Uskotko Jumalaan (mihin tahansa)?

[Guest sasu]

Kuten Esa juuri sanoi, heti kun todellisuus uhkaa, joku selittää raamatun epämääräiset tarinat uudella tavalla.

[Esa Lehtismäki 0]

Raamatun luomiskertomuksessa, taas sellaisena kuin se tekstinä on, eikä sellaisena kuin sitä käsketään tulkitsemaan, luodaan nimenomaan ihmiselle temmellyskenttä. Tarina on peräisin sellaisesta kulttuurista, jossa ei tiedetty hökkäsen pöläystä muusta kuin Välimeren itärannoista. Sen ajan ihmisille ajatus toisista maailmoista oli mahdoton ajatella edes leikkimielellä. En nyt tietenkään ole alkuperäiseen tekstiin tutustunut, enkä tiedä edes mistä se on peräisin (veikkaan taas Mesopotamiaa), mutta nykykäännöskin paljastaa heti ensimmäisissä sanoissaan tämän: "Alussa Jumala loi taivaan ja maan". Se on vähän sama kuin sanoisi jonkun luoneen Euraasian toisella kädellä ja Yyterin hiekkarannan vasemmalta lukien seitsemmännenmiljardinnen hiekanjyvän toisella kädellä. Kuulostaa järkevältä, jos sattuu olemaan bakteeri, joka elää sillä hiekanjyvällä, mutta meidän näkövinkkelistä asia on aika oudosti ilmaistu.

 

Valkeuden tuleminen voitaisiin ehkä tulkita jopa alkuräjähdykseksi, ellei heti perään kerrottaisi valkeuden olevan päivä ja pimeyden yö, taas käsitteitä joilla on merkitystä vain tähteä kiertävien planeettojen pinnoilla. Aurinko ja Kuukin luodaan vain maata varten. Tietenkin kasvit ja eläimet ovat paikallista näpertelyä. Ja lopuksi suurin ihme kaikista, ihminen, joka on jumalan itsensä kuva ja luomakunnan valtias. Kyllä ne pikku tähdet taivaalla ovat vain koristeita meitä varten, että yötaivas olisi kivan näköinen.

[Joona Väisänen 537]

Jos nyt tarkastellaan asiaa Raamatun ja kristillisyyden näkökulmasta, niin Raamattu selkeästi opettaa, että on olemassa myös muita planeettoja = tähdet, kuin maapallo.

 

Onko sinulla antaa suoria lainauksia kohdista, joissa tämä lukee? Kuinka taasen kristillisyys vaikuttaa siihen, onko maailmassa muita planeettoja tai tähtiä kuin maapallo? Nyt en nimenomaan halua tarkastella asiaa tietystä näkökulmasta, enkä myöskään ole kiinnostunut siitä mitä raamattu opettaa. Minua nimenomaan kiinnostaa nähdä mustaa valkoisella siitä, että raamatussa kerrotaan myös maapallon ulkopuolisesta maailmankaikkeudesta, josta tuon ajan ihmisellä ei voinut olla aavistustakaan.

 

Jos taas puhutaan siitä, onko muilla planeetoilla elämää, siihen Raamattu ei tietääkseni ota kantaa. Syy siihen on varmasti se, että Raamattu on kirjoitettu juuri sinulle, tämän maapallon asukille. Koska se on sinulle kirjoitettu elämän käsikirjaksi ja Jumalan rakkauskirjeeksi, ei ole olennaista se, onko muualla elämää vai ei.

 

Eikös raamattu ole jumalan pyhä kirja? Eikö luulisi, että kaikilla olisi se sama teos? Jos maapallon ulkopuolelta löytyy toinen sivilisaatio, niin näilläkö sitten ei ole sitä pyhää kirjaa? Millä perusteella raamattu on kirjoitettu juuri ihmiselle? Luulisi, että eläinkunnille myös?  Millä perusteella raamattu on jumalan rakkauskirje? Itse kyllä näen raamatussa vain erilaisia tarinoita. Millä tavalla nämä kaksi asiaa vaikuttavat siihen onko mahdollisen toisen sivilisaation olemassaolo olennaista vaiko ei?

 

Vai tarkoitatko, että asia on juurikin näin ihan vain sen takia että raamatussa ei oteta kantaa asiaan. Kuinka voit kirjoittaa "syy siihen on varmastikin se.." eli sinä oletat asioita. Oletat, että asia on näin koska raamatussa ei siitä mitään mainita. Mielestäni tuo on jo aika pirun törkeätä, että keksitään itse selityksiä, miksi raamatussa ei oteta kantaa asiaan. Itse uskon vakaasti että se johtuu vain siitä, että siihen aikaan ihminen oli harvinaisen tyhmä, mitä tulee maailmankaikkeuden tuntemukseen.

 

Raamatun mukaan Jumala on vanhurskas Jumala ja oikeudenmukainen tuomari. Sen takia Hän on sitä myös niille, jotka asuvat meidän planeettamme tai aurinkokuntamme ulkopuolella, jos sellaisia on.

 

Mitähän tämä teksti oikein tarkoittaa? Mitä pyrit sanomaan tällä? Valitettavasti, Harri, en löydä tekstistäsi minkäänlaisia faktoja. Vain viittauksia raamattuun, vanhaan satukirjaan. Ja jos ei raamatusta jotain asiaa löydä, keksit itse sen. En yritä olla törkeä, vaikka saattaisi siltä kuulostaakin. Se ei ole tarkoitus.  Valitettavasti en vain voi ottaa kirjoituksiasi tosissani ilman faktoja.

 

 

EDIT: En halua tässä ketjussa aloittaa mitään avaruusaiheista keskustelua, vaan ideani oli alunperin tuoda nimenomaan näkökulma asioihin maapallon ulkopuolisen maailmankaikkeuden kannalta tarkasteltuna. Raamattu ei valitettavasti pysty vastaamaan tähän haasteeseen.

[Ilkka Mäkelä 1 222]

Löytyy tuo jae 16, jossa mainitaan "tähdet" muttei sen enempää, myös netistä.

 

http://bibledbdata.org/onlinebibles/finnish_1938/01_001.htm

[Joona Väisänen 537]

Jae 2 "Jumalan Henki liikkui vetten päällä."

 

Minkä veden? Ei tuossa vaiheessa mitään vettä vielä ollut. Missä on koko maapallon kehitys? Kaikki ne kymmenet miljoonat vuodet, jääkausi, dinosaurukset, maahan iskeytyneet meteoriitit jne?

[Jani Luoto 13]

Tunnetustihan raamattu on maailman sotaisin/seksiä sisältävin kirja joka on kaiken lisäksi aikalailla kiva satukirja. Jos joku Da Vinci koodin katsonut tai lukenut muistaa niin osa tapahtumistahan oli tota. Mitä nyt yks maailman kauneimmista naisnäyttelijöistä nyt paljastuikaan Jeesuksen perilliseksi.  Hups meni ohi aiheen, mutta asiaan siis eräs kirkolliskokous aikaan kauan kauan sitten sorvasi raamattua sopivaksi katosi siitä oikeasti paljon tavaraa veke, jotta se näytti sopivalta tietyille henkilöille.

 

Tuohon aikaan ei tietenkään tiedetty, että ennen ihmistä olikin ollut joitakin kivoja liskoja jotka joko lensivät tai käveli rantabulevardia pitkin ties missä syöden pienempiä liskoja.

 

Ja uskonasioihin: Uskon, että joskus 2010 vuotta sitten jossakin Jerusalemin tietämillä steppaili paikallisilla kaduilla joku Jeesus niminen mies. Hän saattoi olla Davidin sukua tai sitten ei. Hän saattoi pitää hyviä puheita jotka innostivat sen aikaisia "toimittajia" kirjaaman asioita ylös.

 

Tunnetustihan historiankirjoitus muuttuu jostakin asiasta aina kun tietty aika on kulunut ja tekstiä on kopioitu paperilta toiselle tai se on siirtynyt kuulopuheella eteenpäin.

