Uskotko Jumalaan (mihin tahansa)?

[Jouni Laukkanen 55]

Itselleni oli hienoinen yllätys, että tietosanakirja Facta 2001 esitti, että 400-700 -lukujen välissä katolisen kirkon valta olisi ollut erityisen suuri, koska valtioita ei ollut. Mitä se käytännössä oli, ei kerrottu tarkemmin.

 

Vastaavaksi voimatekijäksi kuvattiin myös feodaalilaitos ja ammattikuntalaitos.

 

Ja vielä filosofiasta ja tieteellisestä ajattelusta... sen sanottiin olevan melko yhtenäistä kirkon vaikutuksesta. Tässä voi piillä totuuden siemen, koska kehitys näyttää vaativan vaikutteiden siirtymistä ja sitä ei tapahtunut jos roomalaiskatolinen kirkko oli tässä suhteessa itseriittoinen. Täytyy muistaa kuitenkin, että maailma suurin kirjasto oli tuohon aikaan Konstantinopolissa kristittyjen (Bysantin) hallussa. Siihen kuuluneita antiikin kirjoituksia tekivät Länsi-Euroopalle tunnetuksi arabit!

[Esa Lehtismäki 0]

Ei mulla ole linkkiä heittää enkä osaa tarkalleen nimetä mistä kirjoista käsitykseni ovat peräisin.

 

Keskiajalla suurin osa tieteellisistä kirjoituksista oli kreikkalaisia, vaikkakin tieteellisistä keksinnöistä suuri osa oli peräisin muualta, etenkin Babyloniasta. Euroopassa ei jostain syytä tuolloin pidetty sopivana tutkia asioita. Kysytäänpä toisin päin: nimeä yksikin tieteellinen edistysaskel keskiajan Euroopassa.

 

Inkvisitiohan harjoitti tuhotöitään vasta myöhäiskeskiajalta lähtien, ja vasta sen yhteydessä puhuisin tieteen tarkoituksellisesta tukahduttamisesta. Varhaiskeskiajalla oli enemmänkin kyse kulttuurista. Vain kirkon piirissä oli mahdollisuuksia jonkinlaiseen tieteelliseen työhön, ja sitä tehtiin sitten mainitulla tavalla.

 

Epäilemättä suuri osa tuota työtä on ollut kreikkalaisen tieteen sovittaminen kristinuskoon niin, että tiede tukee raamatun sanomaa. Maan muoto ja taivaankappaleiden väliset suhteet ovat ne tunnetuimmat asiat, jotka kirkko pitkään pystyi mahtikäskyllä pitämään raamattuun sopivina totuuden sijaan. Pyöreä maa ei sopinut, koska helvettiä oli hankala sijoittaa siihen. Aurinkoa kiertävä maa taas ei sopinut, koska maalla oli oltava keskeinen asema ja taivas aurinkoineen oli sen yllä. Muistaakseni kreikkalaisetkin jo keksivät sekä maan pyöreyden että sen suhteen aurinkoon, mutta näitä kirjoituksia ei ainakaan kirkko isommin julistanut.

 

Mitä taas tulee kirkon aseman pönkittämiseen koulutuksessa, niin se näkyi vielä 70-luvulla, kun minä koulua kävin. Kyllä meille kristinusko opetettiin ehdottomana totuutena ja kaikki tieteelliset faktat muistettiin hyvin selittää raamattuun sopivaksi. Nykyäänhän tämäkin lienee suomessa jo onneksi kiellettyä. Keskiajalla kirkko oli tosiaan monin paikoin suurempi vallanpitäjä kuin maallista valtaa käyttelevät ruhtinaat sun muut. Valta ja raha olivat tavoite ja kristinusko vain keino sen saavuttamiseksi. Tältä pohjalta pidän aika selviönä, että kirkon järjestämän koulutuksen tärkein syy oli kirkon aseman pönkittäminen.

[Jorma Silo 0]

 

Vaikka tämä tuntuukin kornilta, niin kyllä minusta voi esittää kysymyksen miksi nykyaikainen tiede on melko pitkälle länsimaista ja nimenomaan juutalais-kristillisessä kulttuuripiirissä syntynyttä. Miksi näin ei ole tapahtunut esimerkiksi Lähi-idässä, Intiassa tai Kiinassa?

