Uskotko Jumalaan (mihin tahansa)?

[Esa Lehtismäki 0]

Jopas on taas keskustelua tässä ketjussa riittänytkin. Hyvä niin.

 

Entä jos jälleen kaiken spekuloinnin jälkeen palattaisiin alkupisteeseen: miten niin muualla maailmankaikkeudessa olisi välttämättä elämää, onko siitä todisteita? Entäpä jos mitään ei olekaan missään muualla kuin täällä meidän maapallollamme, vain me, ei ketään muita eikä mitään muuta elollista...    Voisiko tällaista vaihtoehtoa ottaa huomioon? Eivät ne Raamatun kirjoittajat ehkä sittenkään olleet niin tyhmiä kuin saatamme joskus pienissä aivoissamme kuvitella.

 

Ei ole todisteita. Joskus ehkä sieppaamme radio- tai lasersignaalin vieraalta sivilisaatiolta, mutta se edellyttää hyvää tuuria; lähettäjän pitää olla hyvin, hyvin lähellä jotta signaali erottuu taustasta ja pitää kuunnella juuri oikeaa suuntaa juuri oikealla taajuudella juuri siihen aikaan kun signaali on kuultavissa. Voimme myös joskus kohdata vieraan sivilisaation lähettämän robottiluotaimen. Tämäkin mahdollisuus on melko pieni, koska tähtien väliset etäisyydet ovat niin pitkiä ja tähtiä on niin tuhottoman paljon.

 

Elämä muualla maailmankaikkeudessa ei ole - ainakaan minulle - uskon asia, vaan silkkaa todennäköisyysmatematiikkaa. Maassa elämä kehittyi käytännössä heti kun se lakkasi olemasta hehkuva pallo sulaa kiveä. Se, että näin olisi käynyt vain yhdellä triljoonista (tai vielä luultavammin äärettömistä) sopivista planeetoista vastaa todennäköisyytenä sitä, että maassa vain sillä Yyterin vasemmalta lukien seitsemännellämiljardinnella hiekanjyvällä eläisi niitä bakteereita ja koko muu planeetta olisi jäänyt kuolleeksi. Tietenkää minä tässä en lainkaan ota edes huomioon sellaista mahdollisuutta, että olisi olemassa joku luoja, joka olisi luonut elämän vain tälle yhdelle pallolle ja tehnyt ne triljoonat muut vain meille yötaivaan koristeeksi. Sen todennäköisyys on vielä pienempi.

 

Sen sijaan, että miettii onko elämää muualla, on paljon mielenkiintoisempaa pohtia, millaista elämää muualla on. Kuinka samanlaiseksi se kehittyy eri paikoissa? Kuinka paljon vaihtoehtoja ylipäänsä on, onko hiili ainoa tarpeeksi mukautuvainen atomi elämän ytimeksi? Onko nestemäinen vesi ainoa vaihtoehto liuottimeksi? Kuinka yleistä on elämän kehittyminen näin mutkikkaaksi kuin Maan monisoluisilla eliöillä? Mikä ylipäänsä on laskettavissa elämäksi? (Minä katson universumin olevan tavallaan elävä) Kuinka yleistä on älyn kehittyminen? Mitä on äly? Kuinka paljon meitä älykkäämpiä olioita on olemassa? Kohtaammeko ehkä joskus jonkun, joka pitää meitä yhtä mielenkiintoisina kuin me Yyterin vasemmalta lukien seitsemännenmiljardinnen hiekanjyvän bakteerisivilisaatiota? Jos kohtaamme, pidämmekö sitä jumalana vai lakkaammeko uskomasta mihinkään jumaliin?

[Esa Lehtismäki 0]

Eivät tietenkään tienneet tähtitieteestä niin paljon kuin me nykyään, mutta käsittääkseni juuri tuolla nykyisen Irakin alueella, josta Aabrahamkin lähti vaeltamaan, oltiin aikalailla kiinnostuneita tähtitieteestä ja tiedettiinkin siitä paljon.

 

Oletkos muuten perehtynyt, kuinka paljon merkitystä auringolla ja kuulla ja ennen kaikkea myös aurinkokuntamme muilla planeetoilla on merkitystä maapallolle? 

 

Kyllä vaan, Mesopotamiassa tutkittiin taivaita, mutta sen oivaltaminen, että ne liikkuvat valopisteet ovat planeettoja kuten maa ja liikkumattomat toisia aurinkoja oli vielä kaukana heidän ulottumattomissaan. Ja näillä eväillä Raamatun viittaukset tähtiin on tehty.

 

Maata ei olisi ilman aurinkoa eikä ihmistä ilman kuuta, selvähän tämä. Maapallon todelliset valtiaat, arkkieliöt, eivät kyllä kuustakaan piittaa mitään, sillä niille on samantekevää kuinka vakaa Maan pyörimisakseli on, mutta meidän kaltaisiamme eliöitä ei olisi kehittynyt ilman kuuta. Luultavasti toisenlaisia olisi. Mutta pointti oli, että luomiskertomuksen Aurinko ja Kuu on tehty maata varten, vaikka oikeasti Aurinko on paljon huikeampi juttu kuin Maa.

 

Huomaa, ettei siinä puhuta mistään veden tietystä olomuodosta, esim nestemäisenä olemisesta merenä.

 

Kyllä se luomiskertomuksen vesi on senaikaisen ihmisen paras yritys käsittää, mitä oli ennen kuin mitään oli, mutta siinäkin justiin näkyy kirjoittajan suppea ymmärrys. Meidän aikanamme alussa olisi tyhjiö, johon Jumala luo kvarkit ja leptonit, ensimmäinen tehtävä ei suinkaan olisi veden jakaminen mereksi ja sateeksi.

 

Mitähän Esa oikein tarkoitat tuolla käännöksen muokkaamisella uuteen kulttuuriin sopivaksi? Vaikka Raamattu käännetäänkin uudestaan esim. nykysuomeksi, ei sen sisältöä eikä sanomaa kuitenkaan muuteta.

 

Kyllä tekstin sisältö aina muuttuu kun sen kieltä nykyaikaistetaan, tai mistä syystä se nyt sitten muutetaankin. Ei paljon, mutta muuttuu kuitenkin, ja nimenomaan vallitsevaan kulttuuriin paremmin istuvaksi. Jos Raamattua nykyään oiken vartavasten pyritään muuttamaan enemmän alkuperäisiä tekstejä vastaavaksi niin sitten siitä tulee tietenkin alkuperäisempi. Mutta alkuperäisetkin tekstit ovat paljon muokattuja niihin alkuperäisiin tarinoihin verrattuna. Kun Raamatusta tehtiin uskonnon perusteos, sen kertomuksista valikoitiin tarkoitukseen sopivat ja hylättiin sopimattomat ja valitutkin muokattiin paremmin yhtenäistä linjaa noudattavaksi. Aivan samoin kuin Lönnroth teki Kalevalan kanssa tehdessään siitä kristinuskoon sopivan, vaikka alunperin kertomukset vilisivät meidän suomalaisten omia jumalia.

 

Raamattu on kuitenkin maailman eniten luettu kirja

 

Kuinkahan lienee? Raamattu on painetuin ja myydyin (itsellänikin se on, joskaan en ole ostanut). Ehkä lukuminuutteina mitaten se on eniten luettukin, kuska jotkut lukevat sitä hyvin paljon, uudestaan ja uudestaan. Mutta jos katsotaan, minkä kirjan useimmat ihmiset ovat lukeneet kokonaan, niin se taitaa olla Taru sormusten herrasta. Mistäpä tulikin mieleeni, mahtaakohan maailmassa olla paljon Iluvatariin uskovia? Silmarillion, jonka Tolkienin poika viimeisteli J.R.R:n itsensä jo kuoltua, sisältää sen taustamytologian Sormusten herran takaa, ja kelpaisi hyvinkin uskonnon perusteokseksi. Sen jumalhierarkia onkin mielenkiintoinen, sillä se Yksi Ylimmäinen, kaiken luoja, ei enää millään lailla puutu maailman asioihin kaiken alulle pantuaan, vaan jättää homman alemmille portaille, jotka nekin jo ajat sitten jättivät ihmisten maailman.

 

[Harri Pottonen 5]

Tähän on pakko vastata tylsästi että mietipä kuinka monta eri kirjoitusta siihen on aikanaan tarjottu ja kuinka monta siitä on jätetty pois

Tuohon aikaan "Raamattu" oli kasa erillisiä kirjoituksia, jotka sitten kanonisoitaessa yhdistettiin samoihin kansiin. Olen joskus perehtynyt aiheeseen vähän pintaa syvemmältäkin ihan vain yleisen mielenkiinnon vuoksi ja käsittääkseni kuka vain sai "tarjota" mitä tahansa uskonnollista tekstiä seuraavin kriteerein:

 

Aivan, ja minä uskon, että Jumala on ihmisten kautta koonnut Raamattuun juuri oikeat kirjat. Juuri ne kirjat, mitkä Hän on siihen halunnut. Jumala kuitenkin voi käyttää ihmistä, jos ihminen Hänen käyttöönsä antautuu.

 

Kirjoitus oli käytössä ja laajalti tunnettu kristittyjen keskuudessa

Kirjoituksilla oli Apostolinen alkuperä

Kirjoitukset eivät saaneet olla harhaoppisia (kukahan ihminen sitten päätti mikä oli harhaoppista ja mikä ei?)

 

Eli on ollut olemassa selvät kriteerit, joiden perusteella Raamatun kaanon on muodostunut. Jos puhutaan UT:n kanonisoinnista, niin harhaoppia on kaikki se, mikä on ristiriidassa joko VT:n tai Jeesuksen opetuksen kanssa.

 

Raamatun kaanonissa aikoinaan jätettiin pois tuntemattomasta syystä esimerkiksi Tuomaan evankeliumi mikä sisältää suuren määrän Jeesuksen itsensä lausumia opetuksia, joista osa toki ilmenee muissakin evankeliumeissa.

 

Mutta se sisältää myös asioita, jotka eivät täyttäneet noita juuri mainitsemiasi kriteereitä, josta syystä sitä ei voitu pitää tarpeeksi luotettavana Raamattuun. Tästähän näemme vain sen, että Raamattuun ei ole hyväksytty mitä tahansa tekstiä.

 

Luonnollisesti kirjoituskokoelmasta tulee yhtenäinen kun sitä valitsee inhimillinen raati jota Jumala ei ole mitenkään erityisesti valtuuttanut (valitsijoina toimivat kristillisesti oppineet henkilöt). Nämä ei-Jumalat käskyinen sitten ohjailevat parin tuhannen vuoden päästäkin miljoonia ihmisiä.

 

Tässä on taas sinun oletuksesi tai uskomuksesi siitä, ettei tätä inhimillistä raatia olisi Jumala valinnut saatikka sitten käyttänyt. Minä taas uskon, että Jumala on sekä valinnut tämän raadin, että ohjannut sen toimintaa.

 

En ole tarkemmin kirkolliseen taustaasi perehtynyt, mutta oletan sinun olevan Luterilainen.

 

Ei, en ole luterilainen   mutta kristitty kuitenkin.

 

Et kai pahastu jos utelen kuinka sinä suhtaudut Vanhaan testamenttiin?