[Esa Lehtismäki 0]

Niin, raamattuhan ei ole historiankirjoitusta, vaan verrattavissa syntytavaltaan Kalevalaan, etenkin vanha testamentti. Monet sen tarinoista ovat kulkeneet iät ja ajat kansantarinoina, ennenkuin jollain tuli mieleen, että tökkimällä tikulla savea voi asioita tallettaa myöhemmin luettavaksi (taas Mesopotamiassa, missäpä muualla). Monissa tarinoissa on taustalla tositapahtuma, mutta ne ovat muuttuneet kuten tarina aina muuttuu kun se kerrotaan eteenpäin. Uusi testamentti onkin sitten kulttuuripiiriltään ja aikaskaalaltaan paljon suppeampi. Raamatussa on vain viela se lisäpiirre, että se on kirjoitettu uusiksi moneen kertaan ja muuttunut matkan varrella. Ei aina tarkoitushakuisesti sensuroiden, mutta aina uusi käännös on tehty senaikaiseen kulttuuriin sopivaksi, millä on käytännössä sama vaikutus.

[Hannu Virpi 1]

Entä jos jälleen kaiken spekuloinnin jälkeen palattaisiin alkupisteeseen: miten niin muualla maailmankaikkeudessa olisi välttämättä elämää, onko siitä todisteita? Entäpä jos mitään ei olekaan missään muualla kuin täällä meidän maapallollamme, vain me, ei ketään muita eikä mitään muuta elollista...  Voisiko tällaista vaihtoehtoa ottaa huomioon? Eivät ne Raamatun kirjoittajat ehkä sittenkään olleet niin tyhmiä kuin saatamme joskus pienissä aivoissamme kuvitella.

[Joona Väisänen 537]

Entä jos jälleen kaiken spekuloinnin jälkeen palattaisiin alkupisteeseen: miten niin muualla maailmankaikkeudessa olisi välttämättä elämää, onko siitä todisteita?

 

On hyvinkin mahdollista. Mutta itse pidän hyvin epätodennäköisenä, että meidän lisäksi ei ole ketään. Kuitenkin jos ajattelee koko maailmankaikkeuden laajuutta, niin tuntuu se hyvin epäuskottavalta. Todisteita ei varmaankaan ole siitä johtuen, ettei ole todistamiseen tarvittavaa teknologiaa. Ei ole mahdollisuutta matkustaa esim. 10 miljardin valovuoden päähän tutkimaan asiaa.

 

Yhtä hyvin voidaan kysyä, onko jumalasta minkäänlaisia todisteita? Mitään konkreettista, ei mitään raamatun tekstejä mitkä on tavallisten ihmisten kirjoittamia.

[Harri Pottonen 5]

Raamatun luomiskertomuksessa, taas sellaisena kuin se tekstinä on, eikä sellaisena kuin sitä käsketään tulkitsemaan, luodaan nimenomaan ihmiselle temmellyskenttä. Tarina on peräisin sellaisesta kulttuurista, jossa ei tiedetty hökkäsen pöläystä muusta kuin Välimeren itärannoista.

 

Eivät tietenkään tienneet tähtitieteestä niin paljon kuin me nykyään, mutta käsittääkseni juuri tuolla nykyisen Irakin alueella, josta Aabrahamkin lähti vaeltamaan, oltiin aikalailla kiinnostuneita tähtitieteestä ja tiedettiinkin siitä paljon.

 

Aurinko ja Kuukin luodaan vain maata varten.

 

Oletkos muuten perehtynyt, kuinka paljon merkitystä auringolla ja kuulla ja ennen kaikkea myös aurinkokuntamme muilla planeetoilla on merkitystä maapallolle? 

[Harri Pottonen 5]

Onko sinulla antaa suoria lainauksia kohdista, joissa tämä lukee?

 

Esimerkiksi juuri tuossa viittaamassani kohdassa luomiskertomusta, jossa Jumala loi tähdet.

 

Kuinka taasen kristillisyys vaikuttaa siihen, onko maailmassa muita planeettoja tai tähtiä kuin maapallo? Nyt en nimenomaan halua tarkastella asiaa tietystä näkökulmasta, enkä myöskään ole kiinnostunut siitä mitä raamattu opettaa. Minua nimenomaan kiinnostaa nähdä mustaa valkoisella siitä, että raamatussa kerrotaan myös maapallon ulkopuolisesta maailmankaikkeudesta, josta tuon ajan ihmisellä ei voinut olla aavistustakaan.

 

Tämä nyt on vähän hassu kysymys. Kysyt kristillisyyden vaikutusta ja haluat nähdä mustaa valkoisella, että raamatussa kerrotaan jotain, muttet halua tietää mitä Raamattu opettaa. Jos puhutaan kristillisyydestä tai kristillisistä näkemyksistä asioihin, niin silloin on aikalailla välttämätöntä viitata siihen, mitä Raamatussa opetetaan. Tai ehkä ymmärsin kysymyksesi väärin?

 

Se mitä Raamattu opettaa maapallon ulkopuoleisesta elämästä liittyy henkimaailmoihin. On olemassa hyvä henkimaailma ja paha henkimaailma. Mutta tämä vastaus tuskin sinua tyydyttää, koska sekin liittyy meidän elämäämme?

 

Eikös raamattu ole jumalan pyhä kirja? Eikö luulisi, että kaikilla olisi se sama teos? Jos maapallon ulkopuolelta löytyy toinen sivilisaatio, niin näilläkö sitten ei ole sitä pyhää kirjaa?

 

Aika mielenkiintoista spekulointia. Uskon, että jos näin olisi, että maapallon ulkopuolella on jokin sivilisaatio, on Jumala antanut myös heille sekä yleisen (luonto) että erityisen (Raamattu) ilmoituksen itsestään. Mutta tuskin se olisi samanlainen kuin meidän Raamattumme. Tai muuten sen sivilisaation täytyisi olla kopio meidän sivilisaatiostamme.

 

Millä perusteella raamattu on kirjoitettu juuri ihmiselle?

 

Sillä perusteella, että se kertoo ihmisen ja Jumalan suhteesta. Siitä, kuinka ihminen on luotu Jumalan kuvaksi ja kuinka ihminen aluksi oli yhteydessä Jumalaan. Kuitenkin yhteys katkesi synnin seurauksena ja ihminen joutui eroon Jumalasta. Kenelle se sitten olisi kirjoitettu jos ei ihmiselle?

 

Luulisi, että eläinkunnille myös?

 

Oletko tavannut eläintä, joka osaisi lukea ja ymmärtää lukemansa?

 

Millä perusteella raamattu on jumalan rakkauskirje?

 

Ok, äsken esitin Raamatun lähtökohdan (Ihmisen ero Jumalasta synnin seurauksena). Rakkauskirjeen Raamatusta tekee se, että Jumala kertoo, kuinka Hän inhoaa syntiä, mutta silti tekee kaikkensa sen eteen, että syntinen ihminen voisi jälleen löytää yhteyden Häneen, Luojaan, Jumalaan. Eikö se ole aikamoista rakkautta? Nähdä, kuinka läpi koko ihmishistorian ajan ihmiset kääntävät selkänsä Hänelle ja silti Hän rakastaa meitä niin paljon, että haluaa pelastaa meistä jokaisen.

 

Itse kyllä näen raamatussa vain erilaisia tarinoita. Millä tavalla nämä kaksi asiaa vaikuttavat siihen onko mahdollisen toisen sivilisaation olemassaolo olennaista vaiko ei?

 

Jos tutustut Raamattuun kokonaisuutena ja ymmärrät, mikä sen punainen lanka on, ymmärrät hyvin pian vastauksen tähän kysymykseen. Raamatun punainen lanka on nimenomaan Jumalan luoman ihmisen pelastushistoria. Miksi ihminen tarvitsee pelastusta ja kuinka ihminen voi pelastua. Tästä syystä sinun, joka kuulut tähän maanpäällä tallustavaan sivilisaatioon, pelastumisesi kannalta on epäoleellista se, onko muualla elämää vai ei.

