Tom Arppe

Lentopaikat.net-uudistuksen tekninen keskustelu

59 viestiä aiheessa

Kallen loistava sääkooste oli jo lisätty mutta olin unohtanut laittaa sen menuun.

Nyt löytyy sieltäkin. Päämenu --> lennonsuunnittelupalvelut --> Lentäjän säät.

 

Ja hyvin tuli YV:t perille

 

Johtuen tavasta millä tuo on tuonne lentopaikat.fi saitille lisätty (iframe) niin kannttaa mennä suoralla linkilla (joka myöskin löytyy sieltä) Kallen palveluun jos haluaa tuon tulostaa mukaan koneeseen.

 

Rekisteröidyin muuten nyt myös FMI:lle että saan sieltä API Key:n jolla noita säätietoja sitten voi urkkia "oikealla" tavalla kunhan METAR palvelu avataan

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ensimmäiseksi täytyy sanoa, että hienot sivut! Eikä ole sivu kaatunut / mennyt solmuun vielä.. :-D

 

Mobiilikäyttäjällä tuo Tommi esittämä säätieto olisi hyvä juttu (vähemmän "tietoliikennettä") jos se näkyisi heti "lentokenttä sivun" yläreunassa/alkunäkymässä?! Näin välttyisi useamman sivun lataamiselta.

 

Olisiko tuo "lentäkenttä sivulla" olevan kartta mahdollista saada aktiiviseksi, kuten etusivulla? Jälleen säästyy dataa kun ei tarvitse palata etusivulle katsoakseen toista kohdetta? Toki ne kaikki kentät on siinä oikeassa reunassa päällekkäin, mutta kuitenkin.

 

Olisiko tälle sivustolle kerättävissä kenttien toimivat (!) webbikamerat?? Livekuva kohdekentän tuulipussista on aina ihan kiva näky.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hyvä homma että toimivat :)

 

Tuo säätieto ja ehkä myös Notamit on tutkinnan alla, katsotaan mite ne saadaan fiksusti "kaavittua" alkuperäisistä sivuista ja lisättyä sopivaan paikkaan.

 

Sitä pienempää karttaa ei oikein saa fiksusti aktiiviseksi se hidastaisi sivua aika lailla (siellä tapahtuu aika paljon taustalla) mutta ei sanota ihan vielä ei...

 

Webbikamerat on hyvä idea sen voin ilman muuta toteuttaa. Tosin taidan tehdä niin että sivun lataushetkellä sinne tulee staattinen kuva kameralta ja klikkaamalla joko kuvaa tai linkkiä sen alla pääsee sitten varsinaiselle webbikamerasivulle niin ei rasiteta turhaan kamera-raukkoja.

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tiedoksi että saadun palautteen mukaisesti olen tehnyt aikamoisen jumpan että sain tuon lentopaikat.fi sivun toimimaan myös Microsoft internet Explorer versiolla 9 joka on näköjään paljon käytössä työpaikoissa ja täten porukkojen duuniläppäreissä. Ja kuten arvata saattaa, niin sitä 9:ä ei saa päivittää kun silloin loppuu ne aataminaikaisten palvelujen toimiminen työpaikalla.

Muutama kuvaslideri ja vastaava hömpötys ei toimi MSIE9:llä mutta muuten sivusto pitäisi olla käytettävissä myös tuolla selaimella. Kokeilin myös MSIE8:lla mutta se kun ei tue alasvetovalikoissa käytettävää CSS koodia niin käyttö on hieman haastavaa. Haun kautta voi edetä ja lentokenttä sivut näkyvät suhteellisen fiksuina myös sillä.

 

Tällä hetkellä suurin haaste on laskeutumiskarttojen suhteen kun vfr-suomi nyt oikeasti lopetti ja oikeuksia vanhoihin karttoihin ei ole, tekstiin kyllä.

Tein kokeeksi Nummelan LDG chartin ja siinä minulle meni himpun päälle 6h (tosin tuo aika varman nopeutuu kokemuksen myötä). Kun nuo pitää piirtää n. 50 kentälle, niin se on 2kk täyspäiväinen työ. Siihen talkootyöhön ei oikein ole mahdollisuutta tällä hetkellä. Muutamia vaihtoehtoja on viritteillä joten asia kuitenkin etenee, tosin hitaammin kuin olisin toivonut...