 

En pahastu  

 

Nopeasti ajateltuna Uusi testamenttihan ei päde Juutalaisiin, niin miksi Vanhan testamentin tulisi päteä meihin jotka siitä aikoinaan sanouduimme irti.

 

Niin, nopeasti ajateltuna. Uusi testamentti minun näkemykseni mukaan pätee kaikkiin ihmisiin. Toinen asia on, että seuraavatko Juutalaiset tai muut ihmiset sitä. Juutalaiset eivät tunnusta Uutta testamenttiä, koska eivät usko sen sanomaan. Siksi heillä on vain VT. Messiaaniset Juutalaiset tosin omistavat itselleen myös UT:n.

 

Mutta eivät kristityt ole sanoutuneet irti VT:sta. Kyllä VT:kuuluu olennaisena osana kristityn raamattuun. Kyllä Vanha testamentti on kristittyjen näkemyksen mukaan vieläkin voimassa kaikilta niiltä osin, joita ei Jeesus itse tai apostolit kumonneet (esimerkkinä kumotuista asioista uhrijärjestelmä).

 

Noudatatko sinä esimerkiksi Vanhan testamentin ruokailua koskevia säädöksiä? Veikkaan että et. Esitän perään toisen vaikkauksen: Kymmenen käskyä ovat sinulle merkittävä ja keskeinen asia Raamatussa. Saanko kysyä millä perusteella valitset mitä kohtia haluat noudattaa ja mitä et?

 

Kyse ei ole siitä, mitä minä haluan ja mitä minä en halua noudattaa. Raamattua täytyy osata lukea oikein ja siihen on olemassa ihan selkeät periaatteet, muuten tulee mitä kummallisimpia oppeja, mitä tänäkin päivänä näkyy siellä sun täällä. Kyllähän Raamatusta saa irti vaikka minkalaista opetusta ja oppia jos sitä haluaa tulkita miten sattuu. Ja juuri näin on tehtykin, kun on haluttu manipuloida ihmisiä tai hallita Raamatunsanalla. Mutta siitä kuinka Raamattua tulee lukea, voisi taas kirjoittaa vaikka kuinka pitkän viestin.

 

Mutta mennäänpä tuohon kysymykseesi ruokailusta ja kymmenestä käskystä. Ilmeisesti tarkoitit kysymyksellä ruokailusäädöksistä sitä, mitä ruokia Vt pitää pyhinä tai puhtaina ja mitä ei? Siis mitä saa syödä ja mitä ei? Nämä säädökset eivät koske tämän päivän kristittyä (joitakin tilannepoikkeuksia lukuunottamatta), koska ne on kumottu Uudessa testamentissa. 1. Kor. 8. luku ja 1. Kor. 10:23-33 opettavat hyvin selkeästi tästä asiasta. Myös 1. Tim. 4:1-5 viitataan tähän asiaan. Uudessa testamentissa on siis selkeästi annettu meille vapautus näistä säädöksistä.

 

Ja sitten vastaus kymmenestä käskystä. Jeesus opettaa selkeästi: "Totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Joka siis purkaa yhdenkin näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavoin opettaa ihmisiä, sitä kutsutaan pienimmäksi taivasten valtakunnassa. Mutta joka noudattaa ja opettaa näitä käskyjä, sitä kutsutaan suureksi taivasten valtakunnassa." (Matt. 5:18-19). Ja vielä Jeesus jatkaa puhettansa, josta on ymmärrettävissä hyvin selkeästi, kunka tiukat nuo kymmen käskyä ovat. Esimerkiksi huorintekeminen ei ole vaan sitä konkreettista fyysistä aktia, vaan jo ajatuskin, himo, naistakohtaan tekee sinusta tuon käskyn rikkojan. Tästäkin asiasta on siis aivan selkeä opetus Uudessa testamentissa.

 

Tämän lisäksi ihmetyttää että kirkko on perustellut Vanhalla testamentilla esimerkiksi homoseksuaaleja vastaan, mutta toimii Vanhaa testamenttia vasten itse naisten asemaa koskevissa kysymyksissä!

 

Kyllä tuohon homouskantaan löytyy selkeät perustelut myös Uuden testamentin puolelta. Mutta mitä tarkoitat tuolla naiskysymyksellä? Naispappeutta?

 

Mitä yritin sanoa oli se, että jos Jumala kerran tuolloinkin jatkuvasti vaikutti ihmisten elämiin, niin miksi hänen täytyi lähettää Jeesus maan päälle? Asiahan olisi hoitunut näpsäkämmin kaikkivaltiaan omin voimin ilman heikomman välikäden sotkemista asiaan.

 

Ensinnäkin, Jumala ei sotkenut heikompaa välikättä asiaan. Jeesus oli aivan yhtäpaljon Jumala, kuin ihminenkin. Lisäksi Raamatun opetus Jumalasta on se, että Jumala on yksi, mutta Hänellä on kolme persoonaa tai olemusta: Isä Jumala, Poika Jumala ja Pyhä Henki Jumala. Kaikki ovat yksi ja samanvertainen asia. Tämä on tietenkin ihmiselle vaikeaa ihmiselle ymmärtää aivan samoin kuin moni muukin asia Jumalasta, esim. neitseestä syntyminen. Mutta vertauskuvana (tosin hieman ontuvana, mutta suuntaa antavana kuitenkin) voisi käyttää vettä. Sama vesi voi lasissa olla ensin jäätä, sitten se sulaa nesteeksi ja sitten kun sen heittää kiukaalle se höyrystyy kaasuksi, silti se on edelleen sama vesi.

 

Ja kysymys Miksi Jeesus piti lähettää maanpäälle. Raamattu on täynnä vastausta tuohon kysymykseen ja olen sen täällä jo moneen kertaan sanonutkin. Mutta jos luet tuon äsken lainaamani kohdan Raamatusta ja sen, mitä sen ympärillä sanotaan, vaikka koko Matteuksen 5. luku. Huomaat, että Jeesus osoittaa pelastumisen olevan ihmiselle mahdotonta ilman Jumalan työtä ihmisen edestä. Ja koska synnin seuraus on rangaistus, kuolema, Jumalan lainalaisuuksien mukaan, jonkun on tuo rangaistus kärsittävä. Joko se on ihminen itse tai sijaiskärsijä Jeesus Kristus. Valinta on sinulla ja minulla. Kumman haluamme valita.

 

Jeesus saattaa hyvinkin olla historiallinen henkilö, mutta Jumalan poikana en häntä pidä.

 

Tämä on sinun valintasi. Valinta, joka meidän jokaisen täytyy täällä maanpäällä ollessamme tehdä. Itse kyllä toivon, että sinä ja muutkin vaihtaisivat kantansa tässä asiassa.  

 

Uskohan ei ole hallitsijalle mielenkiintoinen asia muuten kuin vallan kannalta.

 

Niin, aika harva meistä kristityistä on kuitenkaan hallitsioita tai muutenkaan vallankäyttäjiä. Kyllä meistä ylivoimaisesti suurin osa on ihan tavallisia ihmisiä.

 

Et kai sinä vakavissasi väitä että täydellinen olento ei pystyisi ennustamaan tulevaisuutta? Tuohan on täysin absurdia.

 

Aivan, mutta Jumala ei ainoastaan pysty ennustamaan tulevaisuutta, vaan Hän tietää tulevaisuuden. Hän ei ole aikaan sidottu, niinkuin me ihmiset olemme. Mielestäni en ole missään kohtaa väittänyt, ettei Jumala tuntisi tulevaisuutta.

 

Edelleen, miksei täydellinen olento muka pystyisi ajattelemaan kaikkea jo etukäteen valmiiksi?

 

Niin, miksei pystyisi. Varmasti pystyykin, mutta silti Hän on antanut ihmiselle vapaan tahdon ja ihminen taas on sidottu tähän aikaan. Lisäksi, kun ihmisellä on vapaa tahto, täytyy Jumalan tietenkin ottaa huomioon toiminnassaan se, että me olemme aikaan sidottuja vapaan tahtomme kanssa --> me teemme omat valintamme tässä ajassa, vaikka Jumala ne etukäteen tietäisikin. Tämä aika on annettu meitä varten, ei Jumalaa varten.

 

Tämä sotii myös edellisessä viestissä puhuttua uskon motiivia Jumalan kannalta vastaan. Vaikka oletettaisiinkin että Jumala ei pysty ennustamaan tapahtumia (mikä on mahdotonta jos Jumala kerran on kaikkivoipa), niin miksei Jumala sitten vaikuta meihin, pelinappuloihin, vaan pelin sääntöihin?

 

Juuri siksi, koska Hän on antanut meille vapaan tahdon. Ymmärrätkö? Jos Hän vaikuttaisi suoraan meihin, pakottaisi sinut pelastumaan, niin silloinhan tässä vasta ei mitään järkeä olisikaan. Silloin sinulla ja minulla ei olisi mitään vapaata tahtoa. Joku fiksu on joskus kysynyt kaikkivaltiaasta Jumalasta kysymyksen: "Voiko Jumala luoda niin ison kiven, jota Hän ei itse pysty nostamaan?". Vastaus tuohon kysymykseen on KYLLÄ. Se kivi olet sinä ja minä, jokainen ihminen täällä maanpäällä. Jumala pystyy kyllä kutsumaan meitä, ilmestymään meille monin tavoin, houkutella meitä, pyytää meitä, suostutella meitä tms. uskomaan itseensä, mutta Hän ei voi pakottaa meitä uskomaan itseensä. Se on meidän vapaan tahtomme päätös.

 

No meillähän on silloin luultavasti sitten ihan kunnon väännöt tiedossa

 

No eihän siinä sitten muu auta kun vääntää  

 

Tämä eniten luettu kirjahan ei kyllä takaa sen oikeellisuudesta mitään, korkeintaan päinvastoin. Raamatussa on paljon erilaisia kirjallisuuden klassikkopiirteitä (vaikkapa juuri hyvä vastaan paha), että ainakin minun on on kovin vaikea pitää sitä faktakirjana.

 

Mahtaisikohan mitenkän olla mahdollista, että nämä klassikokirjallisuuden piirteet olisivat lähtöisin vaika Raamatun lehdiltä?

 

Muutenkin tuo sen sanoman kumoaminen riippuu enemmän tai vähemmän näkökulmasta. Hankalapa minun on sinulle todistaa ettei Jumalaa ole olemassa, mutta toistaalta sinäkään et voisi todistaa minulle etten minä ole itse Jumala maanpäällisellä vierailulla Kun ajattelet asiaa huomaat ehkä miten turhauttavaa voi olla miettiä jotain millä toisen väittämän kumota, kun vastaukseksi riittää: "Kaikkitietävä Jumala suuressa viisaudessaan päätti niin."

 

Niin, sitä sinun on todella vaikea minulle todistaa, koska minulla on elämässäni monien vuosien henkilökohtainen kokemus Jumalan voimasta, jonka toivoisin myös sinun oppivan tuntemaan   Kyllä se taitaa kuitenkin olla niin, että on paljon vaikeampaa saada ihminen luopumaan Jumalasta, kuin saada ihminen uskomaan. Vaikka tällä palstalla se näyttää olevankin lähes mahdotonta. Mutta jos vertailee yleisesti sitä, kuinka paljon ihmisiä tulee uskoon vs. kuinka moni uskosta luopuu, niin se ero on todella suuri. Mielestäni tässäkin on jo hyvä todistus Raamatun sisällön paikkansapitävyydestä.