 

Vai tarkoitatko, että asia on juurikin näin ihan vain sen takia että raamatussa ei oteta kantaa asiaan. Kuinka voit kirjoittaa "syy siihen on varmastikin se.." eli sinä oletat asioita. Oletat, että asia on näin koska raamatussa ei siitä mitään mainita. Mielestäni tuo on jo aika pirun törkeätä, että keksitään itse selityksiä, miksi raamatussa ei oteta kantaa asiaan.

 

Siis onko näin, että minä uskovaisena ihmisenä olen törkeä ja tyhmä, enkä saa olettaa mitään, mutta sinä sensijaan saat olettaa ihan mitä haluat? Vaikkapa sen, että maapallon ulkopuolella on elämää, vaikka siitä ei ole mitään todisteita? Ja jos sinä teet tällaisia olettamuksia, niin se ei sitten ole yhtään törkeätä?

 

Kerroppa miksi minä en saisi olettaa että Raamatussa ei puhuta maan ulkopuolisesta sivilisaatiosta? Mielestäni perustelen kuitenkin olettamukseni aivan järkevästi. Ja jos sen olettamuksen perusteet eivät vielä tulleet selväksi, niin laitan sen tähän vielä: Raamattu käsittelee nimenomaan ihmiskunnan pelastushistoriaa, ei minkään muun.

 

Mitähän tämä teksti oikein tarkoittaa? Mitä pyrit sanomaan tällä?

 

Sitä, että Jumala on oikeudenmukainen. Hän kohtelee kaikkia samojen periaatteiden mukaisesti. Jokainen on hänen silmissään yhtä arvokas. Jos nyt sattuisi olemaan niin, että jossain muuallakin olisi elämää, kuin meidän planeetallamme, niin tämä edellämainittu koskisi myös heitä.

 

Valitettavasti, Harri, en löydä tekstistäsi minkäänlaisia faktoja.

 

Niin, tästä on puhuttu ennenkin. Usko on uskoa. Minä uskon Raamatun ilmoitukseen. Samallatavalla voisin vaatia sinulta faktatietoa siitä, että planeettamme ulkopuolella on elämää, tai mitä sitten väitätkään.

 

Ja jos ei raamatusta jotain asiaa löydä, keksit itse sen.

 

Mitähän olen keksinyt?

 

EDIT: En halua tässä ketjussa aloittaa mitään avaruusaiheista keskustelua, vaan ideani oli alunperin tuoda nimenomaan näkökulma asioihin maapallon ulkopuolisen maailmankaikkeuden kannalta tarkasteltuna. Raamattu ei valitettavasti pysty vastaamaan tähän haasteeseen.

 

Vastaako sinun mikroaaltouunisi käsikirja kysymykseen mitä televisiosi sisällä on, tai miten se toimii?

 

EDIT: Raamatussa on paljon muitakin asioita, joihin siinä ei anneta suoraa eikä epäsuoraakaan vastausta. Eikä se tee siitä silti yhtään sen käyttökelvottomampaa kirjaa siihen, mihin se on tarkoitettu.

[Harri Pottonen 5]

Jae 2 "Jumalan Henki liikkui vetten päällä."

 

Minkä veden? Ei tuossa vaiheessa mitään vettä vielä ollut.

 

Mistäs tiedät ettei ollut? Oletko ollut itse näkemässä, tai tiedätkö jonkun joka on ollut? Huomaa, ettei siinä puhuta mistään veden tietystä olomuodosta, esim nestemäisenä olemisesta merenä.

[Harri Pottonen 5]

Tunnetustihan historiankirjoitus muuttuu jostakin asiasta aina kun tietty aika on kulunut ja tekstiä on kopioitu paperilta toiselle tai se on siirtynyt kuulopuheella eteenpäin.

 

Monissa tarinoissa on taustalla tositapahtuma, mutta ne ovat muuttuneet kuten tarina aina muuttuu kun se kerrotaan eteenpäin. Uusi testamentti onkin sitten kulttuuripiiriltään ja aikaskaalaltaan paljon suppeampi. Raamatussa on vain viela se lisäpiirre, että se on kirjoitettu uusiksi moneen kertaan ja muuttunut matkan varrella. Ei aina tarkoitushakuisesti sensuroiden, mutta aina uusi käännös on tehty senaikaiseen kulttuuriin sopivaksi, millä on käytännössä sama vaikutus.

 

Nämä väitteet eivät pidä paikkaansa. Oletteko perehtyneet siihen, miten Raamatun alkuperäisiä tekstejä on kopioitu? Kannattaisi nimittäin perehtyä, ennenkun olettaa, että sieltä on tippunut jotain pois tai tehty jotain lisäyksiä. Toora, eli meidän tuntemamme Vanha Testamentti on todella arvokas aarre ollut Juutalaisille läpi historian ja he ovat sekä sen käsittelyssä, että sen kopioimisessa ja säilömisessä olleet läpi historian erittäin tarkkoja. Sama Uuden testamentin kohdalla, kyllä tämän päivän UT vastaa sisällöltään vanhimpia mahdollisia käsikirjoituksia. Ja jos asiaan perehtyy, niin tämän ovat vahvistaneet myös uusimmat löydetyt käsikirjoitukset.

 

Mitähän Esa oikein tarkoitat tuolla käännöksen muokkaamisella uuteen kulttuuriin sopivaksi? Vaikka Raamattu käännetäänkin uudestaan esim. nykysuomeksi, ei sen sisältöä eikä sanomaa kuitenkaan muuteta.

 

Tämä olettaminen on aika mielenkiintoinen ilmiö täällä palstalla. Mitään ei saisi olettaa tai spekuloida ja sitten kuitenkin kaikki huomaamattaan olettavat tai spekuloivat. Ja sitten vielä sekin, että toisilla on lupa olettaa enemmän kuin toisilla. Mistä tämä johtuu?

 

EDIT: lisätty vastaus myös esan viestiin, ettei tule liian montaa samanlaista viestiä 

[Harri Pottonen 5]

Yhtä hyvin voidaan kysyä, onko jumalasta minkäänlaisia todisteita? Mitään konkreettista, ei mitään raamatun tekstejä mitkä on tavallisten ihmisten kirjoittamia.

 

Tässä nyt tullaankin taas siihen, että mikä todiste sinulle kelpaa. Toinen uskoo katsomalla luontoa, maailmankaikkeutta ja Raamattua tai kuulemalla miljoonien ihmisten todistuksen omasta kokemuksestaan Jumalan kohtaamisesta tai kohtaamisista. Toinen ei usko vaikka kuulisi mitä tai vaikka tapahtuisi mitä. Kysymys on kuitenkin uskonasiasta. Millaisia todisteita sinä haluaisit, että voisit uskoa? Jos kuolisit ja kohtaisit Jumalan kasvoista kasvoihin ja sinut lähetettäisiin takaisin maanpäälle, olisiko se enää uskoa, vai olisiko se tietoa? Joku ei uskoisi varmaan vaikka hänelle kävisi noin.

 

 

[Sami Vainionpää 0]

Jos kuolisit ja kohtaisit Jumalan kasvoista kasvoihin ja sinut lähetettäisiin takaisin maanpäälle, olisiko se enää uskoa, vai olisiko se tietoa?

Miksi sen täytyy olla juuri uskon asia?

 

Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen -> Olemme kaikki täydellisen tasavertaisia Jumalan edessä.

 

Miksi ihminen sitten pääsee vain uskomalla taivaaseen? Enkö minä ole Jumalan luoma ja siten tasavertainen uskovaisen kanssa vaikken Jumalaan uskokaan?

Miksi täydellinen olento haluaisi palkita itse luomiaan olentoja sen mukaan miten hyvin ne uskovat luojaansa?

