoa mikä sinusta on tehnyt tällaisen ihmisen. Viestisi menee perille ja käsittääkseni sinä olet näin täyttänyt velvollisuutesi omaa uskoasi kohtaan.

[Harri Pottonen 5]

Parikin antiikin filosofia jo lausui, miten asia oikeasti on: "Uskonto on rahvaalle totta, viisaille naurettavaa, hallitsijoille hyödyllinen väline."

 

Ja Raamattu sanoo 1. Kor. 1:18:

Sanoma rististä on hullutus niille, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

 

Eli tuo sinun lainaamasi keskimmäinen ajatus on oikeastaan Raamatun ajatus  

 

--Harri

[Harri Pottonen 5]

Ymmärrän mitä sinä tarkoitat, mutten ole samaa mieltä. Ensinnäkin.... miten lordin osallistuminen tai voitto euroviisuihin edustaa mitenkään Jumalasta luopumista? Tai hyvä, syitähän voi aina löytää, mutta kysyn sitten mieluummiin että miksi? Täältä ulkomailta käsin katsoen... islantilaiset onnittelevat minua suomalaisena vieläkin euroviisujen voitosta, ei sillä ollut niin suurta merkitystä että se sattui olemaan lordi joka voitti vaan että yksi Euroopan maa voitti joka tällä kertaa oli Suomi. Ollaanko me nyt sitten tätä myöten askelta lähempänä maailmanloppua.... en usko. Kyllä siihen jotain muuta tarvitaan kuin musiikki ja homoliitot.

 

No jos uskoo maailmanlopun tulevan, niin joka hetki ollaan askel sitä lähempänä, samoin kun huomispäivää

 

Mutta siis miksikö mielestäni lordin voitto edustaa Jumalasta luopumista? Jos nyt puhutaan yleensäkin siitä, mitä euroviisuissa nähtiin, niin se on vain yksi askel syvemmälle luopumukseen siitä seksismistä mitä euroviisut on olleet tähän asti pullollaan. Mutta kun siihen seksismiin on turruttu, niin mennään yksi askel syvemmälle ja euroviisuissa on tuollasia hirviöitä kuten lordi, joka edustaa Raamatussa puhuttua pahaa näkyvästi.

 

Jos tutustut lordiin pändinä enemmän, huomaat, että sen sanoituksista ja olemuksesta löytyy paljon viitteitä siihen, mistä Raamatussa puhutaan pimeytenä, eli pahoina henkivaltoina tai heidän maailmanaan, tai tulevaan helvettiin. Kyllä minusta silloin se on selkeää luopumista Jumalasta, kun tuollaista pidetään hyvänä ja sitä äänestetään ja palvotaan. Uskon, ettei joitakin vuosia takaperin tuollainen olisi edes päässyt euroviisuihin.

 

Ja mainitsin lordin ja homoliitot vain yksinä esimerkkeinä yleisestä Jumalasta luopumuksesta, joka taas mainitaan Raamatussa yhtenä merkkinä lopunaikojen läheisyydestä. Niinkuin sanoit, maailmanlopun tulemukseen tarvitaan muutakin ja niin sanoo Raamattukin. Jopa tuo kohta mihin luopumuksessa viittasin jatkuu muilla merkeillä, ennenkuin tulee loppu.

 

Haluatko sinä huutaa asiasi kaikille, jokaisessa mahdollisessa tilanteessa jolloin suurin osa ihmisistä ei kuuntele, ei välitä, ei halua kuunnella eikä halua välittää? Vai haluatko keskustella asiasta jonkun kanssa järkevästi?

 

Harvemmin tulee huudettua, en muista että niin olisin koskaan tehnyt. Jokaisessa tilanteessa... lienee mahdotonta? Esimerkiksi olen lukenut tätä palstaa jo vaikka kuinka pitkään ja rekisteröidyinkin jo ajat sitten. Olen jopa muutaman viestinkin laittanut, ennenkuin aloin puhumaan uskonasioista. Ja olen ainakin yrittänyt keskustella järkevästi. Pyydän anteeksi jos se ei sitä ole ollut.

 

Otetaan esimerkki... tapaan miehen, hän on kohtelias, nöyrä, iloinen, luottavainen, kaikin puolin sellainen henkilö johon haluaa tutustua lähemmin. Tämä saa minun mielenkiintoni heräämään ja kysymään miksi hän on tällainen. Jos kyseessä olet sinä, niin tässä on tilaisuutesi kertoa mikä sinusta on tehnyt tällaisen ihmisen. Viestisi menee perille ja käsittääkseni sinä olet näin täyttänyt velvollisuutesi omaa uskoasi kohtaan.

 

Tuo on muuten hyvin usein se miten asiat menee esim. lähetyskentällä, tai työpaikoilla tms. Meikäläinen tuskin olis tässä työssä jos heti ensimmäiseks olisin alkanu saarnaamaan kun tulin ovesta sisään... Mutta keskustelujen kautta (toivottavasti juuri noin kun sanoit) varmaan kaikki työkaverit tietävät minun olevan uskovainen. Ja tosiaan jos minua tuntisit enemmän, niin en ole yleensä sellanen ihminen, jonka olemassaoloa heti huomaa.

 

Nyt on pakko mennä syömään jotain... muuten alkaa laihtumaan. 

 

--Harri

[Esa Lehtismäki 0]

Jos piiloviesti on tuollainen, niin miksi sitten niin moni pysyy silti uskossa, vaikkei heidän taloutensa parane yhtään. Tai miksi pysyvät uskossa silti, vaikka elämän vastoinkäymiset lisääntyvät tai alkavat kokea jopa vainoa.

...