 

Raamatusta olen lukenut vain noin kolme neljäsosaa, mutta aiheen ympäristöä on tullut pohdiskeltua pienessä mielessä ties kuinka paljon. Ompa joskus joku ajatus saattanut uloskin päästä

 

No sinähän olet lukenut sitten aika paljonkin Raamattua. Minä en ennen uskoontuloani ollut lukenut lähellekkään tuota määrää.

 

Luonnollisesti täydellinen olento tietää mitä meille kuuluu, mitä me teemme ja mitä meille tulee tapahtumaan jo paljon ennen kuin me edes olemme kykeneväisiä ensimmäistä omaa hengenvetoa ottamaan. Jotenkin en vain näe nyt mikä tämän vertauksen tarkoitus on.

 

Tuon vertailun tarkoitus on yrittää saada sinua ymmärtämään, miksi Jumala on meistä niin kiinnostunut. Raamatun alkulehdiltä voimme lukea, että Jumala on luonut meidät omaksi kuvakseen, antanut meihin oman henkensä. Eli olemme Hänen lapsiaan, Hänen luomustaan. Kirjoitit edellisessä viestissäsi näin:

Miksi Jumalallista olentoa sitten kiinnostaisi se mitä hänen selvästi itsenäiseksi ja vapaaksi luoma olento tekee..? Edellisen perusteena on vapaa tahto, jonka Jumala on meille suuressa viisaudessaan antanut. Miten täydellinen, täydellisessä tyydytyksessä oleva, olento voi enää saada mitään enempää siitä mitä hänen luomat olentonsä tekevät?

Yritin tuolla esimerkilläni vastata juuri tähän kysymykseesi tuomalla sen lähemmäs sinua. Aivan kuten sanoitkin, ei sinun kiinnostuksesi rakastavana isänä loppuisi lastasi kohtaan tämän syntymän jälkeen, vaan päinvastoin. Samalla tavalla Jumala on meistä Hänen lapsinaan kiinnostunut.

 

Luonnollisesti jokainen luoja omaa luomustaan rakastaa ja suojelee, sekä ajattelee heidän parastaan. Tässä vain ontuu vertaus jumalolennon ja ihmisen välillä. Tarkoitukseni oli nimenomaan tuoda esille se tosiasia että kaikkivoipa Jumala on 100% hyvä. Hän on nyt täydellinen ja tulee aina olemaan. Tämä tarkoittaa sitä että hän on nyt täysi. Hän ei voi saada meistä enää mitään hyvää, ei edes hyvää oloa, koska hän on jo täysin hyvä itsessään.

 

Mitenniin vertaus ontuu Jumalan ja ihmisen välillä? Jos ihminen on Jumalan kuvaksi luotu ja meillä on tunteita omia jälkeläisiämme kohtaan, niin miksei samoin saisi olla Jumalalla? Eihän Hän silloin olisi ollenkaan rakastava Jumala, jos Hän olisi jättänyt meidät aivan oman onnemme nojaan. Ei se Hänen täydellisyyttään tai hyvyyttään mitenkään vähennä.

 

Jos katsomme jotain ihmistä joka meidän mittapuumme mukaan on hyvä, niin hänellä voi silti olla paha olo. Otetaan esimerkiksi vaikka äiti Teresa. Varmasti olemme yhtä mieltä siitä, että hän oli hyvä ihminen. Silti hänellä oli varmasti usein paha mieli ja paha olo. Jos ei olisi ollut, tuskinpa hän edes olisi tehnyt sitä työtä mitä hän teki. Toisaalta taas varmasti hän työssään koki myös paljon iloa. Usein hyvillä ihmisillä onkin paha olo ja tuskaa ja murhetta monesta asiasta. Miksei Jumala saisi olla tunteva olento, vaikka Hän olisi kuinka täydellinen?

[Jani Luoto 13]

Mulla herää kysymys tosta Jumalan ainoasta pojasta asiasta. Raamatun luomiskertomuksessa mainitaan kohta jossa itse jahve päätti hukuttaa maailman kun kaikkea kivaa oli tapahtunut. Mm "Jumalien pojat" olivat avioituneet ihmisnaisten kanssa.

 

Siis hetkinen... Eikös kymmenessä käskyssä puhuta nimenomaan siitä, että ei saa pitää muita jumalia jne jne ja jossakin toisessa "tarinassa" puhutaan koko aika, että Jeesus oli se ainokainen. Miten sitten voi olla mahdollista, että raamatussa on ollut/on kohta jossa puhutaan jumalien pojista eli poikia on useita ja samoin mahdollisesti jumaliakin.

 

Hmm joko minä olen vainoharhainen tai joku ei ole muistanut tota kirjaa kirjoittaessaan tarkastaa kieliasua kunnolla. Myös se vaihtoehto on herännyt, että aikanaan kun muokkasivat raamattua mieleisekseen silloisessa Rooman valtakunnassa on tapahtunut pieniä lipsauksia.

[Harri Pottonen 5]

Tässä vaiheessa kirkot joutuivat ongelmiin, sillä kun raamattua ja vastaavia teoksia alettiinkin tulkita kirjaimellisesti, menivät niiden tarinat kiville, mytologioista kun niissä on kyse. Kirkot rupesivat kiireesti selittelemään uusiksi pyhien kirjojen tekstejä, ja tällä tiellä ollaan edelleen. Taitavat kirkotkin jo nykyisin sanoa, että raamattu on vain vertauskuvallinen, eikä paljon muuhun enää nykyisellä tietämyksen tasolla ole mahdollisuutta.

 

Toiset sanovat, toiset ei. Kyllä suurin osa kristillisyydestä tänäkin päivänä uskoo Raamatun sanomaan mukaanlukien minä. Minun näkökulmastani tiede suurimmaksi osaksi vain vahvistaa uskoa Raamatun sanaan. Eikä kirkot sen puolesta missään ongelmissa ole. Kyllä Kristillisyys vielä tänäpäivänä kuitenkin yleismaailmallisesti leviää aika nopeata tahtia. Vaikka uskonkin, että lähestymme sitä tilannetta, jossa tuo suunta muuttuu toisenlaiseksi, eli tapahtuu suuri luopumus, jonka muuten Raamattu ennustaa. Suomessa meidän valtionkirkkomme on kyllä ongelmissa, kun ihmiset eroavat kirkosta ja sitä kautta kirkollisverotulot vähenevät. Mutta kuten muistaakseni Esa jo aiemmin totesi, se on ainoastaan hyvä, että ihmiset, jotka eivät usko kirkon opetuksiin eroavat siitä.

[Harri Pottonen 5]

Ja vielä on pakko lisätä, että Raamattu on kyllä minun mielestäni kaikkea muuta kuin "yhtenäinen kirjakokonaisuus". Nimittäin sekavampaa tekelettä on vaikea löytää.

 

Ja minun mielestäni se taas on hyvinkin selkeä kirja. Mitä enemmän sitä lukee, sitä enemmän sen yhtenäisyydestä ja punaisesta langasta tajuaa ja ymmärtää.

 

Lisäksi on erityisen vaikea uskoa siihen, että joku lapsi syntyi neitseellisin menetelmin.

 

Jos ajattelet asiaa minun näkökulmastani, niin ehkä ymmärrät miksi sitä ei ole niin vaikeaa uskoa. Jos kerran ajattelen, että Jumala on niin suuri ja kaikkivaltias ja mahtava, että hän on kaiken muun lisäksi suunnitellut ja luonut ihmisen pienintä piirtoa myöten, niin miksi Hän ei pystyisi toimittamaan myös tällaisen poikkeuksellisen hedelmöittymisen? Minusta se ei ole ollenkaan vaikeata uskoa. Jos Jumala pystyy muuttamaan ihmisen niin, että hänestä tulee mykkä, niin miksei Hän voisi muuttaa ihmistä niin, että hän tulee raskaaksi?

 

Ja Jumalan ainoa poika? Miksi ihmeessä ainoa? Kuka senkin todistaisi?

 

Niin, no miksi jotkut ihmisistä haluavat vain yhden lapsen? Ja kuka sen todistaa, no sitähän on meidän vaikea kenenkään todistaa. Meillä on tästä olemassa ainoastaan Jumalan oma Sana. Eli kysymys on taas siitä, että luotatko Jumalan Sanaan, vai et.

 

Luulisi, että jos ns. Jumala on kaikkivaltias, niin sillä olisi riittänyt aikaa ja kykyä tekaista pari poikaa lisää?

 

Tässäkin on nyt mielenkiintoinen juttu. Jos Jumala on meidän Taivaallinen Isämme, niin silloinhan me itseasiassa olemme kaikki Hänen poikiaan ja tyttäriään. Kyllähän Raamatussa puhutaan Jumalan pojista muussakin yhteydessä, kuin vain Jeesuksesta puhuttaessa. Esimerkiksi enkeleihin viitataan Jumalan poikina. Kysymys on nyt siitä, että enkelit ja me ihmiset olemme Jumalan luomia poikia tai tyttäriä. Jeesus sensijaan ei ole luotu, vaan Hän on itse Jumala.

 

Ja miksi ylipäänsä täydellinen, kuolematon olento tarvitsisi pojan?

 

No vastaan tähän kysymykseen nyt tied kuika monetta kertaa. Jumala täydellisenä ja kuolemattomana olentona tarvitsi Pojan (huomaa iso alkukirjain viittaamassa Pojan Jumaluuteen) tulemaan ihmiseksi (kuolevaiseksi ruumiiltaan) pelastaakseen ihmiset kadotuksesta.

 

Entäs, oliko tyttäriä? Kuka oli vaimo? Kertokaa ihmeessä. Vai kylkiluustako kaikki tehtiin?

 

Tyttäristä Raamattu ei puhu mitään. Vaimoa ei tarvittu eikä kylkiluuta, koska Jeesus Jumalan Poikana oli jo olemassa, ennenkuin ketään luotiin. Kun sensijaan Jeesus tuli ihmiseksi maanpäälle, vaimona tai Jeesuksen äitinä voi tässä mielessä pitää Mariaa, Jeesuksen äitiä.

 

Ja uskontunnustus, joka on tietyn muotoinen ja sisältää mm. nämä edellämainitut asiat, ja jota toistetaan jokaisessa "jumalanpalveluksessa" siinä missä muiden uskontojen mantroja? ... Mutta siinä summattuina olevat asiat eivät kestä kriittistä tarkastelua lainkaan.

 

Näiden asioiden todenperäisyyttä on yritetty kumota vuosi toisensa jälkeen ja niitä kohtaan on esitetty kritiikkiä vuosisatojen ajan. Silti miljoonat ihmiset uskovat siihen. Miten selität tämän?

 

Jos se riittää jollekulle itselle, niin hyvä, pitäkööt uskomuksensa, mutta pitäkööt ne myös itsellään. Uskoihan joku joskus kommunismiinkin ja painoi tajuttomia määriä pientä punaista kirjaa, noin esimerkin vuoksi.

 

Kommunismi tuli ja meni muutamassa vuosikymmenessä. Kristinusko on säilynyt ja vahvistunut jo parituhatta vuotta 

 

Mutta kun todisteita pyydetään, niin sellainen selitys, että asiat tai kirjat todistavat itse itsensä, ei kelpaa minkäänlaiseksi todisteeksi.