 

Eikö tämä kaikki ole täysin ristiriidassa (eteenkin, muttei pelkästään) kirkon vuosisatoja levittämiin oppeihin ja pelotteisiin?

 

Edit: Lisätään vielä että tuo tasavertaisuus ja omaksi kuvaksi luominen löytyy uskonnollisista teksteistä ja Jeesuksen opeista.

Tämän tulisi tarkoittaa ettei maallinen laitos (kirkko) tai yksityinen henkilö (ei-jumalolento) voi kiistää puolijumalan ilmoittamaa asiaa, sillä puolijumala ollessaan lähempänä täydellisyyttä on aina ylemmässä asemassa täydellisen olennon silmissä..

[Harri Pottonen 5]

Miksi sen täytyy olla juuri uskon asia?

 

Hyvä kysymys. Näin Jumala sen vain on säätänyt. Jos se olisi kiinni teoistamme, niin tuskin kukaan pelastuisi.

 

Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen -> Olemme kaikki täydellisen tasavertaisia Jumalan edessä.

 

Niin, tässä vaan on se erittäin merkittävä asia otettava huomioon, että syntiinlankeemuksen jälkeen ihminen muuttui, eikä ole enää aivan samalla tavalla Jumalan kuva, kuin mitä Jumala alussa oli ihmisen tarkoittanut olevan.

 

Miksi ihminen sitten pääsee vain uskomalla taivaaseen? Enkö minä ole Jumalan luoma ja siten tasavertainen uskovaisen kanssa vaikken Jumalaan uskokaan?

Miksi täydellinen olento haluaisi palkita itse luomiaan olentoja sen mukaan miten hyvin ne uskovat luojaansa?

 

Eikö tämä kaikki ole täysin ristiriidassa (eteenkin, muttei pelkästään) kirkon vuosisatoja levittämiin oppeihin ja pelotteisiin?

 

Minkä näet ristiriitaisena? Ja tuohon itse kysymykseen. Ihmisinä olemme kaikki Jumalan edessä tasavertaisia. Jokaisella on oikeus pelastukseen ihan yhtäpaljon kuin toisella. Kuitenkaan me emme itse pysty määrittelemään kuinka pelastumme. Jumala on sen määritelmän tehnyt ja ilmoittanut sen meille Raamatussa.

 

Se, miksi uskoa tarvitsemme johtuu synnistä. Synti on siis se meidän perusongelmamme, joka meidät on Raamatun mukaan erottanut Jumalan yhteydestä. Tarvitaan siis jotain, että pääsemme takaisin yhteyteen Jumalan kanssa. Ja kun tässä nyt puhutaan uskosta, niin pelastukseenkaan ei riitä mikä tahansa usko. Ei riitä se, että uskot Jumalan olevan olemassa. Raamattu on tarkkaan määritellyt, mihin sinun tulee uskoa. Pelastukseen johtava usko lähtee ensinäkin siitä, että ymmärrät/tiedostat olevasi syntinen --> luonnollisesti erossa Jumalan yhteydestä. Kun ymmärrät syntisyytesi, ymmärrät myös tarpeesi syntien sovitukselle Jumalan edessä.

 

Tästä seuraa sitten tämä sovituspuoli. Vanhan testamentin aikaan sovitus tuli ensinnäkin lakien noudattamisesta, mutta koska ihminen ei siihen pystynyt, antoi Jumala uhrijärjestelmän. Syntien sovittamiseksi tarvittiin siis uhri. Konkreettisia tekoja. Kuitenkin vaikeita toteuttaa esim. nykyaikana. Jotta tämä syntien sovitus Jumalan edessä olisi mahdollisimman yksinkertaista, Jumala antoi täydellisen uhrin, oman poikansa Jeesuksen.

 

Nyt tulee kuvaan sitten tämä usko. Nyt kun ihmisen ei enää tarvitse tehdä mitään konkreettisia tekoja pelastuakseen, jää jäljelle enää valinta, uskotko, että Jeesus Kristus on uhrikuolemallaan sovittanut sinun syntisi ja voittanut kuoleman vallan nousemalla kuolleista.

 

Lyhyestisanottuna siis ihminen tarvitsee uskoa pelastuakseen, koska ihminen ei syntisenä voi mennä Jumalan eteen (joka inhoaa syntiä). Siksi tarvitaan sovitus, joka omistetaan omalle kohdalle uskon kautta.

 

Vastasiko tämä kysymykseesi?

[Sami Vainionpää 0]

Minkä näet ristiriitaisena? Ja tuohon itse kysymykseen. Ihmisinä olemme kaikki Jumalan edessä tasavertaisia. Jokaisella on oikeus pelastukseen ihan yhtäpaljon kuin toisella. Kuitenkaan me emme itse pysty määrittelemään kuinka pelastumme. Jumala on sen määritelmän tehnyt ja ilmoittanut sen meille Raamatussa.

Minusta esimerkiksi juuri Raamatun pitäminen Jumalallisena kirjana on hyvinkin ristiriitaista, sillä kaikki sen sisältämät kirjoitukset ovat ei-jumalallista alkuperää. Esimerkiksi Vanha testamentti kaanonisoitiin ennen Jeesuksen visiittiä, mikä tarkoittaa sitä ettei yksikään Jumalallinen olento ole vaikuttanut suoraan sen teksteihin. Olisihan se järjenvastaista että Jumala itse olisi käynyt jo korjailemassa maan päällä asioita, mutta vasta myöhemmin lähettää ainoan poikansa sovittamaan ihmiskunnan syntejä. Miksei kaikkitietävä kuninkaamme voinut tehdä sitä itse?

Ainoaksi järjelliseksi mahdollisuudeksi jää siis se, ettei Vanhan testamentin kirjoittaneet inhimilliset ihmiset ole saaneet mitään Jumalallista alkua olevaa aineistoa kirjoituksensa pohjustukseksi. Olisihan kaikkivoipa olento voinut määrätä tämän tapahtuman sijoittuvan vasta Jeesuksen jälkeiseen aikaan.

 

Henkilökohtaisesti en pidä Raamattua ollenkaan jumalallisena teoksena muunmuassa siitä syystä että ei-jumalalliset olennot ovat vaikuttaneet sen sisältöön jättämällä asioita pois tai muuttamalla sen sisältöä milloin kenenkin etuihin sopien. Miksei Jumala tule korjaamaan tätä vääryyttä tai ilmoita siitä henkilöille jotka raamattuun vaikuttaa? Tätä kirjaa käytetään satojen miljoonien ihmisten elämännuorana sanoen sen olevan jumalallinen vaikka totuus tästä on kaukana.

 

Lisäksi; jos me kaikki olemme tasavertaisia pelastumaan, uskomaan ja kokemaan Jumala niin mihin ihmeeseen tarvitsemme yhtään mitään materiaalista opetusaineistoa? Eikö kaikkien uskovaisten tulisi tuntea jumaluus sisällään ja ymmärtää sen tarkoitus täysin ilman kenenkään ei-jumalan tuputusta, ohjaamista tai muunlaista puuttumista?

 

Raamattu on tarkkaan määritellyt, mihin sinun tulee uskoa.

Miten ei-Jumalten kirjoittama opus voi määritellä mitä Jumala haluaa luomiltaan olennoilta? Tässä taitaakin olla tämän postin sisältö hyvin tiivistettynä

 

Nyt kun ihmisen ei enää tarvitse tehdä mitään konkreettisia tekoja pelastuakseen...

Miksi Jumalallista olentoa sitten kiinnostaisi se mitä hänen selvästi itsenäiseksi ja vapaaksi luoma olento tekee..? Edellisen perusteena on vapaa tahto, jonka Jumala on meille suuressa viisaudessaan antanut. Miten täydellinen, täydellisessä tyydytyksessä oleva, olento voi enää saada mitään enempää siitä mitä hänen luomat olentonsä tekevät?

 

Vastasiko tämä kysymykseesi?