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Noita voisi yrittää generoida openstreetmapin datasta? En tiedä onnistuisiko täysin koneella, voi tietty olla että visuaalista silmää tarvitaan välissä, mutta käsin piirtely kuulostaa huonolta idealta kun tuota vektoridataa on olemassa.

 

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_on_Paper#Other_tools_specifically_for_producing_printable_maps

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rendering

 

Voisi luoda stylesheetin vac- ja landing-kartalle joka on selkeä ja yhtenäinen, ja tehdä siltä pohjalta noita karttoja?

 

Tuota pitäisi vain ehtiä tutkia kunnolla, mutta olisi aika mielenkiintoista luoda noilla työkaluilla nuo vac- ja rullauskartat. Pitäisi olla yhtenäinen asemointi ja sen päälle aip-datasta ilmatilat ym ilmailupisteet. Mutta lienee ihan mahdollista.

 

Jos itse kentän alueesta ei openstreetmapissa ole riittävän tarkkaa dataa sen voisi lisätä suoraan sinne. Ei tule tehtyä "turhaan" vektorikuvia mitkä mahdollisesti jäävät vain pienen piirin käyttöön. Tuota openstreetmappia voisi hyödyntää myös lennonsuunnittelusoftien kanssa, siitä saa myös vektoria pihalle.

 

//Tuomas

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Se kartta ei sinänsä ole niin hankala ja esimerkiksi nummelan LDG kartan jonka tein kokeeksi niin käytin ihan taustakarttaa (1:5000) mikä on saatavilla ilmaiseksi https://tiedostopalvelu.maanmittauslaitos.fi/tp/kartta

Tuon nummelan esimerkkikartan voi katsoa täältä: http://lentopaikat.fi/wp-content/uploads/2014/05/EFNU.pdf

 

Ja uskokaa tai älkää niin tuo on tehty PowerPointilla  ;D

Tosin epäiilen että tuo piirtäminen (tarkoitaa laskukuviot esteet, rautatiet, kiitotie, korkeajännitelinjat ym.) alkaa sujumaan nopsempaan kun tekisi hyvän kirjaston ikoneita ensin, tuossa EFNU kartassa niitä on vielä hieman sovellettu...

 

Mutta kyllä tuohon vielä pitää sorvata joku template jolla sitten kuka tahansa kenttien toimihenkilöistä/asianomaisista voi ylläpitää oman kentän tietoja, ja sehän pitäisi mielumin olla freeware softa. QGIS on semmoinen mutta sen oppimiskynnys on aika korkea.

 

 

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Se kartta ei sinänsä ole niin hankala ja esimerkiksi nummelan LDG kartan jonka tein kokeeksi niin käytin ihan taustakarttaa (1:5000) mikä on saatavilla ilmaiseksi https://tiedostopalvelu.maanmittauslaitos.fi/tp/kartta

Tuon nummelan esimerkkikartan voi katsoa täältä: http://lentopaikat.fi/wp-content/uploads/2014/05/EFNU.pdf

 

Ja uskokaa tai älkää niin tuo on tehty PowerPointilla  ;D

Tosin epäiilen että tuo piirtäminen (tarkoitaa laskukuviot esteet, rautatiet, kiitotie, korkeajännitelinjat ym.) alkaa sujumaan nopsempaan kun tekisi hyvän kirjaston ikoneita ensin, tuossa EFNU kartassa niitä on vielä hieman sovellettu...

 

Mutta kyllä tuohon vielä pitää sorvata joku template jolla sitten kuka tahansa kenttien toimihenkilöistä/asianomaisista voi ylläpitää oman kentän tietoja, ja sehän pitäisi mielumin olla freeware softa. QGIS on semmoinen mutta sen oppimiskynnys on aika korkea.