 

Mitä tarkoitat nykyaikaisella tieteellä? Tieteen kehitys jossain ympäristössä on suoraa seurausta yhteisön tai yhteiskunnan taloudellisesta - ja sen myötä sosiaalisesta - kehityksestä. Se kehityskulku puolestaan onkin sitten seurausta niin monesta eri tekijästä, ettei sen selvittämiseksi riitä yhden tai kahden paksunkaan kirjan kirjoittaminen tai lukeminen. Yhtenäisin esitys lienee Jared Diamondin "Tykit, taudit ja teräs." (Ellet ole vielä lukenut niin hae äkkiä kaupasta. Kirjoituksistasi päätellen voin taata, että tulet pitämään hänen tarjoamastaan haasteesta. Jareed hakee vastausta juuri näihin kysymyksiin - miksi espanjalaiset valloittivat Etelä-Amerikan eivätkä inkat Espanjaa? Miksi savanneilla vellovien lihamassojen keskellä asustavat afrikkalaiset eivät domestikoineet yhtään isoa nisäkästä?)

 

Oikeastaan päätin olla enää ottamatta kantaa tuohon uskontokysymykseen, mutta kyllä Sasu on mielestäni tasan oikeassa puhuessaan henkisestä laiskuudesta. Kirkon vaikutusta arvioitaessa ei ole oikeutettua sivuuttaa sen perustana olevaa taikauskoa.

 

--- Jorma

 

 

 

 

 

 

[Jouni Laukkanen 55]

Yhtenäisin esitys lienee Jared Diamondin "Tykit, taudit ja teräs." (Ellet ole vielä lukenut niin hae äkkiä kaupasta. Kirjoituksistasi päätellen voin taata, että tulet pitämään hänen tarjoamastaan haasteesta. Jareed hakee vastausta juuri näihin kysymyksiin - miksi espanjalaiset valloittivat Etelä-Amerikan eivätkä inkat Espanjaa? Miksi savanneilla vellovien lihamassojen keskellä asustavat afrikkalaiset eivät domestikoineet yhtään isoa nisäkästä?)

 

Oikeastaan päätin olla enää ottamatta kantaa tuohon uskontokysymykseen, mutta kyllä Sasu on mielestäni tasan oikeassa puhuessaan henkisestä laiskuudesta. Kirkon vaikutusta arvioitaessa ei ole oikeutettua sivuuttaa sen perustana olevaa taikauskoa.

 

--- Jorma

 

Tarkoitin nykyaikaisella tieteellä ihan sitä, miten moderni teknologia on pitkälti kehittynyt Euroopassa ja eurooppalaisten siirtolaisten Pohjois-Amerikassa. Oikeastaan sitä miten teollinen vallankumous alkoi täältä käsin.

 

Hankin kirjan Guns, Germs and Steel muutamia vuosia sitten, kun sitä ei vielä suomenkielisenä saanut. Minua hieman ällistyttyi, ettei Diamond ole ottanut (tieteen)filosofian ja sen vaikutusta huomioon siinä määrin kuin olen sen itse ajatellut vaikuttavan. Ehkä asiaan vaikutti se, että lontooksi asian sulattaminen on hieman tuskallisempaa kuin suomeksi. Muuten Diamond esittää asiansa minusta hyvin vakuuttavasti.

 

Suomeksi on ilmestynyt toinenkin kirja, joka pohtii näitä asioita, mutta sen näkökulma voi olla hieman poleemineni kirjoittajan omasta taustasta johtuen. Luen näitä kirjoja nyt toistamiseen, josko tästä tulisi enemmän ymmärrystä.

 

Sinulle ja Esalle ja ehkä Sasullekin: jos tässä esitellään pelkkiä mielipiteitä ja näkemyksiä ilman faktatietoja tai referenssejä, ei tästä tule hevonpeetä.

 

Lähtökohtahan tässä oli se, että Esa ja Sasu esittivät, että Euroopan kehittyminen keskiajalla olisi ollut huomattavasti voimakkaampaa ilman kirkon vaikutusta ja minä penäsin siitä faktoja. Olen lähinnä sitä mieltä, että ellei kirkko olisi ryhtynyt järjestämään opetusta (olkoonkin vaikka omien päämääriensä toteuttamiseksi), ei täällä olisi syntynyt sitä kehitystä jonka hedelmistä nyt nautimme. Jos ja kun arvostellaan kirkon vaikuttimia opetuksen takana, kannattaisi pitää mielessä, että ei tuohon aikaan muuallakaan opetus ollut sellaista, että se tähtäsi yleisen sivistyksen hankkimiseen silkasta sivistyksen ilosta. Kyllä siellä iloiset uskonnolliset lehmät ovat kaikissa ojissa. Miksei siis Euroopassakin.

 

Sivistys- eli Humbolt-yliopistoa googlettaessani törmäsin tälläiseen linkkiin: http://wwwedu.oulu.fi/tutkimus/akarj/askok010.htm. Varsinkin lopussa luvuissa I, II ja III valaistaan silloista yliopistoilmapiiriä. Esa on oikeassa väittäessään, että empiiristä kokeilua ei juuri tapahtunut valistusaikaan mennessä, vaan yliopistojen vapaasta ilmapiiristä huolimatta pitäydyttiin tiukasti Aristoteleen näkemyksissä (joita vastaan Galileikin nousi). Ilmeisesti tästä syystä useampi historioitsija tuskailee edelleen sen asian kanssa, että kreikkalaisten filosofien haastaja 300-luvulta, kirkkoisä Augustinus unohdettiin vuosituhanneksi.