Yritys oli erinomainen, kiitos siitä, mutta luulenpa että ainakin ylläolevat asiat vaativat vielä selvennystä

[Harri Pottonen 5]

Minusta esimerkiksi juuri Raamatun pitäminen Jumalallisena kirjana on hyvinkin ristiriitaista, sillä kaikki sen sisältämät kirjoitukset ovat ei-jumalallista alkuperää.

 

Tässä meillä on näkemysero. Minä taas uskon, että Raamattu on nimenomaan Jumalallista alkuperää. Toki Jumala on käyttänyt ihmistä välikappaleena Raamatun kirjoittamisessa. Mutta mietippä kuinka monta kirjaa Raamattu sisältää ja kuinka moni ihminen sitä on kirjoittanut. Silti se on niin yhtenäinen kirjakokonaisuus, ettei toista samanlaista löydy tämän maan päältä. Onko missään muussa uskonnossa esimerkiksi vastaavaa kirjakokoelmaa, joka olisi niin yhtenäinen ja jolle miljoonat ihmiset kautta aikojen ovat uskonsa perustaneet?

 

Esimerkiksi Vanha testamentti kaanonisoitiin ennen Jeesuksen visiittiä, mikä tarkoittaa sitä ettei yksikään Jumalallinen olento ole vaikuttanut suoraan sen teksteihin.

 

Mitenniin se tuota tarkoittaisi? En kyllä ymmärrä, millä perustelet ettei Jumala ole voinut vaikuttaa vaikka 6000 vuotta sitten? Jos luet Vanhaa testamenttiä, niin huomaat että siellä oli ihmisiä, jotka keskustelivat suoraan Jumalan kanssa. Jos Mooses on esim. kirjoittanut Mooseksenkirjat ja Hän on itse keskustellut Jumalan kanssa, niin kuinka sitten Jumala ei ole voinut vaikuttaa Mooseksenkirjojen teksteihin? Jos sinulla on töissä sihteeri, jonka pitää kirjoittaa sinun puolestasi jokin kirje vaikka asiakkaalle, niin etkö voi mitenkään vaikuttaa kirjeen tekstiin, jos sihteerisi sen kirjoittaa?

 

Olisihan se järjenvastaista että Jumala itse olisi käynyt jo korjailemassa maan päällä asioita, mutta vasta myöhemmin lähettää ainoan poikansa sovittamaan ihmiskunnan syntejä. Miksei kaikkitietävä kuninkaamme voinut tehdä sitä itse?

 

Siis mitä ei voinut tehdä itse? Mielestäni tuossa ei ole mitään järjenvastaista. Jumala antaa selkeät 10 sääntöä, joita noudattamalla ihminen pelastuu. Jumala kuitenkin huomaa, ettei ihminen pysty niitä noudattamaan ja näinollen jokainen joutuisi tuomituksi kärsimään. Jumala Kuitenkin rakastaa ihmistä niin paljon, että haluaa asian hoidettavan kuntoon jollain muulla tavalla kuin sillä, että ihminen joutuu kadotukseen. Jumala asettaa sijaisuhrijärjestelmän. Kun eläin kuolee ihmisen syntien puolesta, on synnit sovitettu. Kuitenkin tuo järjestelmä käy hyvin hankalaksi noudattaa ihmiskunnan kasvaessa ja levittäytyessä laajemmalle. Jumala haluaa asiasta vieläkin helpomman, niin että se onnistuu keneltä tahansa, missä tahansa. Ja niin Hän antaa ainoan poikansa kertakaikkiseksi uhriksi niin ettei enää tarvitse uhrata.

 

Mitä järjenvastaista tässä on? Mielestäni hyvin looginen kehitys, missä pelastuminen tehdään ihmiselle aina vain helpommaksi ja helpommaksi.

 

Ainoaksi järjelliseksi mahdollisuudeksi jää siis se, ettei Vanhan testamentin kirjoittaneet inhimilliset ihmiset ole saaneet mitään Jumalallista alkua olevaa aineistoa kirjoituksensa pohjustukseksi. Olisihan kaikkivoipa olento voinut määrätä tämän tapahtuman sijoittuvan vasta Jeesuksen jälkeiseen aikaan.

 

Mutta sittenhän tuosta vasta epäloogista ja järjenvastaista tulisi?

 

Henkilökohtaisesti en pidä Raamattua ollenkaan jumalallisena teoksena muunmuassa siitä syystä että ei-jumalalliset olennot ovat vaikuttaneet sen sisältöön jättämällä asioita pois tai muuttamalla sen sisältöä milloin kenenkin etuihin sopien. Miksei Jumala tule korjaamaan tätä vääryyttä tai ilmoita siitä henkilöille jotka raamattuun vaikuttaa? Tätä kirjaa käytetään satojen miljoonien ihmisten elämännuorana sanoen sen olevan jumalallinen vaikka totuus tästä on kaukana.

 

Hetkinen hetkinen. Täällä tuntuu nyt olevan vallalla yleinen ajatus siitä, että on olemassa monenlaisia eri sisältöisiä Raamattuja ja että niitä olisi ollut erilaisia jopa eri aikakausina? Ei asia kuitenkaan näin ole. Mihin perustat väitteesi, että Raamatusta on jätetty pois jotain tai lisätty sinne jotain omiin etuihin sopien tai muutettu sisältöä? Missä olet tällaisiin muunneltuihin Raamattuihin törmännyt?

 

Palaan kyllä tähän Raamatun luotettavuuteen sitten syksymmällä kun on paremmin aikaa keskittyä kirjoitteluun. Laitan sitten vaikka kokonaan uuden viestiketjun aiheesta. Raamattu on kuitenkin maailman eniten luettu kirja, jonka sanomaa ja alkuperää on yritetty kumota enemmän kuin minkään muun kirjan, siinä onnistumatta.

 

Lisäksi; jos me kaikki olemme tasavertaisia pelastumaan, uskomaan ja kokemaan Jumala niin mihin ihmeeseen tarvitsemme yhtään mitään materiaalista opetusaineistoa? Eikö kaikkien uskovaisten tulisi tuntea jumaluus sisällään ja ymmärtää sen tarkoitus täysin ilman kenenkään ei-jumalan tuputusta, ohjaamista tai muunlaista puuttumista?

 

Juuri siksi, että Jumala haluaa, että meillä on jotain, mistä opimme Hänet tuntemaan. Jotain, josta voimme lukea ihmiskunnan (no tästä taas joku suuttuu kun näin kirjoitan) ja kristikunnan historian. Jotain, mistä voimme ymmärtää, miksi tarvitsemme Jumalaa ja niin edelleen. Tottakai Jumala haluaa ilmaista itsensä meille mahdollisimman monin keinoin. Yleisellä ilmoituksella = luonto. Erityisellä ilmoituksella = Raamattu. Henkilökohtaisella ilmoituksella = se, että Jumala kutsuu jokaista useamman kerran elämän aikana yhteyteensä, kutsutaan sitä nyt sitten vaikka hengellisen herätyksen tilassa olemiseksi tai miksi tahansa.

 

Jos jokainen ihminen pelastuisi automaattisesti ilman omaa valinnan vapautta, olisiko se sitten Jumalan puolelta rakkautta? Sitten joku keksisi ruveta syyttämään Jumalaa siitä, että Hän pakottaa ihmiset mihin tahtoo. Kuitenkin Jumala on alusta asti rakastanut ihmistä niin paljon, että meillä on vapaa tahto. Juuri tuon vapaan tahdon seurauksena lankesimme syntiin, juuri tuon vapaan tahdon takia tämän päivän maailmassakin on paljon kärsimystä. Ei Jumala halunnut tehdä meistä robotteja.

 

Miten ei-Jumalten kirjoittama opus voi määritellä mitä Jumala haluaa luomiltaan olennoilta? Tässä taitaakin olla tämän postin sisältö hyvin tiivistettynä

 

Tässä on myös ongelman ydin tiivistettynä. Sinä uskot, ettei Raamatussa ole mitään Jumalallista ja minä uskon, että se on Jumalan meille ihmisten kautta antama kirja. Miten hyvin muuten tunnet Raamatun? Kuinka paljon olet siihen perehtynyt?