 

No näinhän se on. Toiset eivät suostu uskomaan toisia todisteita millään ja sitten kun tulee joku tosi suuri vales (vaikka Hitlerin oppi), niin sitten koko kansa uskoo siihen sokeana. Näinhän se on. Ihmiselle on annettu valinnanvapaus mitä todisteita uskoa ja mitä ei.

[Harri Pottonen 5]

Saatoin ilmaista asiani hieman huonosti.

 

Mitä sitten tarkoitit?

 

Entäs kun ihmiskunta on tuhoutunut? Pelastetaanko muuten avaruusolentojakin? Tulevatko ne meidän kanssa samaan taivaaseen?

 

Mitenhän tähän nyt vastaisi. Raamatun mukaan ihmiskunta ei tuhoudu, vaan meillä jokaisella on sielu, joka on olemassa ikuisesti. Tämä meidän maallinen ruumiimme tuhoutuu kyllä, mutta sitten saamme uuden, erilaisen ruumiin. Myös maa ja taivas tällaisena kun me sen tunnemme tuhoutuu. Raamatun mukaan sen jälkeen Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan, jossa ei ole enää syntiä, eikä mitään kärsimystä eikä kipua. Sinne pääsevät Raamatun ilmoituksen mukaan ne, jotka ovat uskoneet Jeesukseen Jumalan poikana ja kuolleista nousseena vapahtajana. Tämän uuden taivaan ja uuden maan lisäksi on sitten se Helvetti, jossa on itku ja hammastenkiristys, jonne Raamatun ilmoituksen mukaan joutuvat ne, jotka ovat lopullisesti hyljänneet Jumalan hylkäämällä Hänen armonsa Jeesuksessa Kristuksessa.

 

Avaruusolennoista Raamattu ei edelleenkään puhu mitään, eikä se edelleenkään ole meidän pelastumisemme kannalta olennaista. Jos nyt on kuitenkin pakko ruveta spekuloimaan avaruusolennoista jotain, niin jos sellaisia on, on Jumalalla varmasti heille omat suunnitelmansa. Ehkä hekin saavat uuden taivaan ja maan. Tai ehkä he ovat olleet viisaampia, eivätkä ole koskaan langenneet syntiin.

 

Valitettavasti tämä vaikuttaa aivan liikaa vastauksiisi.

 

Saanko kysyä, että miksi se ei saisi vaikuttaa minun vastauksiini? Yhtä hyvin voisin sanoa, että sinun vastauksiisi vaikuttaa se että et usko. Miksi sinun näkökantasi oikeuttaa sen vaikuttamaan sinun vastauksiisi, mutta se, mihin minä uskon ei saisi vaikuttaa minun vastauksiini?

[Harri Pottonen 5]

Sen sijaan, että miettii onko elämää muualla, on paljon mielenkiintoisempaa pohtia, millaista elämää muualla on.

 

Tämänkaltainen pohdinta edellyttää ajattelutapaa, että muualla on oltava elämää.

 

Kuinka samanlaiseksi se kehittyy eri paikoissa? Kuinka paljon vaihtoehtoja ylipäänsä on, onko hiili ainoa tarpeeksi mukautuvainen atomi elämän ytimeksi? Onko nestemäinen vesi ainoa vaihtoehto liuottimeksi? Kuinka yleistä on elämän kehittyminen näin mutkikkaaksi kuin Maan monisoluisilla eliöillä? Mikä ylipäänsä on laskettavissa elämäksi? (Minä katson universumin olevan tavallaan elävä) Kuinka yleistä on älyn kehittyminen? Mitä on äly? Kuinka paljon meitä älykkäämpiä olioita on olemassa? Kohtaammeko ehkä joskus jonkun, joka pitää meitä yhtä mielenkiintoisina kuin me Yyterin vasemmalta lukien seitsemännenmiljardinnen hiekanjyvän bakteerisivilisaatiota? Jos kohtaamme, pidämmekö sitä jumalana vai lakkaammeko uskomasta mihinkään jumaliin?

 

Aika mielenkiintoista, että mainitsemasi asiat merkitsevät sinullle sitä, että muualla on pakko olla elämää ja minulle taas nuo mainitsemasi asiat merkitsevät niin montaa muuttujaa, joiden tulee osua täydellisesti kohdalleen, että niiden kohdalleenosuminen ei vio olla sattumaa. Vähän sama juttu kun jos lattialla on 500 kirjaa hujan hajan. Silloin varmasti jokainen meistä ajattelee asiayhteydestä riippuen, että ne on siihen vaan joku heittänyt tai tippuneet kirjahyllystä tms vastaavaa. Mutta jos ne kirjat ovat siinä lattialla aakkosjärjestyksessä ja vieläpä vaikka ilmestymisjärjestyksessä, ei kukaan epäile sitä, etteikö niitä ole joku ihminen käynyt siihen järjestämässä.

 

Aika mielenkiintoista tämä meidän ihmisten ajatuksenjuoksu 

 

EDIT: vastattu samassa Esan toiseen viestiin

 

Maata ei olisi ilman aurinkoa eikä ihmistä ilman kuuta, selvähän tämä. Maapallon todelliset valtiaat, arkkieliöt, eivät kyllä kuustakaan piittaa mitään, sillä niille on samantekevää kuinka vakaa Maan pyörimisakseli on, mutta meidän kaltaisiamme eliöitä ei olisi kehittynyt ilman kuuta. Luultavasti toisenlaisia olisi. Mutta pointti oli, että luomiskertomuksen Aurinko ja Kuu on tehty maata varten, vaikka oikeasti Aurinko on paljon huikeampi juttu kuin Maa.

 

Mutta miksei Aurinko saisi olla paljon huikeampi juttu kun Maa, vaikka se olisikin Maata tai jopa vain Ihmistä varten luotu? Mitä ovat arkkieliöt? Kyseenalaistan heidän todellisen maan valtiutensa  . Mielestäni kuitenkin Ihminen on luoduista se, joka kaikista pisimmälle tällä planeetalla päättää, mihin suuntaan täällä mennään ja mikä eläin tai kasvilajike tapetaan sukupuuttoon vaikka kaatamalla sitten metsää, jotta saadaan mahdollisimman paljon hyvinvointia oman elämän ajaksi piittaamatta siitä, mitä jälkipolville käy sen seurauksena.

 

Ja nyt puhuttiin vaan auringosta ja kuusta. Mutta vielä pidemmälle kun mennään, huomataan, että myös kaikilla muilla aurinkokuntamme planeetoilla on merkitystä sille, että Telluksella tallaa homo sapiens.

 

Kyllä se luomiskertomuksen vesi on senaikaisen ihmisen paras yritys käsittää, mitä oli ennen kuin mitään oli, mutta siinäkin justiin näkyy kirjoittajan suppea ymmärrys. Meidän aikanamme alussa olisi tyhjiö, johon Jumala luo kvarkit ja leptonit, ensimmäinen tehtävä ei suinkaan olisi veden jakaminen mereksi ja sateeksi.

 

Niin, olisi varmaan ollut Jumalalta aikamoista tyhmyyttä antaa tuon ajan ihmisille sellainen teksti tai kuvaus maailman synnystä, mistä he eivät olisi ymmärtäneet hölkäsen pöläystä. Tuskinpa sitä olisi kukaan edes kirjoittanut muistiin. Olisi pitänyt vaan aivan hulluna. Sensijaan Jumala on antanut meille järkeä ymmärtää, että tekstin säilymisen kannalta on ollut erittäin olellista se, että sen senaikaiset tallentajat ja lukijat sen myös pystyvät jotenkuten ymmärtämään.

 

Raamatun kirjoista ainoastaan Ilmestyskirja on sellainen, mitä ei sen näkijä ja kirjoittaja (Johannes) pystynyt täysin ymmärtämään, emmekä mekään pysty sitä ymmärtämään täysin, ennenkuin näemme sen toteutuvan.

 

Kyllä tekstin sisältö aina muuttuu kun sen kieltä nykyaikaistetaan, tai mistä syystä se nyt sitten muutetaankin. Ei paljon, mutta muuttuu kuitenkin, ja nimenomaan vallitsevaan kulttuuriin paremmin istuvaksi.

 

Mutta eihän tämä pidä ollenkaan paikkaansa. Raamatusta löytyy monia asioita, jotka ovat nimenomaan johonkin tiettyyn ajankohtaan tai kulttuuriin sidonnaisia asioita ja ovat ristiriidassa tämän päivän käytäntöjen kanssa, eikä niitä ole muutettu pätkääkään, vaan ovat siellä juuri sellaisina kuin ne on alunperin sinne kirjoitettu.

 

Jos Raamattua nykyään oiken vartavasten pyritään muuttamaan enemmän alkuperäisiä tekstejä vastaavaksi niin sitten siitä tulee tietenkin alkuperäisempi. Mutta alkuperäisetkin tekstit ovat paljon muokattuja niihin alkuperäisiin tarinoihin verrattuna. Kun Raamatusta tehtiin uskonnon perusteos, sen kertomuksista valikoitiin tarkoitukseen sopivat ja hylättiin sopimattomat ja valitutkin muokattiin paremmin yhtenäistä linjaa noudattavaksi. Aivan samoin kuin Lönnroth teki Kalevalan kanssa tehdessään siitä kristinuskoon sopivan, vaikka alunperin kertomukset vilisivät meidän suomalaisten omia jumalia.

 

Siis väitätkö nyt aivan tosissasi, että Uutta testamenttia ja sen sisältöä on muutelstu siitä, mitä se on ollut noin 2000 vuotta sitten? Jos Raamattu käännetään eri kielelle tai eri murteelle, ei se tarkoita sitä, että sen sisältöä muutetaan? Tässähän on ihan sama tilanne kun jos väittäisit, että kun Prysselissä porukat puhuu eri kieltä niin siellä tulkit tulkkaavat ja vääntelevät asioiden sisällön ihan erilaiseksi ja aina oman makunsa mukaiseksi kun tulkkaavat sitä jollekkin toiselle.

 

Ja jos taas väität että Vt:a on muuteltu ajan saatossa, niin tämän väitteen kanssa ei käy yksiin säilyneet ja löydetyt käsikirjoitukset, eikä tieto siitä, millä tavalla juutalaiset ovat kirjoituksia vaalineet, säilöneet ja kopioineet. Tämä haiskahtaa nyt siltä, että tämä on vain sinun näkemyksesi asiasta. Siis usko siihen, että Raamatun kääntäjät muuttelevat sen totuutta.

 

Ja nyt en sitten ota kantaa sen enempää meidän suomalaisten uusimpaan kirkolliskokouksen hyväksymään Raamatunkäännökseen, jonka monesta kohdasta käydään kyllä kovaa kädenvääntöä.

 

Kuinkahan lienee? Raamattu on painetuin ja myydyin (itsellänikin se on, joskaan en ole ostanut). Ehkä lukuminuutteina mitaten se on eniten luettukin, kuska jotkut lukevat sitä hyvin paljon, uudestaan ja uudestaan. Mutta jos katsotaan, minkä kirjan useimmat ihmiset ovat lukeneet kokonaan, niin se taitaa olla Taru sormusten herrasta.