 

 

 

 

 

Parannusehdotuksia, tuo tie missä on nuoli Poriin. Ei ole Porintie vaan Kaukoilantie ;) Mutta muuten vaikuttaa erittäin pätevältä kartalta :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuon nummelan esimerkkikartan voi katsoa täältä: http://lentopaikat.fi/wp-content/uploads/2014/05/EFNU.pdf

 

Päivitys tapahtui kesäkuun puolella, joten linkkikin näemmä muuttui: http://lentopaikat.fi/wp-content/uploads/2014/06/EFNU.pdf

 

Symboleitahan on varmasti olemassa paljon jollain avoimella lisenssillä, ja voihan niitä piirtää lisää.

 

Tärkeää olisi tuossa se, että kartat olisi jossain avoimessa formaatissa että niitä voi muokata myöhemmin. Powerpointit nyt aukeaa vaikka open/libreofficella mutta pysyykö palikat paikallaan? Ehkä voisi miettiä millaisilla työkaluilla noita olisi fiksuin tehdä?

 

Ja ne muokattavat versiot olisi kiva olla jossain versionhallinnassa, esim github jotta pysytään kärryillä mitä on päivitelty jne? Vaikka tänne: https://github.com/tigert/lentopaikat.fi ?

 

//T

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Käyttökelpoisin muoto mielestäni olisi esim. QGIS:llä tehdyt shapefilet, jolloin ne voisi esittää minkä tahansa karttapohjan päällä. Tämä vaatii hieman perehtymistä aiheeseen, mutta ei mielestäni mahdottoman paljon ja sellaisen ehkä pystyisi tuottamaan jopa ihan kirjallisten ohjeiden perusteella. Hyvä vaan olisi, jos saisi sovittua yhteiset luokittelut, että esimerkiksi laskukierrokset on aina samalla lailla. MML:n avoimessa maastotietokannassa on melkoisen hyvin digitoituna lentoliikennealueet (kiitotiet, platat ja muut lentoliikennealueet), jolloin niiden lisäksi ei oikeastaan tarvitsisi juurikaan muuta kuin piirrellä laskukierroksia ja ehkä jotain muita ohjeellsiia alueita esimerkiksi lentokoneiden pysäköinnistä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jep.

 

Mulla on graafista osaamista ja myös ajatuksia miten noiden käytettävyys olisi hyvä, mutta tuo GIS- ja paikkadata on alue josta ei kokemusta vielä ole.

 

Palikathan tässä on olemassa vaikka mihin, osaisikos joku karttadatan kanssa pelannut auttaa? Jos vaikka tuosta datasta voisi generoida jotenkin SVG-vektorifilen sopivalla speksillä ja sovittuun kokoon, sen pystyy taas näppärästi laittamaan karttasivun malliin sisään.

 

//T

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Itse teen töitä Lounaispaikassa ja meiltä on näytetty myös vihreää valoa tällaisten datojen hostaamiseen, kun harrastuneisuuden puolesta tätä jossain vaiheessa kyselin. Meillä on karttapalvelujen alustan päivitys menossa ja käytännössä olisi mahdollista näilä näkymin heinäkuusta eteenpäin tarjoilla myös upotettavia karttoja sivuille, mikä ei nykyisellä alustalla ole mahdollista.

 

Edit: Meille on tulossa myös tuo sama Oskari.org käyttöön, jota MML käyttää paikkatietoikkunassa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Se mikä voisi olla tärkeä ominaisuus on omien stylesheettien teko kartan visuaaliselle ilmeelle. Ilmailukäytössä maastodatalla on hieman eri rooli ja sen päälle laitetaan vielä omia merkintöjä - olisi kiva tehdä siitä itse sellainen että se auttaa suunnistuksessa mutta on mahdollisimman selkeä ja kenties jopa erilainen vac- ja landing-kartoille..

 

Kuten sanoin, kokemusta käytännössä ei ole, mutta Mapnik käyttää noita stylesheettejä ja renderöi pdf/svg-kuvia karttadatasta.