 

Miksi Jumalallista olentoa sitten kiinnostaisi se mitä hänen selvästi itsenäiseksi ja vapaaksi luoma olento tekee..? Edellisen perusteena on vapaa tahto, jonka Jumala on meille suuressa viisaudessaan antanut. Miten täydellinen, täydellisessä tyydytyksessä oleva, olento voi enää saada mitään enempää siitä mitä hänen luomat olentonsä tekevät?

Yritys oli erinomainen, kiitos siitä, mutta luulenpa että ainakin ylläolevat asiat vaativat vielä selvennystä

 

Oletan, että haluat joskus lapsia. Jos saat joskus lapsia, ovatko he itsenäisiä ja vapaita ihmisiä? Annatko heille vapaan tahdon päättää oman elämänsä asioista, vai pakotatko heidät johonkin tiettyyn elämään, vaikkapa tiettyyn ammattiin tai avioliittoon? Uskoisin, että et. Silti uskoisin, että sinulla olisi kuitenkin rakastavana isänä hyvin suuri mielenkiinto omien lastesi elämän suhteen. Uskoisin, että isänä haluaisit heille vain parasta. Oletan siis, että sinä olisit hyvinkin kiinnostunut lastesi kasvattamisesta ja heidän elämästään sen jälkeen kun he ovat tähän maailmaan putkahtaneet. Uskon myös, että jos lapsesi pärjäisivät hyvin saisit siitä myös itse hyvin paljon. Entä jos lapsesi kääntyisi sinun tahtoasi vastaan? Käyttäisi vapaata tahtoaan hyväksi ja alkaisi käyttää huumeita tai tekisi jotain muuta, mikä ei sinua miellytä. Etkö olisi yhtään huolissasi? Etkö tekisi kaikkesi ohjataksesi hänet takaisin hyvään elämään?

 

Jumala on meidän Taivaallinen Isämme, joka rakastaa meitä sellaisella rakkaudella, jota emme pysty täysin edes ymmärtämään. Siksi Hän on erittäin kiinnostunut siitä, mitä sinun ja minun elämään kuuluu.

[Sami Vainionpää 0]

Mietippä kuinka monta kirjaa Raamattu sisältää ja kuinka moni ihminen sitä on kirjoittanut. Silti se on niin yhtenäinen kirjakokonaisuus, ettei toista samanlaista löydy tämän maan päältä.

Tähän on pakko vastata tylsästi että mietipä kuinka monta eri kirjoitusta siihen on aikanaan tarjottu ja kuinka monta siitä on jätetty pois

Tuohon aikaan "Raamattu" oli kasa erillisiä kirjoituksia, jotka sitten kanonisoitaessa yhdistettiin samoihin kansiin. Olen joskus perehtynyt aiheeseen vähän pintaa syvemmältäkin ihan vain yleisen mielenkiinnon vuoksi ja käsittääkseni kuka vain sai "tarjota" mitä tahansa uskonnollista tekstiä seuraavin kriteerein:

 

Kirjoitus oli käytössä ja laajalti tunnettu kristittyjen keskuudessa

Kirjoituksilla oli Apostolinen alkuperä

Kirjoitukset eivät saaneet olla harhaoppisia (kukahan ihminen sitten päätti mikä oli harhaoppista ja mikä ei?)

 

Raamatun kaanonissa aikoinaan jätettiin pois tuntemattomasta syystä esimerkiksi Tuomaan evankeliumi mikä sisältää suuren määrän Jeesuksen itsensä lausumia opetuksia, joista osa toki ilmenee muissakin evankeliumeissa.

 

Onko missään muussa uskonnossa esimerkiksi vastaavaa kirjakokoelmaa, joka olisi niin yhtenäinen ja jolle miljoonat ihmiset kautta aikojen ovat uskonsa perustaneet?

 

Luonnollisesti kirjoituskokoelmasta tulee yhtenäinen kun sitä valitsee inhimillinen raati jota Jumala ei ole mitenkään erityisesti valtuuttanut (valitsijoina toimivat kristillisesti oppineet henkilöt). Nämä ei-Jumalat käskyinen sitten ohjailevat parin tuhannen vuoden päästäkin miljoonia ihmisiä.

 

 

En ole tarkemmin kirkolliseen taustaasi perehtynyt, mutta oletan sinun olevan Luterilainen. Et kai pahastu jos utelen kuinka sinä suhtaudut Vanhaan testamenttiin? Nopeasti ajateltuna Uusi testamenttihan ei päde Juutalaisiin, niin miksi Vanhan testamentin tulisi päteä meihin jotka siitä aikoinaan sanouduimme irti. Noudatatko sinä esimerkiksi Vanhan testamentin ruokailua koskevia säädöksiä? Veikkaan että et. Esitän perään toisen vaikkauksen: Kymmenen käskyä ovat sinulle merkittävä ja keskeinen asia Raamatussa. Saanko kysyä millä perusteella valitset mitä kohtia haluat noudattaa ja mitä et?

Tämän lisäksi ihmetyttää että kirkko on perustellut Vanhalla testamentilla esimerkiksi homoseksuaaleja vastaan, mutta toimii Vanhaa testamenttia vasten itse naisten asemaa koskevissa kysymyksissä!

 

Mitenniin se tuota tarkoittaisi? En kyllä ymmärrä, millä perustelet ettei Jumala ole voinut vaikuttaa vaikka 6000 vuotta sitten?

Mitä yritin sanoa oli se, että jos Jumala kerran tuolloinkin jatkuvasti vaikutti ihmisten elämiin, niin miksi hänen täytyi lähettää Jeesus maan päälle? Asiahan olisi hoitunut näpsäkämmin kaikkivaltiaan omin voimin ilman heikomman välikäden sotkemista asiaan.

 

Jeesus saattaa hyvinkin olla historiallinen henkilö, mutta Jumalan poikana en häntä pidä. Suoraan sanottuna homma kuulostaa samanlaiselta satuilulta kuin *****na, jota kuvaa hyvin tämä pätkäisy Wikipediasta:

Yleinen kuva Saatanasta sarvekkaana ja pukinsorkkaisena hahmona ei perustu Uuden Testamentin kuvauksiin. On väitetty, että kyseinen kuvaus olisi itse asiassa keksitty tekemään toisten uskontojen (samankaltaiset) jumalat epähoukutteleviksi.

Kristinuskon kuva Saatanasta sarvekkaana ja pukinsorkkaisena hahmona saattaa perustua Cernunnoksen (kelttien hedelmällisyyden jumala) ja Panin (arkadialainen hedelmällisyyden jumala) kuviin. Samoin myös uskotaan saatanan käyttämän kolmikärkisen keihään alun perin olevan lähtöisin muissa uskonnoissa esiintyvien veden- ja tavallisten jumalien kolmikärjistä.

 

Tuohan ei välttämättä ole absoluuttinen totuus, mutta ihan järkeenkäypä ehdotus. Uskohan ei ole hallitsijalle mielenkiintoinen asia muuten kuin vallan kannalta. Jos uskolla saadaan motivoitua oma kansa taistelemaan naapurikansaa vastaan paremmin niin hommahan on ehdottomasti kannattavaa. Kukaan ei varmaankaan edes yritä kiistää etteikö maan johdolla olisi tuohon aikaan ollut pääsyä muuntelemaan kirjoituksi parhaaksi katsomallaan tavalla. Jos uskonnolliseen kirjoitukseen saadaan ujutettua mukaan muutama naapurikansan palvoman olennon piirre, on varmasti paljon helpompaa perustella kansalle miksi sota on tarpeen.

 

Jumala kuitenkin huomaa, ettei ihminen pysty niitä noudattamaan ja näinollen jokainen joutuisi tuomituksi kärsimään.