 

Joo. Varsinkin kun ottaa huomioon kuinka kauan TSH on ollut luettavissa verrattuna Raamattuun 

 

Mistäpä tulikin mieleeni, mahtaakohan maailmassa olla paljon Iluvatariin uskovia? Silmarillion, jonka Tolkienin poika viimeisteli J.R.R:n itsensä jo kuoltua, sisältää sen taustamytologian Sormusten herran takaa, ja kelpaisi hyvinkin uskonnon perusteokseksi. Sen jumalhierarkia onkin mielenkiintoinen, sillä se Yksi Ylimmäinen, kaiken luoja, ei enää millään lailla puutu maailman asioihin kaiken alulle pantuaan, vaan jättää homman alemmille portaille, jotka nekin jo ajat sitten jättivät ihmisten maailman.

 

Niin... miksiköhän Raamattuun uskovia on enemmän kuin niitä, jotka uskovat TSH:sta tai Kalevalaan tms.? Itsenäen vastauksena kysymykseen sen, että Raamatun Jumala elää ja oikeasti toimii ihmisen elämässä, mutta näiden muiden edellämainittujen opusten sanoma ei toimi ihmisen elämässä.

[Esa Lehtismäki 0]

Aika mielenkiintoista, että mainitsemasi asiat merkitsevät sinullle sitä, että muualla on pakko olla elämää ja minulle taas nuo mainitsemasi asiat merkitsevät niin montaa muuttujaa, joiden tulee osua täydellisesti kohdalleen, että niiden kohdalleenosuminen ei vio olla sattumaa. Vähän sama juttu kun jos lattialla on 500 kirjaa hujan hajan. Silloin varmasti jokainen meistä ajattelee asiayhteydestä riippuen, että ne on siihen vaan joku heittänyt tai tippuneet kirjahyllystä tms vastaavaa. Mutta jos ne kirjat ovat siinä lattialla aakkosjärjestyksessä ja vieläpä vaikka ilmestymisjärjestyksessä, ei kukaan epäile sitä, etteikö niitä ole joku ihminen käynyt siihen järjestämässä.

 

Niin tuohan on käytännössä se vanha kelloseppävertaus, jolla Jumalan olemassaolon välttämättömyyttä perusteltiin ennekuin Darwin avasi tien elämän kehittymisen ymmärtämiselle järkiperustein. Minun luettelemani asiat eivät tarkoittaneet, että elämä on suuri ihme, vaan olivat pohdinnan alustus sille, kuinka monenlaista elämä voi olla. Maapallollahan on vain yhtä elämää, hiileen ja veteen perustuva, jonka perusta on RNA:n ribosomeissa suorittama proteiinisynteesi DNA-rihmaan tallennetun kaavan perusteella, energian tuotanto adenosiinitrifosfaatin muodossa mitokondrioissa, sekä solukalvon kyky siirtää aineita soluun ja ulos. Muut elämät, joita ehkä on syntynyt, eivät ole pärjänneet sille, vaan ovat hävinneet ennen kuin ovat ehtineet jättää jälkiä itsestään.

 

Mitä ovat arkkieliöt? Kyseenalaistan heidän todellisen maan valtiutensa

 

Atkit ovat ensimmäisiä elollisia maan päällä (luultavasti, voihan joku olla sukupuuttoon kuollut jo aiemmin) ja tulevat olemaan viimeisiä olioita maan päällä. Niitä elää kiehuvissa rikkihappolähteissä, ydinvoimaloiden lauhdevesissä, valtamerien pohjien pimeydessä, kymmenen kilometrin syvyydellä peruskalliossa... Arkit eivät kuole, ennenkuin aurinko käy niin kuumaksi, että kaikki vesi maan päältä höyrystyy. Elleivät ne sitten kuole nauruun, kun joku vastasyntynyt nousukas, joka ei hetkeäkään pysy hengissä ilman yhteyttäviä kasveja ja heille ravinnon esikäsitteleviä bakteereja, jotka eivät kestä sen paremmin korkeita kuin mataliakaan lämpötiloja eikä edes pärjää ilman happea, julistaa olevansa maailman valtias Meidän näkövinkkelistämme arkit ovat täsmälleen samanlaisia kuin bakteerit, mutta geneettisesti arkit ovat läheisempää sukua meille kuin bakteereille.

 

Mitä ovat arkkieliöt? Kyseenalaistan heidän todellisen maan valtiutensa

Ja nyt puhuttiin vaan auringosta ja kuusta. Mutta vielä pidemmälle kun mennään, huomataan, että myös kaikilla muilla aurinkokuntamme planeetoilla on merkitystä sille, että Telluksella tallaa homo sapiens.

 

Totta. Ilman Jupiteria täällä tapahtuisi asteroidin tai komeetan aiheuttama massasukupuutto paljon nykyistä useammin, ja me isokokoiset otukset niissä aina ensimmäisenä kuollaan.

 

Siis väitätkö nyt aivan tosissasi, että Uutta testamenttia ja sen sisältöä on muutelstu siitä, mitä se on ollut noin 2000 vuotta sitten? Jos Raamattu käännetään eri kielelle tai eri murteelle, ei se tarkoita sitä, että sen sisältöä muutetaan? Tässähän on ihan sama tilanne kun jos väittäisit, että kun Prysselissä porukat puhuu eri kieltä niin siellä tulkit tulkkaavat ja vääntelevät asioiden sisällön ihan erilaiseksi ja aina oman makunsa mukaiseksi kun tulkkaavat sitä jollekkin toiselle.

 

Veikkaisin UT:n olevan asiasisällöltään suunnilleen sama kuin silloin kun se koottiin ajanlaskumme ensimmäisinä vuosisatoina, mutta alkujaan kirjoittajat tietenkin tekivät valintansa, mitä he Jeesuksen seikkailuista kertoivat ja miten, ja kirjaa kasatessa vielä valittiin, mitkä kirjoituksista otetaan mukaan. VT:n kohdalla tämä on luonnollisesti dramaattisempaa, koska tarinoiden aikaskaala on niin huikea ja monet niistä ovat kulkeneet suusta suuhun satoja tai jopa tuhansia vuosia. Uusien käännösten myötä tapahtuvat muutokset ovat hienovaraisempia. Samaa asiaa on mahdotonta sanoa kahdella tavalla, saati sitten kahdella kielellä niin, että merkitys olisi täsmälleen sama.

 

Niin... miksiköhän Raamattuun uskovia on enemmän kuin niitä, jotka uskovat TSH:sta tai Kalevalaan tms.?

 

No tietty siksi, ettei Kalavale tai Silmarillion ole koskaan vakavissaan tarkoitettukaan uskonnon teokseksi. Kalevalan tarinat tosin ovat monet alkujaan uskonnollissävytteisiä, mutta se on kirjan muotoon tehdessä karsittu varsin tarkkaan pois, koska kristityn kirkon ja siksi myös kirkon vahvan vaikutuksen alla eläneen Eliaksen mielestä Suomalaisten oma uskonto piti vaieta unohduksiin. Silmarillionin tarinat taas ovat keinotekoinen eepos, yhden poikkeuksellisen nerokkaan ja uskomattoman omistautuneen englannin kielen professorin elämäntyö.

 

Mutta jos syntytarkoitus unohdetaan, niin siltikään kummastakaan eepoksesta ei ole uskon valjastajaksi, koska kumpikaan ei lupaa mitään. Ne vain kertovat. Vaikka kuinka lujasti uskoisi Väinämöiseen, joutuu silti kuollessaan matojen ruuaksi. Ne eivät myöskään anna pelisääntöjä, joita noudattamalla ihminen voisi kokea olevansa hyvä. Nämä ovat keskeisiä asioita uskontoa luotaessa.

[Harri Pottonen 5]

Atkit ovat ensimmäisiä elollisia maan päällä (luultavasti, voihan joku olla sukupuuttoon kuollut jo aiemmin) ja tulevat olemaan viimeisiä olioita maan päällä. Niitä elää kiehuvissa rikkihappolähteissä, ydinvoimaloiden lauhdevesissä, valtamerien pohjien pimeydessä, kymmenen kilometrin syvyydellä peruskalliossa... Arkit eivät kuole, ennenkuin aurinko käy niin kuumaksi, että kaikki vesi maan päältä höyrystyy. Elleivät ne sitten kuole nauruun, kun joku vastasyntynyt nousukas, joka ei hetkeäkään pysy hengissä ilman yhteyttäviä kasveja ja heille ravinnon esikäsitteleviä bakteereja, jotka eivät kestä sen paremmin korkeita kuin mataliakaan lämpötiloja eikä edes pärjää ilman happea, julistaa olevansa maailman valtias Meidän näkövinkkelistämme arkit ovat täsmälleen samanlaisia kuin bakteerit, mutta geneettisesti arkit ovat läheisempää sukua meille kuin bakteereille.

 

Kiitos valaisusta  Haluaisin kuulla tuollaisen arkin nauravan  No joo... mutta onko nämä arkit siis niitä, mistä kaikki muu on kehittynyt? Jos ovat, niin miten sitten ne voi olla geneettisesti erilaisia kun bakteerit? Ja vielä kysymys liittyen evoluutioon, että jos kerran on niin, että ihminen on kehittynyt apinasta miljoonien vuosien kuluessa kun on tapahtunut joku geenimutaatio, niin miten se voi olla sitten niin, ettei niitä geenimutaatioita ole sattunut yhtään sen enempää. Eli toisinsanoen, missä on ne kaikki muut välivaiheet, mitä evoluutioteoria olettaa olleen?

 

Veikkaisin UT:n olevan asiasisällöltään suunnilleen sama kuin silloin kun se koottiin ajanlaskumme ensimmäisinä vuosisatoina, mutta alkujaan kirjoittajat tietenkin tekivät valintansa, mitä he Jeesuksen seikkailuista kertoivat ja miten, ja kirjaa kasatessa vielä valittiin, mitkä kirjoituksista otetaan mukaan.

 

Veikkaat aivan oikein  Tuolla aiemmassa viestissä olikin jo puhetta tästä Raamatun kanonisoinnista. Siihen oli olemassa tietyt kriteerit, joilla kirja kelpuutettiin Raamattuun tai jätettiin siitä pois. Koska uskon Raamatun olevan Jumalasta, uskon myös, että Jumala teki nämä valinnat ihmisten kautta. Samalla tietenkin uskon myös, että Jumala käytti Matteusta, Markusta, Luukasta ja Johannesta jokaista tallettamaan juuri oikeat ja olennaiset asiat evankeliumeihinsa. Heistä jokainenhan tarkastelee Jeesusta hieman eri näkökulmasta, tai painottuen hieman eri näkökulmaan.

 

VT:n kohdalla tämä on luonnollisesti dramaattisempaa, koska tarinoiden aikaskaala on niin huikea ja monet niistä ovat kulkeneet suusta suuhun satoja tai jopa tuhansia vuosia. Uusien käännösten myötä tapahtuvat muutokset ovat hienovaraisempia.

 

Jokatapauksessa teksti on pysynyt samana siitä saakka kun se on papyrukselle tai mlle nyt sitten onkaan kirjoitettu. Vanhan testamentin kopioiminen on ollut erittäin tarkkaa puuhaa. Sitä ei tehnyt joku väsynyt rabbi yksin jossain hämärässä huoneessa. Jokainen merkki ja sana on kopioitaessa tarkastettu moneen kertaan. Yksi kirjuri kopioi ja vähintään kaksi seurasi työtä (tarkasti tekstiä) koko ajan.

 

Samaa asiaa on mahdotonta sanoa kahdella tavalla, saati sitten kahdella kielellä niin, että merkitys olisi täsmälleen sama.

 

No kyllä ja ei. Asian ydin kyllä varmasti voidaan kääntää mille kielelle tahansa, mutta ongelma on kielen sävyissä. Siinä olen samaa mieltä kanssasi. Esimerkiksi Uudessa testamentissa käytetään montaa eri sanaa, joilla jokaisella on oma vivahteensa, mutta jotka voidaan kääntää suomeksi selittelemättä sen enempää vain sanaksi rakkaus. Ymmärrämme lukiessamme sen tärkeimmän, mutta värit tai nyanssit jäävät siitä ympäriltä puuttumaan. Siksi juuri onkin niin mielenkiintoista ja tärkeää perehtyä siihen, mitä kirjoittaja on halunnut sanoa sillä hetkellä kirjan tai kirjeen vastaanottajalle. Mitä se on merkinnyt heille silloin. Nämä asiat johtavat juuri Raamatun tulkinnan periaatteiden äärelle.

 

No tietty siksi, ettei Kalavale tai Silmarillion ole koskaan vakavissaan tarkoitettukaan uskonnon teokseksi. Kalevalan tarinat tosin ovat monet alkujaan uskonnollissävytteisiä, mutta se on kirjan muotoon tehdessä karsittu varsin tarkkaan pois, koska kristityn kirkon ja siksi myös kirkon vahvan vaikutuksen alla eläneen Eliaksen mielestä Suomalaisten oma uskonto piti vaieta unohduksiin.

 

Minullakin oli tavallaan oma uskonto tai usko myös ennen kristityksi tulemistani. Ja jokaisellahan meillä on usko, vaikka väittäisikin, ettei usko mihinkään. Silloin vain uskoo, ettei mitään Jumalaa ole. Sekin on usko. No joo... kuitenkin, minullakin oli siis oma näkemykseni maailmankaikkeudesta ja aika mielenkiintoinen olikin. Siihen kuitenkin mahtui myös Jumala mukaan, vaikken Raamatullisessa mielessä uskossa ollutkaan. Kun sitten tulin uskoon, olin samaa mieltä, mitä kirjoitit tuossa Eliaksesta. Oma vanha uskoni sai vaieta unohduksiin. Syy siihen oli se, että tunsin hyvin suuren eron entisen ja uuden välillä. Entinen ei oikein toiminut, mutta tämä nykyinen toimii.

 

[Harri Pottonen 5]

Mulla herää kysymys tosta Jumalan ainoasta pojasta asiasta. Raamatun luomiskertomuksessa mainitaan kohta jossa itse jahve päätti hukuttaa maailman kun kaikkea kivaa oli tapahtunut. Mm "Jumalien pojat" olivat avioituneet ihmisnaisten kanssa.

 

Siis hetkinen... Eikös kymmenessä käskyssä puhuta nimenomaan siitä, että ei saa pitää muita jumalia jne jne ja jossakin toisessa "tarinassa" puhutaan koko aika, että Jeesus oli se ainokainen. Miten sitten voi olla mahdollista, että raamatussa on ollut/on kohta jossa puhutaan jumalien pojista eli poikia on useita ja samoin mahdollisesti jumaliakin.

 

Hmm joko minä olen vainoharhainen tai joku ei ole muistanut tota kirjaa kirjoittaessaan tarkastaa kieliasua kunnolla. Myös se vaihtoehto on herännyt, että aikanaan kun muokkasivat raamattua mieleisekseen silloisessa Rooman valtakunnassa on tapahtunut pieniä lipsauksia.

 

Et sinä ole vainoharhainen, eikä Roomassa tai missään muuallakaan, missä Raamattua on kanonisoitu ole mitään lipsahduksia tapahtunut. Jos luet Raamatun ensimmäistä lukua, huomaat, että ihmistä luotaessa Jumala sanoo: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme..." (jae 26) Jumala puhuu siis monikossa. Miksi? Koska Jumalalla on kolme persoonaa: Isä, Poika ja Pyhä Henki, jotka kaikki olivat jo tuolloin olemassa, koska he ovat Jumala. Jumalan Poika oli siis olemassa jo ennen kuin mitään luotiin, koska Raamatun opetuksen mukaan Isä loi kaiken Poikansa kautta.

 

Sitten kaikki muu onkin luotua. Niin luonto, eläimet, ihmiset, kuin enkelitkin. Raamatusta käy selkeästi ilmi, että Jumala on taivaallinen Isämme. Siispä mekin olemme ihmisinä Jumalan poikia ja tyttäriä. Samalla logiikalla myös enkelit ovat Jumalan poikia. Kristillisen opetuksen mukaan tässä Jumalan pojilla tarkoitetaan enkeleitä. Joka tapauksessa siis Jumalan luotuja poikia (poika pienellä alkukirjaimella kirjoitettuna). Näin tuo kohta on yleisesti kristillisissä piireissä selitetty.

 

Mutta tästähän taas saa jokainen sanoa että tässä on selityksen makua jolla yritetään paikkailla virheitä. Toisaalta taas jos pitäisi virheitä paikkailla, niin miksei sitten tuota kohtaa olisi sensuroitu Raamatusta, niinkuin täällä on yleisesti ehdotettu Raamatulle tehdyn.

[Esa Lehtismäki 0]

No joo... mutta onko nämä arkit siis niitä, mistä kaikki muu on kehittynyt? Jos ovat, niin miten sitten ne voi olla geneettisesti erilaisia kun bakteerit? Ja vielä kysymys liittyen evoluutioon, että jos kerran on niin, että ihminen on kehittynyt apinasta miljoonien vuosien kuluessa kun on tapahtunut joku geenimutaatio, niin miten se voi olla sitten niin, ettei niitä geenimutaatioita ole sattunut yhtään sen enempää. Eli toisinsanoen, missä on ne kaikki muut välivaiheet, mitä evoluutioteoria olettaa olleen?

 

Yhteinen esi-isämme lienee ollut arkki, kyllä. Lajinkehityksen myötä geneettiset erot lisääntyvät hiljalleen, ja siksi ne kertovat, kuinka läheistä sukua kaksi eliötä ovat. Elämä jakautuu kolmeen suureen pääryhmään: arkit, bakteerit ja eukaryootit. Me eukaryootit eli aitotumalliset olemme sitten kaktuksia, ameeboja, kanttarelleja, lokkeja ja ihmisiä ja tietenkin läheisempää sukua toisillemme kuin arkeille tai bakteereille.

 

Ihminen ei ole kehittynyt apinasta vaan on apina. Muodostamme simpanssien, bonobojen, gorillojen ja orankien kanssa ihmisapinoiden ryhmän. Emme siis ole kehittyneet vaikkapa simpansseista, vaan simpanssi ja ihminen ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta kumpikin omaan suuntaansa. Välimuotoja löydät vaikkapa hakusanalla australopithecus.

 

Ja jokaisellahan meillä on usko, vaikka väittäisikin, ettei usko mihinkään. Silloin vain uskoo, ettei mitään Jumalaa ole. Sekin on usko.

 

Ei ole. Kysymys ei ole siitä, että uskon, ettei jumalaa ole, vaan että en usko, että sitä on. Sinulla, hindulla, muslimilla ja taolaisella on kaikilla sama ja yhteinen usko, vain eri uskonto. Minulla ei ole lainkaan sitä uskoa. Minä en usko mihinkään; minun ei tarvitse uskoa enkä edes pystyisi uskomaan, vaikka jostain syystä haluaisin. Jos sanon uskovani jonkin asian olevan jotenkin, sana tarkoittaa että pidän tietojeni valossa todennäköisenä, että niin on, en mitään sen metafyysisempää tunnetta, luottamusta tai toivetta asiantilan suhteen.

 

Kun sitten tulin uskoon, olin samaa mieltä, mitä kirjoitit tuossa Eliaksesta. Oma vanha uskoni sai vaieta unohduksiin. Syy siihen oli se, että tunsin hyvin suuren eron entisen ja uuden välillä. Entinen ei oikein toiminut, mutta tämä nykyinen toimii.

 

Vanhan uskon hävittäminen on tietenkin täysin sallittua, kun sen rajoittaa omalle kohdalleen. Vain silloin, jos lähtee muiden puolesta näitä asioita päättämään, astuu rikollisuuden polulle. Kristityn kirkon historia on mustanaan sensurointia, painostusta, jopa vainoa, murhaa ja kidutusta, koska jotkut ovat katsoneet olevansa niin oikeassa, että tarkoitus pyhittää keinot. Tämmöistä kohtaan olen, Kiveä lainatakseni, vihainen ja äreä kuin rakkikoira, mutta ei sitä pidä ymmärtää uskonnon saati uskovien haukkumiseksi. Kirkko ei ole uskonto, eikä sillä aika-ajoin ole ollut edes paljonkaan yhteyttä uskonnon saati sitten uskon kanssa.

[Harri Pottonen 5]

Yhteinen esi-isämme lienee ollut arkki, kyllä. Lajinkehityksen myötä geneettiset erot lisääntyvät hiljalleen, ja siksi ne kertovat, kuinka läheistä sukua kaksi eliötä ovat. Elämä jakautuu kolmeen suureen pääryhmään: arkit, bakteerit ja eukaryootit. Me eukaryootit eli aitotumalliset olemme sitten kaktuksia, ameeboja, kanttarelleja, lokkeja ja ihmisiä ja tietenkin läheisempää sukua toisillemme kuin arkeille tai bakteereille.

 

Ihminen ei ole kehittynyt apinasta vaan on apina. Muodostamme simpanssien, bonobojen, gorillojen ja orankien kanssa ihmisapinoiden ryhmän. Emme siis ole kehittyneet vaikkapa simpansseista, vaan simpanssi ja ihminen ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta kumpikin omaan suuntaansa. Välimuotoja löydät vaikkapa hakusanalla australopithecus.

 

Täytyy sanoa, että sinulla on vahva usko tähän 

 

Ei ole. Kysymys ei ole siitä, että uskon, ettei jumalaa ole, vaan että en usko, että sitä on.

 

Mitä eroa noilla kahdella asialla on? Minusta tämä nyt on vain sanojen vääntelyä.

 

Sinulla, hindulla, muslimilla ja taolaisella on kaikilla sama ja yhteinen usko, vain eri uskonto. Minulla ei ole lainkaan sitä uskoa. Minä en usko mihinkään; minun ei tarvitse uskoa enkä edes pystyisi uskomaan, vaikka jostain syystä haluaisin. Jos sanon uskovani jonkin asian olevan jotenkin, sana tarkoittaa että pidän tietojeni valossa todennäköisenä, että niin on, en mitään sen metafyysisempää tunnetta, luottamusta tai toivetta asiantilan suhteen.

 

Kuitenkin uskot evoluutioteorian pitävän paikkansa, vai oletat sen olevan todennäköistä? Minusta tuntuu että tämä menee nyt vaan sanoilla leikkimiseksi ja sanojen vääntelyksi tältä osin. Minusta usko ja tuo mitä sanot, on aikalailla sama asia.

 

Vanhan uskon hävittäminen on tietenkin täysin sallittua, kun sen rajoittaa omalle kohdalleen. Vain silloin, jos lähtee muiden puolesta näitä asioita päättämään, astuu rikollisuuden polulle.

 

Astuiko Elias mielestäsi rikollisuuden polulle?

 

Kristityn kirkon historia on mustanaan sensurointia, painostusta, jopa vainoa, murhaa ja kidutusta, koska jotkut ovat katsoneet olevansa niin oikeassa, että tarkoitus pyhittää keinot. Tämmöistä kohtaan olen, Kiveä lainatakseni, vihainen ja äreä kuin rakkikoira, mutta ei sitä pidä ymmärtää uskonnon saati uskovien haukkumiseksi. Kirkko ei ole uskonto, eikä sillä aika-ajoin ole ollut edes paljonkaan yhteyttä uskonnon saati sitten uskon kanssa.

 

Kiva että suhteessa uskonasioihin, on olemassa kuitenkin paljon myös sellaisia asioita, joista olemme samaa mieltä. Uskonto tai uskonnollisuus vallan välineenä on ase, joka tekee pahaa jälkeä. Aivan jotain muuta, mitä Raamattu opettaa kristillisistä arvoista.

[Esa Lehtismäki 0]

Mitä eroa noilla kahdella asialla on? Minusta tämä nyt on vain sanojen vääntelyä.

 

Niillä on valtava ero. Jos jumalan olemassaolemattomuus olisi minulle uskon asia, minulla olisi usko. Mutta kun ei ole. Minun ei tarvitse uskoa jumalan olemassaolemisesta yhtään mitään. Minulle on selvää, että jumalaa erillisenä olentona ei ole, eikä asiaa tarvitse pohtia tai perustella. Jumala on minulle samanlainen kuin varmaankin Joulupukki on sinulle. Oletan, ettet nykyään enää paljon mieti, onko Pukki oikeasti olemassa? Silti Pukin olemassaolemattomuus ei ole sinulle uskonto. Sinun on luonnollisesti vaikea ymmärtää minun uskonnottomuuttani, koska sinulle Jumala on olemassa. Jos sinä väittäisit, että minun tietokoneeni näppäimistöä ei ole olemassa, voisin sanoa, että minähän kosketan sitä koko ajan. Sinä sanot minulle luultavasti samalla tavalla Jumalastasi. Nyt päästäänkin siihen asian ytimeen: Minäkin uskon että sinun Jumalasi on olemassa. Minä vain en usko että se on erillinen olento, vaan että se on osa sinua. (Tässä lauseessa: uskon = on otaksu valheeksi, en usko = en näe mitään perustetta olettaa)

 

Kuitenkin uskot evoluutioteorian pitävän paikkansa, vai oletat sen olevan todennäköistä? Minusta tuntuu että tämä menee nyt vaan sanoilla leikkimiseksi ja sanojen vääntelyksi tältä osin. Minusta usko ja tuo mitä sanot, on aikalailla sama asia.

 

Evoluutioteorian keskeiset periaatteet eivät ole uskonasioita vaan todistettua tieteellistä faktaa. Väitteet, että siinä olisi jotain epämääräistä ja ristiriitaista, ovat peräisin tahoilta, jotka edelleen katsovat tarpeelliseksi vääristellä tosiasioita voidakseen pitää raamattua kirjaimellisemmin totuutena. Säälittävää touhua semmoinen, eikä mitenkään puolusteltavissa.

 

Astuiko Elias mielestäsi rikollisuuden polulle?

 

Kullä minä Eliakselle sakot antaisin kulttuuriperintömme tahallisesta muuntelusta. Alkuperäisten kalevalaisten tarinoiden jäljittäminen on nyt entistä vaikeampaa, kun painetun Kalevalan versio on levinnyt Karjalan laulumaillekin.

[Harri Pottonen 5]

Niillä on valtava ero. Jos jumalan olemassaolemattomuus olisi minulle uskon asia, minulla olisi usko. Mutta kun ei ole. Minun ei tarvitse uskoa jumalan olemassaolemisesta yhtään mitään. Minulle on selvää, että jumalaa erillisenä olentona ei ole, eikä asiaa tarvitse pohtia tai perustella. Jumala on minulle samanlainen kuin varmaankin Joulupukki on sinulle. Oletan, ettet nykyään enää paljon mieti, onko Pukki oikeasti olemassa? Silti Pukin olemassaolemattomuus ei ole sinulle uskonto. Sinun on luonnollisesti vaikea ymmärtää minun uskonnottomuuttani, koska sinulle Jumala on olemassa. Jos sinä väittäisit, että minun tietokoneeni näppäimistöä ei ole olemassa, voisin sanoa, että minähän kosketan sitä koko ajan. Sinä sanot minulle luultavasti samalla tavalla Jumalastasi. Nyt päästäänkin siihen asian ytimeen: Minäkin uskon että sinun Jumalasi on olemassa. Minä vain en usko että se on erillinen olento, vaan että se on osa sinua. (Tässä lauseessa: uskon = on otaksu valheeksi, en usko = en näe mitään perustetta olettaa)

 

Nyt vissiin alkaa valvottu yö painaa meikäläisen aivosoluja ja on parempi lähteä tästä kotiin nukkumaan. Mutta tässä puhut uskosta ja uskonnosta niin, että sen voi ymmärtää käsittävän samaa asiaa. En tokikaan väitä, että sinulla olisi mitään uskontoa. Mutta uskonto on eri asia kun uskominen. Ihan sama asia on vaikkapa jos kuulet radiosta uutisen, tai luet lehdestä uutisen. Joko uskot sen paikkansapitävyyteen tai et. Sehän voi aprillipäivänä olla pilakin. Jokatapauksessa luotat lehtimiehiin ja naisiin ja uskot sen, mitä he sinulle kirjoittavat, vaikka et ole itse henkilökohtaisesti ollut todistamassa kyseisen asian paikkansapitävyyttä. Silti lehden luku ei ole mikään uskonto sinulle. Minusta uskoa on monenlaista eri asioihin. Mutta tästä nyt on varmaan turha lähteä vääntämään kovin kummasti. Hyväksyn näkemyksesi asiasta tämän enempää mukisematta 

 

Evoluutioteorian keskeiset periaatteet eivät ole uskonasioita vaan todistettua tieteellistä faktaa. Väitteet, että siinä olisi jotain epämääräistä ja ristiriitaista, ovat peräisin tahoilta, jotka edelleen katsovat tarpeelliseksi vääristellä tosiasioita voidakseen pitää raamattua kirjaimellisemmin totuutena. Säälittävää touhua semmoinen, eikä mitenkään puolusteltavissa.

 

Niin... no tässä tullaan sitten siihen, että sinä pidät niitä faktoina ja minä en, koska niistä löytyy niin paljon minun mielestäni yleisesti tunnettuja ja tunnustettuja puutteita ja aukkokohtia. Sinä pidät evoluutiotieteen väitteitä faktana, minä en. Eikö silloin ole kysymys siitä että sinä uskot niiden olevan faktaa ja minä en usko niiden olefan faktaa? Sitten taas minä pidän Raamattua faktana ja sinä et, koska sinun mielestäsi se on ristiriitainen satukirja. Tässä se on taas karuselli valmiina pyörimään 

[Esa Lehtismäki 0]

Niin... no tässä tullaan sitten siihen, että sinä pidät niitä faktoina ja minä en, koska niistä löytyy niin paljon minun mielestäni yleisesti tunnettuja ja tunnustettuja puutteita ja aukkokohtia. Sinä pidät evoluutiotieteen väitteitä faktana, minä en. Eikö silloin ole kysymys siitä että sinä uskot niiden olevan faktaa ja minä en usko niiden olefan faktaa? Sitten taas minä pidän Raamattua faktana ja sinä et, koska sinun mielestäsi se on ristiriitainen satukirja. Tässä se on taas karuselli valmiina pyörimään 

 

Tieteen periaatteiden mukaan tehdyissä kokeissa on todistettu evoluution toimivan. Se ei ole uskonasia sen enempää kuin että vedyn ja hapen yhtyessä tulee vettä (tai vetyperoksidia). Ne "yleisesti tunnetut ja tunnustetut aukkokohdat" ovat tahallista savuverhon vetämistä.  Tietenkin Darwinin Lajien synnyssä varmastikin on puutteellisesti tutkittuja asioita ja ehkä virheitäkin, koskapa se on yhden ihmisen aikaansaama uraa uurtava merkkiteos, mutta sen jälkeen on ehditty jo paljon lisääkin oppia. Kreationistit tarttuvat mihin tahansa löytämäänsä pikku puutteeseen ja sen varjolla yrittävät saada perusfaktatkin kyseenalaiseksi, tai jos eivät löydä, keksivät niitä itse. Semmoista toimintaa kutsutaan fundamentalismiksi eikä siitä ole mitään hyvää sanottavaa.

 

Usko on monimerkityksinen sana. Kätän sitä siinä merkityksessä, että en epäile toisen valehtelevan, että pidän jotain luultavana jne. Uskoa siinä merkityksessä, että uskoo johonkin suurempaan, yliluonnolliseen minulla ei ole lainkaan.

[Joona Väisänen 537]

Avaruusolennoista Raamattu ei edelleenkään puhu mitään, eikä se edelleenkään ole meidän pelastumisemme kannalta olennaista.

 

Mistähän tässä nyt oikein ollaan pelastumassa, kun koko ajan siitä hehkutat?

[Olli Vainio 3]

niistä löytyy niin paljon minun mielestäni yleisesti tunnettuja ja tunnustettuja puutteita ja aukkokohtia.

Mitäs nämä yleisesti tunnetut ja tunnustetut puutteet ja aukkokohdat oikein on?

 

Itse en moisista kovin paljoa olekkaan kuullut...

[Ilkka Mäkelä 1 222]

Sitten taas minä pidän Raamattua faktana ja sinä et, koska sinun mielestäsi se on ristiriitainen satukirja. Tässä se on taas karuselli valmiina pyörimään 

 

Karuselli pyörii tunnetusti ympyrää eikä johda mihinkään, kuten ei tämä keskustelukaan.

 

Silti jaksan aina ihmetellä sitä, että joku nyky-yhteiskunnassa elävä, modernin koulutuksen saanut ihminen voi pitää raamattu-nimistä kirjaa faktana. Kysymys on tällöin jostain itsesuggestiolla aikaansaadusta aivopesusta, jonka kumoaminen ulkopuolelta on lähes mahdotonta. Jos joku nyt sitten luulee kirjaa joka suhteessa todeksi ja ns. Jumalan sanaksi, jossa mikään ei ole väärin tai virheellistä, niin mielipide ei muutu, vaikka kirjasta otettaisiin esiin mitä epäjohdonmukaisuuksia tahansa. Valitettavaa.

 

Minun mielestäni ko. kirjassa on erilaisia kirjavia kertomuksia vuosisatojen varrelta, kokoelma elämänohjeita (osa hyviä, osa vähemmän hyviä) ja joidenkin ns. opetuslapsien kirjeitä erilaisille vastaanottajille, jotka perustuvat vuosisatoja tai -tuhansia sitten tapahtuneisiin subjektiivisiin  kokemuksiin erilaisista asioista, joilla ei modernille ihmiselle ole välttämättä mitään yhtymäkohtaa tai relevanssia. Luettu kirja epäilemättä, mutta aina siitä otetaan irrallisia merkityksiä esiin, jotka mukamas todistavat toisen irrallisen merkityksen. Ei vakuuta nyt eikä tulevaisuudessakaan, valitan.

 

Niin kauan on ihan jokaisen oma asia se, mihin uskoo, kunhan sitä ei käytetä kyseenalaisiin tarkoituksiin, esim. toisten ihmisten aivopesuun.

 

Esimerkkejä ja ohjeita esim. seuraavilla sivuilla: http://www.uskontojenuhrientuki.fi/manipuli.html ja sieltä etusivun kautta muihin aiheisiin.

[Marko Karvinen 0]

Ja minun mielestäni se taas on hyvinkin selkeä kirja. Mitä enemmän sitä lukee, sitä enemmän sen yhtenäisyydestä ja punaisesta langasta tajuaa ja ymmärtää.

 

 

 

Aika jännää, että vaikka raamattu onkin niin selkeä kirja niin siltikin sitä pystytään tulkitsemaan niin monella eri tavalla. Kuten joskus aiemmin sanoin niin olen työskennellyt reilu 10v sitten useampia vuosia kirkon parissa (Harri kysyikin tätä, eli: ensin isoisena ja leiriohjaajana, sitten lastenohjaajana ja viimeisimpänä suntiona). Jotenkin nykyään tuntuu siltä että uskovat ja varsinkin ne, joilla on sanavaltaa eri kirkoissa venyttävät noita raamatun opetuksia sen mukaan millä saavat ihmisiä houkuteltua omaan kirkkoonsa. Mun nykyinen avovaimo on katolinen, ja kun itse olen eronnut kirkosta sekä myös avioliitosta ja mulla on lapsia niin kirkko ei katso meidän suhdetta kovinkaan suopeasti. PAITSI JOS...

 

Eli meidän pitää löytää joku isä/pappi joka on tarpeeksi suvaitsevainen ja "antaa meille luvan" olla yhdessä ilman että teemme syntiä, tai että minun täytyy pyytää exältäni todistus siitä että olin hänen kansaan vain jonkun "hairahduksen" takia ja "vahingossa" teimme yhdessä lapsia, eikä meidän edes ollut tarkoitus olla koko loppuelämää yhdessä...

 

Olen edelleen sitä mieltä et uskonto ja kirkko tuomitsee liikaa, ja antavat ihmisille sellaisia ohjenuoria elämään jotka saattavat ennemmin hukuttaa kuin pelastaa. Perusperiatteet on ne oikeat, mutta juuri tuo raamatun tulkinta jättää valitettavasti monta kertaa liikaa pelivaraa joko hyvään tai huonoon päin riippuen tulkitsijasta

 

 

[Ilkka Mäkelä 1 222]

Tuosta tulee mieleen vanha ystäväni Ossi, joka oli juutalainen ja meni naimisiin ev.lut. tytön kanssa. Tytön vanhemmat halusivat häät ev.lut.kirkossa ja pojan vanhemmat seremonioihin juutalaisen säväyksen.

 

No, pitkän hakemisen jälkeen löytyi suomalainen merimiespappi, joka ei kursaillut turhia. Seremonian oikeassa kohtaa hän kysyi Ossilta: "Tahdotko sinä, Oscher ben-Hirsch, (=Oscher Hirschinpoika) ottaa tämän XX ZZ:n"....jne. Kaikki osapuolet olivat sitten tyytyväisiä kompromissiin. Mutta ihan heti ei löytynyt pappia, joka olisi tuon pikku jutun suostunut tekemään.

 

 

[Guest TarppiVertainen]

Oon ollut täällä(kin) nyt hiljakseen, joten on Korkea aika korjata tilanne

Uskon lopultakin johonkin! Tuohon mun Roopeen alkaa olla uskoa. Se haukkuu jo lokkeja ja jopa mustia lintujakin, onkohan ne vareksia??

Roope on siis puhdas pystykorva ja luottamusta on tullut puolin ja toisin...

Ja jos Jumalaa ei olis olemassa, en olis saanut tuommoista koiraa kuin Roope on

Good save the suomenpystykorva!

 

[Harri Pottonen 5]

Mistähän tässä nyt oikein ollaan pelastumassa, kun koko ajan siitä hehkutat?

 

Kadotuksesta = helvetistä = ikuisesta erosta Jumalasta. Mietin kyllä vähän aikaa, että varmaan tiedät kyllä vastauksen tuohon kysymykseen itsekin.

[Harri Pottonen 5]

Silti jaksan aina ihmetellä sitä, että joku nyky-yhteiskunnassa elävä, modernin koulutuksen saanut ihminen voi pitää raamattu-nimistä kirjaa faktana.

 

Ja vieläpä niin moni miljoona ihminen  Siinäpä sitä riittääkin ihmettelemistä. Ja se onkin asia, mitä kannattaa ihmetellä ja pohdiskella ihan tosissaan.

 

Kysymys on tällöin jostain itsesuggestiolla aikaansaadusta aivopesusta, jonka kumoaminen ulkopuolelta on lähes mahdotonta.

 

Vai voisiko sittenkin olla niin, että nämä miljoonat ihmiset ovat kokeneet ihan oikeasti Jumalan voiman? Voisiko sellainen olla mitenkään mahdollista, että me olisimme voineet kokea jotain sellaista, josta sinulla ei ole mitään aavistustakaan? Taas tähän voi ottaa saman vertauksen, mitä jo aiemmin käytin. Jos minä olen maistanut banaania, niin tiedän miltä se maistuu. Jos sinä et ole maistanut sitä, et voi tietää miltä se maistuu. Voit ehkä tietää miltä se näyttää ulospäin, tai jopa miltä se tuoksuu. Mutta maun tiedät vasta kun olet sitä maistanut.

 

Minun mielestäni ko. kirjassa on erilaisia kirjavia kertomuksia vuosisatojen varrelta, kokoelma elämänohjeita (osa hyviä, osa vähemmän hyviä) ja joidenkin ns. opetuslapsien kirjeitä erilaisille vastaanottajille, jotka perustuvat vuosisatoja tai -tuhansia sitten tapahtuneisiin subjektiivisiin  kokemuksiin erilaisista asioista, joilla ei modernille ihmiselle ole välttämättä mitään yhtymäkohtaa tai relevanssia.

 

Osalla on, osalla ei. Siksi sitä pitääkin osata lukea oikein. Muuten, kuten olen jo moneen kertaan sanonut, tulee vaikka minkalaisia harhaoppeja ja haavoja ihmisille.

 

Aika jännää, että vaikka raamattu onkin niin selkeä kirja niin siltikin sitä pystytään tulkitsemaan niin monella eri tavalla.

 

Tähän pätee vastaukseksi sama mitä tuossa ylhäällä jo sanoin. Tottakai Raamatusta saa irti millaisia oppeja hyvänsä, mutta ei, jos sitä tulkitaan Raamatun sääntöjen mukaan.

 

Jotenkin nykyään tuntuu siltä että uskovat ja varsinkin ne, joilla on sanavaltaa eri kirkoissa venyttävät noita raamatun opetuksia sen mukaan millä saavat ihmisiä houkuteltua omaan kirkkoonsa. 

 

Miksihän Raamattu varoittaa mietä vääristä opettajista? Miksihän Raamattu sanoo, ettei kaikkien pitäisi haluta opettajaksi? Johtuisiko juuri tästä syystä? Raamattu sanoo myös, että mitä lähemmäs loppua tullaan, nämä väärät opettajat vain lisääntyvät. Juuri tästä syystä Raamatun mukaan onkin tärkeää, että jokainen ihminen tuntee Jumalan Sanan. Ja juuri tästä syystä Raamattu käskee niitä, jotka toisia opettavat tarkkailemaan omaa opetustaan. Opettajille Raamatussa annetaan todella selkeästi suuri vastuu, eikä se ole ihan sama miten sitä vastuuta käytetään.

 

Kyllähän Roomalaiskatolinen kirkkokin alusta asti kielsi jäseniään lukemasta itse Raamattua. Mistä luulet tämän kiellon johtuneen? Siitä, että kirkko halusi hallita jäseniään ei-Raamatullisella tavalla ja opetti väärin. Mitä tapahtui, kun kansa sai Raamatun omalla kielellään niin, että sitä pystyi jokainen lukemaan? Roomalaiskatolinen kirkko hajosi, tuli uskonpuhdistus ja ns. protestanttiset kirkot.

 

Olen edelleen sitä mieltä et uskonto ja kirkko tuomitsee liikaa, ja antavat ihmisille sellaisia ohjenuoria elämään jotka saattavat ennemmin hukuttaa kuin pelastaa. Perusperiatteet on ne oikeat, mutta juuri tuo raamatun tulkinta jättää valitettavasti monta kertaa liikaa pelivaraa joko hyvään tai huonoon päin riippuen tulkitsijasta

 

Miltähän jalkapallon MM kisat näyttäisivät nyt tuolla Saksassa, jos jalkapallossa ei olisi mitään sääntöjä? Tai miltä ne näyttäisivät, jos säännöt olisi, mutta tuomareita ei olisi, tai tuomarit eivät tuomitsisi sääntöjen mukaan? Jos jalkapallossa on tietyt säännöt, minkä mukaan pelataan ja sääntöjen rikkomisesta koituu säädetty rangaistus, niin miksei niin saa olla myös ihmisen elämässä, jonka Jumala on luonut? Jos Jumala on luonut tietyt säännöt, miksi ihmiselämän pelisääntöjä ei tarvitsisi noudattaa, mutta jalkapallon sääntöjä pitäisi noudattaa jalkapallossa?

 

Miksi Jalkapallossa on yleensä säännöt? Varmaan kaaoksen välttämiseksi ja myös pelaajien suojelemiseksi ja turvaksi. Miksi Jumala on luonut ihmiselämään säännöt? Samasta syystä, kaaoksen välttämiseksi ja ihmisten suojaksi ja turvaksi.

[Guest sasu]

Miksihän Raamattu varoittaa mietä vääristä opettajista?

 

Uskonto on hallintakeino. "Hyvään" uskontoon on rakennettu suojauksia kilpailevia aatteita vastaan. Sen vuoksi varoitellaan vääristä opettajista, etteivät omat joukot liian helposti hairahtuisi kilpailevan aatteen pariin.

 

Ei uskonnoissa ole kyse jumalista, vaan yhteisöstä ja yhteenkuuluvuudesta. Rahvaan kannalta on hieno tunne kuulua samaan joukkoon muiden kanssa. Vallassa olevat taas ovat tyytyväisiä kun saavat alamaisten kuuliaisuuden vetoamalla tähän syvään juurtuneeseen uskontoon.

 

Uskonnot elävät sillä, että jo lapsena opetetaan säännöt ja periaatteet, jopa ajattelutapa. Lähiympäristön ihmiset tukevat näitä ajatusmalleja, joten opetus juurtuu tiukkaan. Lisäksi uskonnot ovelasti väittävät määrittelevänsä koko olemassaolon, joten uskonnosta luopuminen tuntuu järisyttävältä maailman romahtamiselta.

 

Vastaava ilmiö oli esim. Neuvostoliiton sosialismi. Aate istutettiin kaikkiin jo lapsesta pitäen ja Neuvostoliiton hajottuakin monella on vielä vaikeuksia luopua aatteesta. Edes osoitetut ja todistetut vääryydet eivät saa muuttamaan tätä uskoa. Samoin muuten Hitler koulutti 30-luvulla kokonaisen lapsisukupolven natsiaatteeseen: lapsia on helpompi opettaa kuin käännyttää aikuisia.