 

Näen kuitenkin ongelmana sen, että eurooppalaiset alkoivat oppia lukemisen taidon vasta 1000-luvun jälkeen ja tässä voi olla syytä siihen, ettei edistystä tapahtunut, tai ettei tajuttu ettei Aristoteles olekaan koko totuus. Todennäköisesti tajuaminen tapahtui sen kautta, että riittävän moni osasi lukea ja luki muutakin kuin Aristotelesta.

 

Esalle vielä tuosta koulun opetuksesta: olen itse käynyt omat kouluni ajalla 1970-82, enkä noin dogmaattista opetusta tavannut. Ehkä lukion ussamaikka vivahti siihen, mutta hän oli muutenkin pihalla kaikesta tosielämästä, että ei sitä oikein voinut vakavasti ottaa. Vähän ihmetyttää, että eikö siellä koulussa teille muillakaan tunneilla opetettu edes vähääkään kriittisyyttä. Ymmärrän kyllä nämä ussamaikat, niihin on osunut vaikka minkälaisia hörhöjä, mutta että ne muutkin ovat paasanneet kristinuskon totuudesta... uh, en tiedä mitä ajatella. Kaikesta päätellen sinä et tästä huolimatta alistunut. Oliko indoktrinaatio sittenkin tehotonta näyttävyydestään huolimatta?

 

Toistaiseksi olen lähinnä jännityksellä odottanut, kuka on sen Diamondin lukenut ja tulisiko siitä mahdollisesti hyviä argumentteja tai näkökohtia joita en itse ole ymmärtänyt. Mutta tähän asti olen saanut lähinnä vain hyvin yleisiä ja hyvin luutuneita väitteitä ilman (lähdeviitteellisiä) perusteluja. Kaiken huippuna seuraavassa lauseessa kirkkoa moititaan henkisesti laiskaksi instituutioksi! Onko tämä tahallista vai tahatonta itseironiaa, en tosiaankaan tiedä.

 

Tästä ei pidä ottaa nokkiinsa, sillä minulla ei ole tarkoitus loukata edellisellä, vaan haastaa enempään. Pyydän lähinnä näkemään vaivaa siksi että keskustelusta voisi tulla todella mielenkiintoinen (jos niin halutaan). On sitten eri asia onko tällaista keskustelua järkevää käydä fsnordicissa, mutta toisaalta... tämähän on vapaata keskustelua.

[Esa Lehtismäki 0]

Ei minulla riitä mielenkiinto ruveta tekemään tutkielmaa aiheesta ja listata kirjallisia lähteitä joihin näkemykseni perustuu. Minä esitän vain omia mielipiteitäni, jotka ovat muodostuneet tavalliseen tapaan suodattamalla järkeenkäyvä kokonaiskuva kaikesta siitä tiedosta mitä kirjoista, lehdistä ja dokumenteista on vuosikymmenien mittaan kertynyt. Historiankirjoitushan ei koskaan olekaan täysin objektiivista, joten yhden kirjoituksen todistusarvo on vähäinen.

 

En ole väittänyt, että kristitty uskonto olisi ollut muita oleellisesti ankarammin tieteitä tukahduttava. Kaikkiin uskontoihin liittyy samantapainen totuuden sensuroinnin ongelma. Tosin ei nyt äkkiseltään tule muiden kirkkojen piiristä mieleen sellaista murhaamisen ja kidutuksen keinoin tapahtuvaa sensuuria, jollainen inkvisitio oli. Euroopassa on vain niin selkeä ja pitkä pysähdyksen aika Kreikan ja osin Roomankin kukoistavan tieteen ja renesanssin kukoistuskauden välillä. Vaikka on totta, että kirkko mahdollisti Isaac Newtonin koulunkäynnin, niin ei hänen oivalluksiaan kirkon ansioksi voi laskea. Ehkäpä ilman kirkkoa Principia olisi kirjoitettu Platonin akatemiaa muistuttavassa oppilaitoksessa vuonna 687 jaa. eikä Oxfordissa 1687.

 

Tieteiden kehitys keskiajan jälkeen nopeimmin nimenomaan Euroopassa johtunee siitä, että jatkuvan sotimisen takia täällä piti yrittää olla teknisesti naapureitaan etevämpi. Siirtomaiden riistäminen lienee tuonut valtavasti rikkautta Eurooppaan samana aikana. Siinäpä ne tärkeimmät tieteen tekemisen edellytykset ovat: poliittinen tahto ja resurssit.