Oletko koskaan tutustunut käytännössä kristilliseen lähetystyöhön?

 

Sinun näkemyksesi tuntuu olevan, että kristitty lähetystyö tuottaa tulosta koska uskonto on niin hyvä? No, sillä logiikalla sitten paras uskonto on Islam, sillä se nykyään leviää tehokkaimmin. Tietenkin minun näkövinkkelistäni on aivan sama mihin kukakin uskoo jos uskoo. Itse toivon, että ihmiset yhä enemmän lakkaavat uskomasta. En kuitenkaan pitäisi asiallisena levittää ateismin ilosanomaa väkisin niille, jotka uskovat liskojumala Mangar-kunjer-kunjaan (Australialaisten jumala, joka loi ihmisen) ja ovat tyytyväisiä. Uskontojen valta hiipuu itsekseen tiedon lisääntyessä.

 

Ei minua kiinnosta tutustua lähetystyöhön. Epäilemättä sitä tekevät hyvää tarkoittavat ihmiset, jotka, kuten tunnettua, saavat aikaan eniten pahaa. Minä lasken sen kulttuuriterrorismiksi. Valkoisen länkkärin helppo kulttuuri ja helppo uskonto myyvät kyllä, ja tuhoavat muut kulttuurit ja uskonnot. Ehkäpä sitten, kun eurooppalaiset ovat lopulta saaneet kaikki muut maailman kulttuurit tuhottua, tulee vierailulle jonkun toisen auringon väkeä, joka on meitä kehityksessä miljardi vuotta edellä. Siinäpä sitten saadaan nähdä se tyhjyys, mikä seuraa, kun oma kulttuuri muuttuu mitättömäksi.

 

Mutta eikai Jumala voi olla ristiriidassa itsensä kanssa? Jos jonkun uskonnon jumala sanoo, että täytyy tehdä sitä ja tätä, että pelastuu tai pääsee paratiisiin, niin eihän se voi olla silloin sama, kuin minun Jumalani, joka sanoo, että kun uskot, pelastut? Eikö tämän norsun kärsä ja jalka olisi silloin ristiriidassa keskenään? Tai ainakin se olisi epäoikeudenmukaista, että länsimainen ihminen pelastuu ilman tekoja pelkällä uskolla ja sitten joku värillinen jossain pelastuu tekemällä niska limassa kaikennäköistä joutuen pelkäämään koko ajan rangaistusta. Vai mitä?

 

Eikö sinun jumalasi ole suuri ja kaikkivoipa? Eikö silloin ole röyhkeää olettaa, että tiedät siitä kaiken ja ymmärrät sen motiiveja? Uskot, että kristinusko on totuus, totta kai, mutta voitko olettaa sen olevan koko totuus?

 

Jos nyt jätetään huomioimatta Raamatun ennustukset viimeisistä ajoista (jotka tietenkin minä näen käyvän toteen nyt ja te todennäköisesti sanotte ettei näin ole), niin kuinka voit ohittaa ne Raamatun ennustukset, jotka on kirjoitettu VT:ssa ja toteutuneet UT:ssa, tai kirjoitettu UT:ssa ja todistettavasti toteutuneet historiassa?

 

Sanopa joku todeksi os0itettava tapaus. Tietenkään en kelpuuta Jeesusta vanhassatestametissa ennustetuksi messiaaksi tms, vaan tarkoitan jotain riittävän selväsanaista ennustusta, jonka voidaan osoittaa toteutuneen.

 

Jos tutustut lordiin pändinä enemmän, huomaat, että sen sanoituksista ja olemuksesta löytyy paljon viitteitä siihen, mistä Raamatussa puhutaan pimeytenä, eli pahoina henkivaltoina tai heidän maailmanaan, tai tulevaan helvettiin. Kyllä minusta silloin se on selkeää luopumista Jumalasta, kun tuollaista pidetään hyvänä ja sitä äänestetään ja palvotaan. Uskon, ettei joitakin vuosia takaperin tuollainen olisi edes päässyt euroviisuihin.

 

En ole heidän tekstejään tarkemmin tutkinut, mutta yksi korvaan osunut säe on "Devil is a looser, he's my bit-ch". Eli eipä ainakaan kovasti kunioitusta saa tuo vihtahousu. Ymmärtääkseni tuossa ei viitata siihen, että vihulainen ei fyysisesti pärjää herra Lordille (Saatanahan ei ole mikään megamonsteri, vaan ruipelo enkeli), vaan kerrotaan justiin, ettei sillä ole häneen mitään valtaa. Eniveis, raskaassa rokissa on aina käytetty paljon mytologioita teksteissä. Tuskinpa Thorista laulava kultakurkku oikeasti palvoo viikinkien muinaisjumalia. Mytologioilla on vaan musiikkityyliin sopiva tunnelataus.

 

Se, ettei uskonnoilla ole enää mitään vaikutusta euroviisun valintaan, on vain ja ainoastaan hyvä asia.

[Hannu Virpi 1]

 

Ne 12 tasasuurta pykälää (ja sävellajit, mennään nyt oikaisten) järjesteli meidän tuntemaamme muotoon yksi saksalainen kanttorinretale, joka on saanut asiasta kaiken kunnian.

 

 

Ei järjestellyt, kyllä se historia ulottuu laajemmalle. "Hyvin viritetty klaveeri" ei tarkoita tasavireistä viritysjärjestelmää, jonka me tunnemme. Eikä Puron Janne ole ymmärtääkseni tästä mitään "ylimääräistä" kunniaa saanut.  Ja mitä tarkoittanee tuo "retale" - leikki leikkinä, mutta ilmeisesti perustuu klassiseen, "romanttiseen"  taiteilijakäsitykseen...