Et kai sinä vakavissasi väitä että täydellinen olento ei pystyisi ennustamaan tulevaisuutta? Tuohan on täysin absurdia.

 

Mielestäni hyvin looginen kehitys, missä pelastuminen tehdään ihmiselle aina vain helpommaksi ja helpommaksi.

Edelleen, miksei täydellinen olento muka pystyisi ajattelemaan kaikkea jo etukäteen valmiiksi?

Tämä sotii myös edellisessä viestissä puhuttua uskon motiivia Jumalan kannalta vastaan. Vaikka oletettaisiinkin että Jumala ei pysty ennustamaan tapahtumia (mikä on mahdotonta jos Jumala kerran on kaikkivoipa), niin miksei Jumala sitten vaikuta meihin, pelinappuloihin, vaan pelin sääntöihin?

 

Mihin perustat väitteesi, että Raamatusta on jätetty pois jotain tai lisätty sinne jotain omiin etuihin sopien tai muutettu sisältöä? Missä olet tällaisiin muunneltuihin Raamattuihin törmännyt?

No luonnollisesti kun Raamattua kanonisoitiin inhimillisen ihmisen oli pakko päättää mitä kyseiseen kirjakokoelmaan hyväksytään ja mitä ei. Vaikkapa jo ennen mainitusta Tuomaan evankeliumista, joka jätettiin pois, voi lukea täällä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomaan_evankeliumi

Muutenkin jos kaanonista poisjätetyt kirjat kiinnostavat niin niistä osa on listattu täällä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfikirjat 

 

Palaan kyllä tähän Raamatun luotettavuuteen sitten syksymmällä kun on paremmin aikaa keskittyä kirjoitteluun. Laitan sitten vaikka kokonaan uuden viestiketjun aiheesta. Raamattu on kuitenkin maailman eniten luettu kirja, jonka sanomaa ja alkuperää on yritetty kumota enemmän kuin minkään muun kirjan, siinä onnistumatta.

No meillähän on silloin luultavasti sitten ihan kunnon väännöt tiedossa

Tämä eniten luettu kirjahan ei kyllä takaa sen oikeellisuudesta mitään, korkeintaan päinvastoin. Raamatussa on paljon erilaisia kirjallisuuden klassikkopiirteitä (vaikkapa juuri hyvä vastaan paha), että ainakin minun on on kovin vaikea pitää sitä faktakirjana.

Muutenkin tuo sen sanoman kumoaminen riippuu enemmän tai vähemmän näkökulmasta. Hankalapa minun on sinulle todistaa ettei Jumalaa ole olemassa, mutta toistaalta sinäkään et voisi todistaa minulle etten minä ole itse Jumala maanpäällisellä vierailulla Kun ajattelet asiaa huomaat ehkä miten turhauttavaa voi olla miettiä jotain millä toisen väittämän kumota, kun vastaukseksi riittää: "Kaikkitietävä Jumala suuressa viisaudessaan päätti niin."

 

Miten hyvin muuten tunnet Raamatun? Kuinka paljon olet siihen perehtynyt?

Raamatusta olen lukenut vain noin kolme neljäsosaa, mutta aiheen ympäristöä on tullut pohdiskeltua pienessä mielessä ties kuinka paljon. Ompa joskus joku ajatus saattanut uloskin päästä

 

Jos saat joskus lapsia, ovatko he itsenäisiä ja vapaita ihmisiä?

Kyllä.

Annatko heille vapaan tahdon päättää oman elämänsä asioista, vai pakotatko heidät johonkin tiettyyn elämään, vaikkapa tiettyyn ammattiin tai avioliittoon?

No hankalapa sitä on tässä vaiheessa varmaksi sanoa, mutta luonnollisesti tavoite on kannustaa vapaaseen ja itsenäiseen elämään ilman että itse puutun siihen.

Silti uskoisin, että sinulla olisi kuitenkin rakastavana isänä hyvin suuri mielenkiinto omien lastesi elämän suhteen. Uskoisin, että isänä haluaisit heille vain parasta. Oletan siis, että sinä olisit hyvinkin kiinnostunut lastesi kasvattamisesta ja heidän elämästään sen jälkeen kun he ovat tähän maailmaan putkahtaneet. Uskon myös, että jos lapsesi pärjäisivät hyvin saisit siitä myös itse hyvin paljon.

Sarja erittäin hyviä uskomuksia ja olettamuksia. Vastaus kaikkiin kyllä, aivan niinkuin oletit.

Entä jos lapsesi kääntyisi sinun tahtoasi vastaan? Käyttäisi vapaata tahtoaan hyväksi ja alkaisi käyttää huumeita tai tekisi jotain muuta, mikä ei sinua miellytä. Etkö olisi yhtään huolissasi? Etkö tekisi kaikkesi ohjataksesi hänet takaisin hyvään elämään?

Luonnollisesti yrittäisin ohjata oikeaan suuntaan. En voi väittää ettenkö koittaisi näiden lasten parhaaksi toimia vaikka se olisi vastoin aiempaa sanomistani vapaudesta.

Jumala on meidän Taivaallinen Isämme, joka rakastaa meitä sellaisella rakkaudella, jota emme pysty täysin edes ymmärtämään. Siksi Hän on erittäin kiinnostunut siitä, mitä sinun ja minun elämään kuuluu.

Luonnollisesti täydellinen olento tietää mitä meille kuuluu, mitä me teemme ja mitä meille tulee tapahtumaan jo paljon ennen kuin me edes olemme kykeneväisiä ensimmäistä omaa hengenvetoa ottamaan. Jotenkin en vain näe nyt mikä tämän vertauksen tarkoitus on. Luonnollisesti jokainen luoja omaa luomustaan rakastaa ja suojelee, sekä ajattelee heidän parastaan. Tässä vain ontuu vertaus jumalolennon ja ihmisen välillä. Tarkoitukseni oli nimenomaan tuoda esille se tosiasia että kaikkivoipa Jumala on 100% hyvä. Hän on nyt täydellinen ja tulee aina olemaan. Tämä tarkoittaa sitä että hän on nyt täysi. Hän ei voi saada meistä enää mitään hyvää, ei edes hyvää oloa, koska hän on jo täysin hyvä itsessään.

 

 

[Guest sasu]

Pari tuhatta vuotta sitten ei ollut vielä niin nuukaa, mikä on totta ja mikä tarua. Mytologiat olivat luonteva osa todellisuutta. Erityisesti oman heimon tai kansan alkuperälle oli muodikasta keksiä raflaava tarina. Raamatun alkuvaiheet sijoittuvat myös tuohon aikakauteen, mikä selittää sen nykypäivän valossa omituiset tarinat.

 

Nykyaikaa lähestyttäessä alkoivatkin tarujen sijaa ihmiskuntaa kiinnostaa todistettavat faktat - myytit eivät enää riittäneet kuvaamaan todellisuutta. Tässä vaiheessa kirkot joutuivat ongelmiin, sillä kun raamattua ja vastaavia teoksia alettiinkin tulkita kirjaimellisesti, menivät niiden tarinat kiville, mytologioista kun niissä on kyse. Kirkot rupesivat kiireesti selittelemään uusiksi pyhien kirjojen tekstejä, ja tällä tiellä ollaan edelleen. Taitavat kirkotkin jo nykyisin sanoa, että raamattu on vain vertauskuvallinen, eikä paljon muuhun enää nykyisellä tietämyksen tasolla ole mahdollisuutta.

 

Jossain kirjassa oli tätä asiaa sivuava mielenkiintoinen näkemys Intian alueesta. Siellä ovat perinteisesti olleet vallassa ruhtinassuvut, jotka ovat nousseet asemaansa kyseenalaisin keinoin. Jotta kiusallinen totuus suvun vallan alkuperästä ei selviäisi, on rahvas totutettu keskittymään mytologioihin todellisten faktojen ja historiantutkimuksen sijaan. Tästä taustasta ovat lähtöisin sen alueen "henkiset" perinteet. Tässä valossa kuulostaa aika hupaisalta, kun joku kertoo valaistuneensa itämaisen mystiikan avulla. Se on sama kuin myöntää olevansa tarkoituksella tyhmä (jotta hallitsijoiden asema ei vaarantuisi).