 

Svg-kuvan voinee sitten generoida kenttäkohtaisten koordinaattien pohjalta ja voisihan sen varmasti generoida suoraan kartaksi jonkun templaten avulla, tosin saattaa olla että käsin ylläpito on kuitenkin fiksumpaa, voi tarvittaessa katsoa että kaikki on selkeästi esillä. Eikä noita muutoksia noissa nyt ihan hirveän tiuhaan tapahdu..

 

//Tuomas

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jotain tämmöistä templatea? https://dl.dropboxusercontent.com/u/2730444/ilmailu/efnu-test.pdf

 

Tuossa on fiksattavaa vaikka kuin, ja kannattanee tehdä suomeksi mutta englanti rinnalle, tuon ideana olis nostaa tärkeimmät jutut esiin aina samaan paikkaan joka kartassa, esim. radiojaksot, nuo laskuvarjo-symbolit (niiden tarkoitus olis vaihtua sen mukaan mitä toimintaa kentällä säännöllisesti on) jne..

 

Tuossa Toman tekemässä tuo tieto on aika pienellä präntillä siellä alareunassa, tokihan se on A4 ja tuo ylläoleva on A5.

 

Mutta jotain tuollaista "standardia" voisi vähän hahmotella, toki tuo mun hahmotelma on saanut paljon innoitusta jepsun vfr-setistä ja se varmasti näkyy, mutta ei se sinänsä olisi huono asia että tiedot löytyisivät tutuista kohdista, toki suoraan nyt ei pidä mennä kopioimaan. Voisi vähän tutkia muitakin näitä mitä on olemassa.

 

Kommentteja?

 

edit: vähän lisää tarinaa aiheesta.

 

//T

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

QGIS:ää tuli joitain aikoja sitten kokeiltua etsiessäni konstia georeferensoida skannattuja karttoja, tosin luovuin kun se jääräpäisesti warppasi kartat uuteen projektioon, vaikka oli tarkoitus kertoa mihin projektioon kyseinen bittikartta on piirretty. Siihen olisi tosiaan helppo koota layerihin paitsi karttapohjat, ja muu taulukkomuotoinen koordinaattidata, esimerkiksi lentoestetiedot, radiomajakat jne. QGIS tukee suoraan OpenStreetMapsia.

 

Asennuspaketti on aika juhlava, muistaakseni kokeilemani versio oli "Wroclaw", nykyinen näkyy olevan "Valmiera".

 

http://www.qgis.org/en/site/

 

* * * * * * *

 

Mutta palatakseni asiaan, kritiikki ensin:

 

Tämänhetkinen lentopaikat.fi toimii huonosti iPadilla (ykkössukupolvi, en ole vaihtamassa uuteen vielä pariin vuoteen) samoin iPhone 5:ssä. Etusivun latautumiseen menee noin 10 sekuntia riippumatta siitä mitä nettiyhteyttä käyttää - ei herätä luottamusta, lähinnä tulee epäilys millä hetkellä selain kaatuu. Sama sisältö puhtaana html:nä latautuisi taatusti alle puolen sekunnin. Ainakin taustakuva ja sen päällä kelluva sisältöalue on tarpeeton, vaikea käyttää kun sisältö liukuu sivua skrollatessa mihin sattuu. iPhone näyttää kuitenkin osaavan suoraan mobiiliversioon, silti latausaika on kohtuuttoman pitkä.

 

Toisekseen tekstilinkkilista ei ole optimaalisin tapa käyttää kosketusnäyttöä, sormen kokoisista painikkeista olisi enemmän iloa.

 

Kolmanneksi en ole hirvittävän innostunut SIL:in logosta + lentopaikat.fi -tekstistä, epämääräisestä ≡ -symbolista, kentän yleisesittelystä ja asiaproosasta silloin kun haluaisi nähdä radiojakson, kiitotieinfon (suunnat, pituudet, pintamateriaalit, mahdollinen RH kierros), kentän aukioloajat ja polttoaineen saatavuuden.