[Guest sasu]

kirkkoa moititaan henkisesti laiskaksi instituutioksi!

 

En moiti KIRKKOA laiskaksi, vaan ihmisen psyykeä, joka hakee nopeata selitystä arvoituksiin.

 

Minusta laiskuus on ominaista kaikille lajeille - yritetään mennä siitä missä aita on matalin, tai ainakin vaikuttaa olevan matalin.

 

Ihmisellä on tietoisuuden myötä sellainen etevä apuväline kuin kyky nähdä tulevaisuuteen. Sen vuoksi ihminen välillä tekee ikäviä asioita, koska tietää saavansa vaivannäön myöhemmin korkoineen takaisin. Siksi ihmiset eivät AINA tyydy laiskoihin selityksiin.

 

En tosiaankaan pysty referoimaan lähteitä, joilla perustelisin konkreettisesti kristinuskon tukahduttavan vaikutuksen. Yleisellä tasolla viittaisin esim. siihen, miten ihmiskeskeinen kristinusko halusi muun maailmankaikkeuden kiertävän maapalloa, tai väittää ihmisen olevan niin erinomainen ja muista eroava jumalan kuvaksi luotu laji, että esim. evoluution nieleminen on ollut ongelmallista. Lisäisin listaan vielä sikiö- ja kantasolututkimuksen kieltämisen ja joskus ruumiinavauksen vastustamisen.

 

Ymmärrän uskonnot psykologisina ja sosiaalisina rakenteina. Ne ovat ilmeisen välttämättömiä. Mutta toivoisin näkeväni pikapuoliin niiden tilalla vastaavan tarpeen täyttäviä maailmankatsomuksia, jotka eivät perustu henkiolentoihin.

 

Esim. luonnontieteet erottuvat edukseen siinä, että vain yhteisesti havaittavat ja toistettavat ilmiöt otetaan tutkimuksen kohteeksi. Koska havainto on jaettavissa ihmisten kesken, kohdistuu väitteisiin ankara kokeilu ja kritiikki. Jos on tehty virhearvioita, ne paljastuvat jossain vaiheessa ja luonnollinen osa tieteellistä prosessia on, että käsityksiä muutetaan uusien todisteiden valossa. Ei harata loputtomiin vastaan vain sen vuoksi, että joku auktoriteetti on joskus asiasta jotain lausunut.

 

Ateistina koen varsin lupaavaksi sen, miten esim. Aasian kriisiä ovat suomalaiset kirkon edustajat kommentoineet viime päivinä telkkarissa: "Öh, öh, vaikea selittää, se on niin että, öh, öh..." Jumala ei siis enää mene selityksenä nielemättä läpi ja kirkkokin joutuu kovasti ponnistelemaan muotoillakseen sanomansa. Ateistina minä uskon puhtaaseen sattumaan ja luonnonvoimiin, mikä on tapahtumille elegantti ja yksinkertainen selitys, minun ei tarvitse kiemurrella ja pyöritellä sanoja.

 

sasu

 

[Tuomas Kuosmanen 52]

Ateistina koen varsin lupaavaksi sen, miten esim. Aasian kriisiä ovat suomalaiset kirkon edustajat kommentoineet viime päivinä telkkarissa: "Öh, öh, vaikea selittää, se on niin että, öh, öh..." Jumala ei siis enää mene selityksenä nielemättä läpi ja kirkkokin joutuu kovasti ponnistelemaan muotoillakseen sanomansa. Ateistina minä uskon puhtaaseen sattumaan ja luonnonvoimiin, mikä on tapahtumille elegantti ja yksinkertainen selitys, minun ei tarvitse kiemurrella ja pyöritellä sanoja.

 

Toisaalta yksi uskovaisen/kristityn stereotyyppi tuntuu olevan että pitää olla vastaus ja selitys kaikkeen. Miksi ihmeessä?

 

Mun mielestä se kuvastaa lähinnä sellaisen henkilön omaa epävarmuutta jos pitää latoa opinkappaleita ja ulkoa opittuja fraaseja joka kerran kun joku kysyy miksi. Ei meistä kellään ole vastauksia kaikkeen. Edes ateistilla.

 

//Tuomas

 

[Guest Otto-Ville]

Ateistina koen varsin lupaavaksi sen, miten esim. Aasian kriisiä ovat suomalaiset kirkon edustajat kommentoineet viime päivinä telkkarissa: "Öh, öh, vaikea selittää, se on niin että, öh, öh..." Jumala ei siis enää mene selityksenä nielemättä läpi ja kirkkokin joutuu kovasti ponnistelemaan muotoillakseen sanomansa.

 

Eivät vain kehtaa sanoa että katastrofi johtui siitä että he palvoivat väärää jumalaa Niinhän tosikristityn pitäisi ajatella.

[Guest sasu]

uskovaisen/kristityn stereotyyppi tuntuu olevan että pitää olla vastaus ja selitys kaikkeen.

 

Hyvä pointti, Tuomas. Vetäydyn miettimään.

 

Lisäisin edelliseen tukahduttamiskeskusteluun Etelä-Amerikan intiaanien kulttuuriperinnön tuhoamisen kristinuskon nimissä (olisi nimittäin ollut jälkipolville ihan mielenkiintoista tutkia tuon maanosan historiaa). Vallasta ja rahasta siinäkin operaatiossa oli kyse eikä jumalasta, mutta uskonnon nimissä perustelut upposivat paremmin.

 

Lisäisin myös sen, miten kondomien käyttöä vastustetaan HIV:n torjuntaan.

 

Kun mietin mikä minua uskonnossa hiertää, voisin sen vastakohdaksi nostaa kriittisen ajattelun. En valitettavasti vielä löytänyt parempia lähteitä, mutta vähän tähän suuntaan:

http://www.valt.helsinki.fi/kfil/peda-fil/paperit/r3.htm

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2000_04/humanifest.html

 

Ei-kriittistä ajattelua ja dogmien sokeahkoa seuraamista esiintyy tietysti muutenkin kuin uskonnon piirissä, esim. Natsi-Saksa, Neuvostoliitto, luonnonsuojelun ääriliikkeet. En pidä näitäkään ilmiöitä kovin hedelmällisinä ihmiskunnalle.

 

sasu

 

[Jorma Silo 0]

Tarkoitin nykyaikaisella tieteellä ihan sitä, miten moderni teknologia on pitkälti kehittynyt Euroopassa ja eurooppalaisten siirtolaisten Pohjois-Amerikassa. Oikeastaan sitä miten teollinen vallankumous alkoi täältä käsin.

 

Edelleenkin, sen vallankumouksen mahdollisti erittäin pitkällinen kehityskulku, jonka puolestaan ovat mahdollistaneet esimerkiksi J.D:n mainitsemat ympäristötekijät. Kristinusko kirkkoineen on ollut siinä yhtenä tekijänä - yhtenä monien muiden joukossa.

 

Hankin kirjan Guns, Germs and Steel muutamia vuosia sitten, kun sitä ei vielä suomenkielisenä saanut. Minua hieman ällistyttyi, ettei Diamond ole ottanut (tieteen)filosofian ja sen vaikutusta huomioon siinä määrin kuin olen sen itse ajatellut vaikuttavan.

 

Jos joku nyt innostuu kirjaa lukemaan, niin minäkin kyllä suosittelen englanninkielistä laitosta, jos sen lukeminen suinkin luonnistuu. Käännös ei ole mielestäni aivan onnistunut. Alkuperäinen on luistavampaa tekstiä.

 

Kuvaava yhteensattuma muuten on se, että myös itseäni jäi askarruttamaan juuri tuo mainitsemasi yhteys tieteenfilosofiaan. Toisaalta kirja itsessään ehkä antaa siihen vastauksen. Hyvin mielenkiintoinen asia, joka vaatisi kokonaan oman keskustelunsa.

 

Sinulle ja Esalle ja ehkä Sasullekin: jos tässä esitellään pelkkiä mielipiteitä ja näkemyksiä ilman faktatietoja tai referenssejä, ei tästä tule hevonpeetä.

 

Lähtökohtahan tässä oli se, että Esa ja Sasu esittivät, että Euroopan kehittyminen keskiajalla olisi ollut huomattavasti voimakkaampaa ilman kirkon vaikutusta ja minä penäsin siitä faktoja. Olen lähinnä sitä mieltä, että ellei kirkko olisi ryhtynyt järjestämään opetusta (olkoonkin vaikka omien päämääriensä toteuttamiseksi), ei täällä olisi syntynyt sitä kehitystä jonka hedelmistä nyt nautimme. Jos ja kun arvostellaan kirkon vaikuttimia opetuksen takana, kannattaisi pitää mielessä, että ei tuohon aikaan muuallakaan opetus ollut sellaista, että se tähtäsi yleisen sivistyksen hankkimiseen silkasta sivistyksen ilosta. Kyllä siellä iloiset uskonnolliset lehmät ovat kaikissa ojissa. Miksei siis Euroopassakin.

 

Olen hyvin pitkälti samaa mieltä. Kristillinen kirkko kahden tuhannen vuoden mittaisine historioineen on niin valtava ja monitasoinen tekijä, ettei sen vaikutusta voi suoralta kädeltä leimata enempää myönteiseksi kuin kielteiseksikään. Inkvisitio puolestaan oli eri aikoina ja eri paikoissa esiintyessään erilainen, mutta kyllä sen vaikutus esimerkiksi luonnontieteiden kehittymiseen oli aivan varmasti kielteinen.

 

Pyydät faktoja. Jos puhutaan kirkon vaikutuksesta tieteiden kehitykseen, niin ei onnistu. Ei sinulta enempää kuin muiltakaan. Se ei ole asia, jota voidaan mitata senteissä tai kiloissa tai todistella referaateilla. Itse pidän täysin selvänä, että vaikutusta on ollut molempiin suuntiin ja ei - en aio kaivaa niitä referaatteja.

 

Voimme keskustella ainoastaan niistä johtopäätöksistä, joita olemme itsekukin tehneet näitä asioita miettiessämme. Ja kun tässä on kysymys uskonnosta, lopulta tulee vääjäämättä eteen kysymys uskovaisuudesta.

 

Kaiken huippuna seuraavassa lauseessa kirkkoa moititaan henkisesti laiskaksi instituutioksi! Onko tämä tahallista vai tahatonta itseironiaa, en tosiaankaan tiedä.

 

Nyt luit tai ymmärsit väärin. Sekä Sasu että minä puhuimme taikauskosta - jota myös kristillinen uskovaisuus on - henkisesti laiskana ratkaisuna; emme kirkosta instituutiona tai organisaationa.

 

--- Jorma

 

[Esa Lehtismäki 0]

Niin, uskonnoilla ja jumalilla on monta funktiota. Yksi niistä on selityksen tarjoaminen sille mitä ei ymmärrä. Tämä on se tieteen kehityksen kannalta haitallinen piirre. Vasta nykyään alkaa länsimainen sivistyneistö olemaan siitä siinä määrin vapaa, ettei se enää juuri haittaa tieteen edistymistä. Tosin esim. Isaac Newton ilmeisimmin oli varsin uskonnollinen ja siitä huolimatta kykeni suuriin saavutuksiin. Hän uskoi tutkivansa niitä tapoja, miten jumala pistää asiat tapahtumaan. Newton oli kuitenkin harvinaislaatuinen nero. Jokseenkin samanlainen suhde tutkimukseensa lienee ollut Charles Darwinilla.

 

Mutta yksilötasolla uskonnon haitallinen vaikutus ilmeneekin eniten niissä, jotka eivät koskaan ruvenneet ajattelemaan asioita, vaikka olisivat ehkä pystyneet keksimään jotain uutta. Turha miettiä tuntematonta, kyllä jumala tietää. Tai jos ei tutkijakandidaattimme itse ole ajatellutkaan niin, niin hänen isänsä ehkä on. Ei ihmisen sovi mennä penkomaan jumalan asioita, opettele sinä vaan teurastamaan. Kirkko instituutiona on sitten asia erikseen, mutta sama ajattelutapa on tietenkin vaikuttanut sen kieroutumien syntyyn.

[Guest Otto-Ville]

Ateistina koen varsin lupaavaksi sen, miten esim. Aasian kriisiä ovat suomalaiset kirkon edustajat kommentoineet viime päivinä telkkarissa: "Öh, öh, vaikea selittää, se on niin että, öh, öh..." sasu

 

Ai miten niin http://lehti.samizdat.info/index.php?p=845

[Tuomas Kuosmanen 52]

Lisäisin edelliseen tukahduttamiskeskusteluun Etelä-Amerikan intiaanien kulttuuriperinnön tuhoamisen kristinuskon nimissä (olisi nimittäin ollut jälkipolville ihan mielenkiintoista tutkia tuon maanosan historiaa). Vallasta ja rahasta siinäkin operaatiossa oli kyse eikä jumalasta, mutta uskonnon nimissä perustelut upposivat paremmin.

 

(zap)

Lisäisin myös sen, miten kondomien käyttöä vastustetaan HIV:n torjuntaan.

 

(zap)

 

Ei-kriittistä ajattelua ja dogmien sokeahkoa seuraamista esiintyy tietysti muutenkin kuin uskonnon piirissä, esim. Natsi-Saksa, Neuvostoliitto, luonnonsuojelun ääriliikkeet. En pidä näitäkään ilmiöitä kovin hedelmällisinä ihmiskunnalle.

 

No joo, ihmisluonto on semmoinen että kaikki mahdolliset keinot toki käytetään omien tarkoitusperien saavuttamiseksi. Ei sitä tapahdu vain uskonnon nimissä. Sairas ihmismieli ja vallan menettämisen pelko ja vallanhimo varmasti on monien eri asioiden nimissä tehtyjen juttujen takana, niin natsien tai kommunistien touhuissa kuin erilaisten uskontojenkin. Tarvitaan se joku karismaattinen johtohahmo ja aina löytyy niitä jotka lähtevät mukaan, oli aihe mikä hyvänsä.