 

[Ilkka Mäkelä 1 222]

Jae 2 "Jumalan Henki liikkui vetten päällä."

 

Minkä veden?

 

Sain aamulla neronleimauksen. Chevrolet Cor-VETTEN päällä, tietysti  8)

 

Tästä vedän johtopäätöksen, että "henki" piti V8-moottoreista, nopeista muskelikulkuneuvoista ja Bob Dylanin tekstin mukaan " the land that (he) lives in has God on it´s side".

 

Elämää muualla kuin Maan pinnalla? Siitä päästään melkoisen hyvin toteutettuun NASA:n Planet Quest-ohjelman sivustoon, jossa puhutaan ja näytetään paljon interaktiivista tavaraa ohjelmista, joilla etsitään elämää aurinkokuntamme ulkopuolelta.

 

Intro, josta pääsee eteenpäin, löytyy tästä linkistä (kannattaa jatkaa siitä eteenpäinkin, siellä on hyviä multimediasovellutuksia!)

 

http://planetquest.jpl.nasa.gov/overview/overview26.html

[Ilkka Mäkelä 1 222]

Ja vielä on pakko lisätä, että Raamattu on kyllä minun mielestäni kaikkea muuta kuin "yhtenäinen kirjakokonaisuus". Nimittäin sekavampaa tekelettä on vaikea löytää.

 

Lisäksi on erityisen vaikea uskoa siihen, että joku lapsi syntyi neitseellisin menetelmin.

 

Ja Jumalan ainoa poika? Miksi ihmeessä ainoa? Kuka senkin todistaisi? Luulisi, että jos ns. Jumala on kaikkivaltias, niin sillä olisi riittänyt aikaa ja kykyä tekaista pari poikaa lisää? Ja miksi ylipäänsä täydellinen, kuolematon olento tarvitsisi pojan? Entäs, oliko tyttäriä? Kuka oli vaimo? Kertokaa ihmeessä. Vai kylkiluustako kaikki tehtiin?

 

Ja uskontunnustus, joka on tietyn muotoinen ja sisältää mm. nämä edellämainitut asiat, ja jota toistetaan jokaisessa "jumalanpalveluksessa" siinä missä muiden uskontojen mantroja? Ei kelpaa minulle "syntyi neitsyt Mariasta, kuoli ja haudattiin, nousi kolmantena päivänä kuolleista" jne. Uskokoon se, kuka tahtoo, minä en. Jo aikoinaan, kun ensimmäisen kerran tämän luin ja/tai kuulin, se litania vaikutti erittäin kyseenalaiselta, mutta tuli sitä hoettua, koska kaikki muutkin tekivät niin. Mutta siinä summattuina olevat asiat eivät kestä kriittistä tarkastelua lainkaan.

 

Kuitenkin aina näyttää riittävän ihmisiä, jotka tuputtavat tätä epämääräiseen kirjaan nojaavaa uskontoa ja sen menoja puoliväkisin toisille ihmisille ainoana oikeana totuutena ja "uskovat" siihen kuin hullu kaurapuuroon. Härskiä toimintaa, jos minulta kysytään.

 

Ei käy meikäläisen ajatusmaailmaan mitenkään mikään näistä selittelyistä, vaikka kuka yrittäisi. Ja yrittäjiähän riittää ja tulee todennäköisesti aina riittämään.

 

Jos se riittää jollekulle itselle, niin hyvä, pitäkööt uskomuksensa, mutta pitäkööt ne myös itsellään. Uskoihan joku joskus kommunismiinkin ja painoi tajuttomia määriä pientä punaista kirjaa, noin esimerkin vuoksi.

 

Saahan näistä tietysti puhua, sana on vapaa (enkä tarkoita ns. Jumalan sanaa) Hyde Park Cornerissakin kaikille, jotka jaksavat kiivetä saippualaatikon päälle vaahtoamaan mistä tahansa aiheesta.

 

Mutta kun todisteita pyydetään, niin sellainen selitys, että asiat tai kirjat todistavat itse itsensä, ei kelpaa minkäänlaiseksi todisteeksi.

[Joona Väisänen 537]

Tämä nyt on vähän hassu kysymys. Kysyt kristillisyyden vaikutusta ja haluat nähdä mustaa valkoisella, että raamatussa kerrotaan jotain, muttet halua tietää mitä Raamattu opettaa. Jos puhutaan kristillisyydestä tai kristillisistä näkemyksistä asioihin, niin silloin on aikalailla välttämätöntä viitata siihen, mitä Raamatussa opetetaan. Tai ehkä ymmärsin kysymyksesi väärin?

 

Saatoin ilmaista asiani hieman huonosti.

 

Se mitä Raamattu opettaa maapallon ulkopuoleisesta elämästä liittyy henkimaailmoihin. On olemassa hyvä henkimaailma ja paha henkimaailma. Mutta tämä vastaus tuskin sinua tyydyttää, koska sekin liittyy meidän elämäämme?

 

Totta. Nyt ei haettu mitään henkimaailmoja.

 

Oletko tavannut eläintä, joka osaisi lukea ja ymmärtää lukemansa?

 

Luulisi, että raamattu olisi tavallaan myös eläimille olemassa. Millä tavalla, en tiedä.

 

Nähdä, kuinka läpi koko ihmishistorian ajan ihmiset kääntävät selkänsä Hänelle ja silti Hän rakastaa meitä niin paljon, että haluaa pelastaa meistä jokaisen.

 

Entäs kun ihmiskunta on tuhoutunut? Pelastetaanko muuten avaruusolentojakin? Tulevatko ne meidän kanssa samaan taivaaseen?

 

Siis onko näin, että minä uskovaisena ihmisenä olen törkeä ja tyhmä, enkä saa olettaa mitään, mutta sinä sensijaan saat olettaa ihan mitä haluat? Vaikkapa sen, että maapallon ulkopuolella on elämää, vaikka siitä ei ole mitään todisteita? Ja jos sinä teet tällaisia olettamuksia, niin se ei sitten ole yhtään törkeätä?

 

Käsitit nyt taas täysin väärin.

 

Niin, tästä on puhuttu ennenkin. Usko on uskoa. Minä uskon Raamatun ilmoitukseen.

 

Valitettavasti tämä vaikuttaa aivan liikaa vastauksiisi. Kuten Vainionpää tuossa jo sanoikin:

 

Kun ajattelet asiaa huomaat ehkä miten turhauttavaa voi olla miettiä jotain millä toisen väittämän kumota, kun vastaukseksi riittää: "Kaikkitietävä Jumala suuressa viisaudessaan päätti niin."

 

En väitä, että olisit kertaakaan sanonut suoraan tällä tavalla mutta hieman tähän tyyliin olet vastaillut moniin asioihin. On oikeasti erittäin turhauttavaa yrittää esimerkiksi kumota jotain väitettä jos tietää että vastaukseksi tule taas jotain jumalan ylivertaisuudesta ja raamatusta. Tästä syystä päätän keskustelun omalta osaltanu tähän. Olen enemmän kiinnostunut faktoihin perustuvasta keskustelusta kuin satukirjoista.

[Joona Väisänen 537]

Intro, josta pääsee eteenpäin, löytyy tästä linkistä (kannattaa jatkaa siitä eteenpäinkin, siellä on hyviä multimediasovellutuksia!)

 

http://planetquest.jpl.nasa.gov/overview/overview26.html

 

Erittäin loistava sivusto toi PlanetQuest. Laitanpa bookmarkeihin ylös muiden vastaavien sekaan.

[Guest zikaduu]

Enpäs ole tähän vissiin vielä vastannut, eli vastaan nyt:

En usko, eli olen ateisti.