 

Se kritiikistä, käyttöliittymäehdotukseni:

 

Mobiilihärpättimessä parhaiten voisi toimia se että

 

1. Kenttäluettelo, joka avaa kentän tiedot uuteen ikkunaan/välilehteen

 

2. Kenttäsivu (uudessa ikkunassa/välilehdessä)

- radiojakso

- kiitotiet (suunta, pituus, pinta, poikkeava laskukierros)

- kentän aukiolo

- polttoaine

- muut aktiviteetit kentällä

- sormenpään kokoiset painikkeet VAC ja LDG karttaan

- (jos ei hidasta sivun latautumista: aktiivinen NOTAM)

 

ja kaikkein alimpana

 

- yleisesittelyteksti, muut nähtävät syötävät räpyt yms.

 

3. VAC/LDG -kartta uuteen/ikkunaan välilehteen. Sivulla pelkkä kuva, ei mitään navigointipainikkeita. Pelkkä jpg-kuva, ehkä gif tai png toimii myös, resoluution ei tarvitse olla tolkuttoman iso - riittää että mahdollisista teksteistä ja karttasymboleista saa selvää - tässä ei pdf:ää tai vektorigrafiikkaa ylipäätään (saattaa kaataa selaimen, käsittely on hitaampaa kuin bittikarttakuvan, saattaa aueta toisessa sovelluksessa). Mobiilaitteen nettiselain osaa optimoida koon oikein, ja käyttäjä huolehtii zoomailusta. Ja jos ei halua katsella kuvaa enempää sulkee ikkunan/välilehden.

 

Tällä järjestelyllä kaikki lennon kannalta olennainen tieto saadaan pidettyä esillä vaikka nettiyhteys ei olisikaan käytettävissä, ja sivulla olevan tiedon voi vielä varoiksi tallentaa screenshottina kuvaksi.

 

Tässä esitetty ei vaadi minkäänlaista javaskriptiä tai varsinaista koodaamista. Ainoastaan A HREF -tagiin target="_blank_" (arvostan puhdasta perushtml:ää ilman stylesheettejä, äärimmäinen nopeus ennenkaikkea). Erikoishuomio vielä siihen että mitään takaisin- tai muita navigointipainikkeita ei tarvita, käyttäjä sulkee selaimesta tarpeettomat ikkunat/välilehdet, ja voi omalla navigoinnilla siirtyä takaisin kenttäluetteloon tai toisen kentän tietoihin.

 

Lentokenttävalikon toiminnan parantamiseen riittänee fonttikoon ja rivivälin suurentaminen siten, ettei sivua tarvitse zoomata ennenkuin pystyy osumaan sormella oikealle riville. Tai niistä voisi kikkailla stylesheetillä painikkeita.

 

Miika

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tässä screenshotit lentopaikat.fi ja edellisen viestin esimerkkilinkin takaa. Näiden kaikkien latautuminen kestää iPadilla ja iPhonella ihan liian kauan. Kuvat ovat hyvää lisäinformaatiota, mutta niitä ei pidä mobiilikäyttöliittymässä oletusarvoisesti tarjota.

 

iPad / lentopaikat.fi etusivu  (koko 1:1), pystyasennossa, koska kartta ei mahdu ruudulle jos laite on vaakasuunnassa.

[ attachment removed / expired ]

 

iPhone 5 / lentopaikat.fi / etusivu (25% alkuperäisestä)

[ attachment removed / expired ]

 

iPhone5 / lentopaikat.fi / EFNU

[ attachment removed / expired ]

 

iPad / http://bit.ly/1ufWA8L / etuisvu

[ attachment removed / expired ]

 

iPhone / http://bit.ly/1ufWA8L/ etusivu

[ attachment removed / expired ]

 

iPhone5 / http://bit.ly/1ufWA8L/ EFFO

[ attachment removed / expired ]

 

 

Tuomio: näpertelyksi menee.  ;)

Screenshotit eivät ole mittakaavassa. Mutta näistä saa hyvän käsityksen siitä mitä sivulla näkyy kun niille menee - ihan sama ongelma on ilmailusää-sivustossa. Asiaan ei pääse suoraan.