 

Mutta mun logiikkani on sitä mieltä että tuo ei sinänsä todista että kaikki uskonnot olisivat itsessään tuhoisia, vaan se riippuu aina siitä yhteisön sosiaalisesta rakenteesta miten se toimii.

 

//Tuomas

 

[Guest alepeura]

Kyllähän se minäkin kristitty olen, mutta raamattuun en usko ilman varausta. Muuta tuntemani ihminen minulle koittaa sanoo että raamattu on jumalan sana, ja pyh sanon minä. Kuinka voidaan väittää että noin 10 eri kertaan käännetyssä kirjasessa nyt olisi loppujen lopuksi kovin paljoa niin kuin sen pitäisi olla. Ja sitten ei tuo mullekkaan mee kaaliin tuo maailman luominen.

[Ilkka Mäkelä 1 222]

Ovatko muuten naiset lainkaan ihmisiä? Sopivaa nettiluettavaa noitavainoista:

 

http://65.109.176.35/warmcove/morningstar/chapter8.html

 

ja sieltä kun lukee, niin vähän erästä palstalla esiintyvää signaturea mukaellen voisi sanoa:

Almost in the beginning, woman was created. This has made a lot of people very angry and is considered by a wise guy to be a bad move.

 

[Jorma Silo 0]

Näitä ikuisuusasioita on ihan asiallista mietiskellä aina silloin tällöin. Yksi kirja, jota haluaisin suositella vähän jokaiselle on Rolf Edbergin "Siru Linnunrataa." Se oli aikoinaan - olisiko ollut peräti 60-luvun lopulla? - hyvin kohuttu ja kehuttu teos ja saattaa hyvinkin löytyä lähikirjastosta. Jos on valmis hyväksymään sen, ettei lopullisia totuuksia ole niin huonomminkin voisi aikaansa viettää kuin sen lukemalla.

 

Tulee hiukan kerrattua tähtitiedettäkin samalla. Ei se ole niin, että "maasta sinä ollet tullut ja maahan sinä olet taas palaava," vaan "TÄHDISTÄ sinä olet tullut, ja..." Hyvin kaunis oivallus, ja pitää vielä nykytiedon valossa paikkansakin (E. viittaa tässä raskaiden alkuaineiden syntyyn.) Mutta on siellä paljon muutakin pureskeltavaa oman moraalisen viitekehyksen rakentamiseen.

 

--- Jorma

[Mikko Maliniemi 5]

Tulee hiukan kerrattua tähtitiedettäkin samalla. Ei se ole niin, että "maasta sinä ollet tullut ja maahan sinä olet taas palaava," vaan "TÄHDISTÄ sinä olet tullut, ja..." Hyvin kaunis oivallus, ja pitää vielä nykytiedon valossa paikkansakin (E. viittaa tässä raskaiden alkuaineiden syntyyn.) Mutta on siellä paljon muutakin pureskeltavaa oman moraalisen viitekehyksen rakentamiseen.

 

Kyllähän tosiasiat sanotaan Tommy Tabermanin rap-biisissä "V**tu" kohdalla 1:13 alkaen: "Niin että kitti vaan v**tusti tästäkin päiväst. V**tu. Vi**sta tänne tultiin ja päin v**tua täällä myös mennään"

[Jorma Silo 0]

Kyllähän tosiasiat sanotaan Tommy Tabermanin rap-biisissä "V**tu" kohdalla 1:13 alkaen: "Niin että kitti vaan v**tusti tästäkin päiväst. V**tu. Vi**sta tänne tultiin ja päin v**tua täällä myös mennään"

 

Huomionarvoinen näkökohta tämäkin, joskin tulee myös muistaa, että samoista raskaista alkuaineista sekin värkki koostuu. Myönnän toki kernaasti, ettei senkään tosiolemusta voi anylysoida vain kemiallisesti.

 

Sinänsä paheksun syvästi tätä pohjoiseurooppalaista tapaa käyttää v:a kielteisten asioiden vertauskuvana. Esimerkiksi italialaisille miehille - oltiin heistä muuten mitä mitä hyvänsä - ei tulisi mieleenkään käyttää sanaa sillä tavalla. Yllä mainittu T:n sitaatti tarkoittaisi heille sitä, että asiat menevät erityisen hyvin. Niinhän sen pitäisikin olla.

 

Tieto ilmenee Stephen Burgenin kirjasta "Your Mother's Tongue." Sen saa kaukolainana tilattua varmaan myös Pyhäsalmelle (?)

 

--- Jorma

[Esa Lehtismäki 0]

Olen samaa mieltä, että niin sympaattisen elimen käyttö kirosanana on aika hölmö idea. Vielä hölmömpi idea on englanninkielisten harrastama miellyttävän toimituksen, jossa tuo elin on mukana, alistaminen kirosanaksi. Eritteet ja tarujen pahikset on helpompi ymmärtää

 

On tosiaan miellyttävä ajatus, että meidät on tehty tähtien ytimissä. Osa meidän atomeistamme vieläpä supernovaräjähdyksissä. Toisaalta myös maailmankaikkeuden mittasuhteiden ajatteleminen on toisinaan terveellistä, jos alkaa tuntea itsensä kovasti tärkeäksi.

[Guest laukkanenmarko]

Ev.Lut. mutta en jaksa uskoa Jumalaan...

[Tapsa Tulisalo 3]

Olenpa ollut laiska, kun en ole tätäkään keskusteluketjua huomannut... Pirelly turhia kiiruhia Täytyy sanoa, että loppujen lopuksi aika vähän sitä tuntee toisia näin netin kautta. Olin monessa suhteessa yllättynyt.

 

Ja kaiken kaikkiaan taidan olla koko lailla outo lintu. kun sanon että minä uskon/ luotan sydämestäni Jumalaan. Ja sen verran paljon tarvitsen myös anteeksiantamusta, ettei siihen omat konstit riitä. Jeesuksen sovintotyö ja ylösnousemus on ainakin minulle jotakin luovuttamatonta. Mutta tämä kaikki on varmasti asiaa, jota ei kukaan omalla voimallaan ja järjellään ymmärrä. Se jos mikään on Pyhän Hengen ihme.

 

Yksi kuudesta lapsestani kuoli viikon vanhana käsittämättömästi ja vaimoni kuoli myöhemmin luusyöpään hirvittävissä tuskissa. 8 v olen ollut uudessa avioliitossa nykyisen vaimoni kanssa, joka menetti puolestaan koko perheensä auto-onnettomuudessa Lapissa: aviomies ja kolme poikaa. Ei nämä kohtalot Jumalaa tee olemattomaksi. Eikä niihin ole järkeviä vastauksia. Eikä ne selitä Jumalan toimintaa. Mutta meillä vain on se kokemus, että silti meistä pidetään huolta. Ja me saamme elää jälleennäkemisen toivossa

 

 

[Jukka Siirilä 80]

Eivät vain kehtaa sanoa että katastrofi johtui siitä että he palvoivat väärää jumalaa Niinhän tosikristityn pitäisi ajatella.

 

Miksi ihmeessä?

[Jukka Siirilä 80]

Niin, jäi vielä sanomatta, että olen kristitty ja uskon Jumalaan.

[Guest Otto-Ville]

Miksi ihmeessä?

 

Eikös se ole yksi käsky, että muita jumalia ei saa olla ???

[Guest Henkka]

Olenpa ollut laiska, kun en ole tätäkään keskusteluketjua huomannut... Pirelly turhia kiiruhia Täytyy sanoa, että loppujen lopuksi aika vähän sitä tuntee toisia näin netin kautta. Olin monessa suhteessa yllättynyt.

 

Ja kaiken kaikkiaan taidan olla koko lailla outo lintu. kun sanon että minä uskon/ luotan sydämestäni Jumalaan.

 

Itse asiassa, kun katsoo alussa vastausten jakaantumista, niin siinä valossa et olekkaan ollenkaan niin outo, kun ehkä sen jälkeisistä kirjoituksista voisi päätellä.

Itsestäni tuntuu, että "toinen puoli" on enemmän hiljaa, sillä keskustelun henki on ehkä enemmän sellainen, että joutuisi ns. puolustuskannalle ja "leimatuisi" vain muuten heikoksi, kun haluaa löytää vastauksia kaikkeen laittamalla kaiken jumalan piikkiin.

 

Itse olen saanut nähdä läheltä monenlaisia kohtaloita ja tarinoita. Tuttavapiiriin kuuluu myös niin ateisteja, kuin monella tavalla uskovia ja itsestäni tämä keskustelu ja kommentit tuntuu monilta osin aika stereotypiselle, mitä uskoon ja uskoviin tulee.

Usko on jokaisen kohdalla henkilökohtainen tie ja tarina, eikä kukaan tuntemistani ns. uskovaisista ole mitenkään "hurahtanut sokesti" tai kykenemätön laaja-alaiseen maailman katsomukseen, saatikka kyseinalaistamaan eri asioita. Usko ei siis ole ollut ainakaan heille selitys kaikkeen ja pakotie vaikealle maailmalle, niin kuin moni ehkä luulee sen olevan ns. uskovaisille.