 

Mielestäni Suomen kartta pitää unohtaa käyttöliittymästä kokonaan. Ei toimi kunnolla edes Finavian AIP-sivuilla tietokoneella, vaikka siellä kenttiä on vähemmän. Aakkosjärjestys tai paikkatiedon perusteella painotettu lista pitäisi voida valita asetuksista, ja asetuksen pitäisi myös säilyä - tätä ei voida mobiililaitteessa ainakaan evästeellä mitenkään taata, joten aakkkosjärjestys kentän nimen tai icao-koodin mukaan jäävät ainoiksi vaihtoehdoksi. Tekstihaku ICAO-koodilla voisi toimia - riittää että syöttää kaksi merkkiä.

 

* * * * *

 

Tässä demo miten mielestäni käyttöliittymän pitäisi toimia:

 

http://www.saunalahti.fi/masunta/lp/efhv.html

 

Tekstien koko ei ole tässäkään tarpeeksi iso, mutta periaatteessa toimii tällaisenaan ja ennenkaikkea on riittävän nopea, eikä kuormita palvelinta kohtuuttomasti.

 

Sivusto kannattaisi toteuttaa niin, että tekstidata on tietokannassa (mySQL), johon se päivitetään esim. phpMyAdminilla. Päivityksen jälkeen skriptillä (php tai perl tai mikä vain maun mukaan) kirjoitetaan eräajona kiinteät html-sivut. Kuvatiedostot on helppo nimetä ICAO-VAC.gif, ICAO-LDG.gif jne, jolloin niiden urleja ei tarvitse tallentaa kantaan vaan riittää että ne on skriptissä yhden kerran.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Miikan padi näyttää olevan vähän outo screenshotissa, liekö vanhan padin selain vähän vanha? Joka tapauksessa hyviä pointteja, toisaalta nyt on tärkeä että tuolla on sisältöä edes jotenkin, yritetään viilata siitä toimiva.

 

Tuo qgis on muuten hieno ja koukuttava! Värittelin vähän karttoja maanmittauslaitoksen datasta. Ooh :) mielenkiintoista touhua!

 

https://db.tt/ND9eyG8o

 

//T

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Muistakaa kopioida EFKA-tiedot talteen Finnavian sivuilta pohjaksi, kun se muuttuu lentopaikaksi vuodenvaihteessa (kai?), ja Finnavia varmaan deletoi kaiken taas omalta palvelimeltaan..

-Juha

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

btw. todella hidas ainakin tällä hetkellä; kestää n. 10 sek ladata mikä tahansa sivu. En tiedä onko tilapäistä vai ei, mutta "for info" kuitenkin.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Optimointia on suoritettu kovalla kädellä lentopaikat.fi sivulla ja toivon ainakin että nyt olisi nyt nopeampi vasteaika.

Olen tehnyt testejä Pagespeed insight, Yslow sekä pingdom palveluja vastaan ja tulokset näyttävät ainakin paljon parannusta tuohon masentavaan +10s mitä se oli aikaisemmin.

 

Pingdomin tulos: lentopaikat.fi

 

Tested from Amsterdam, Netherlands on September 12 at 16:03:10

Page size : 657.9kB

Load time: 2.36s

Requests: 55

Perf. grade: 94/100

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Optimointia on suoritettu kovalla kädellä lentopaikat.fi sivulla ja toivon ainakin että nyt olisi nyt nopeampi vasteaika.

 

Vaikutti kyllä nopealta nyt, ei mitään ongelmaa !  :)

 

Ehdotus tai kyselynä, onko mitään tapaa saada kenttätiedot ja/tai laskukierros tiedostot näppärästi mukaan ? Eli vaikka täällä on keskitytty sivujen toimintaan, minua kiinnostaisi saada kaikki tai osa näppärästi siirrettyä padille niin että voin lukea jopa matkalla tiedot  :P

 

Viimeksi kun tein, pdf jokaisesta sivusta erikseen, vie hieman aikaa, mutta tuli silti tehtyä.

 

Mutta olisiko edes mietinnän arvoinen että olisi yksi kohta johon ajettaisiin päivittäin tai muutosten jälkeen filut niin että voisi valita lataan nämä ja saisi kerralla tarvittavat pdf tiedostot mukaan ( luetaan siis padiin).

 

S

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään