Jämin hyppykoneturma - keskustelu

[Jukka Siirilä 80]

ei kerro, mutta muistelen kuulleeni haastattelun / nähneeni tekstin, missä kerrottiin, että Tampereen hyppykerho vaatii piloteiltaan enemmän kuin mitä vaatimukset viranomaistaholta ovat... Aika tiukka seula heillä on, sen tiedän.

 

Ja comppi ei ole Tampereen Laskuvarjokerhon kone.

[Hanna Räihä 6]

Ei ole ei. Sekin on hyvä muistaa.

[Jouni Laukkanen 55]

No onpa mielenkiintoista viranomaistoimintaa. Eihän nyt vaan ole kyse siitä paljon puhutusta asenneongelmasta?

 

Harri

 

Sorry Harri, mutta en ymmärrä tätä. Suomeen luotu aikoinaan harrasterakentamisen normisto ja siinä on käytetty FAA:n vastaavaa pohjana. Onko normien luominen sinusta asennevamma vai mitä yrität sanoa?

[Jouni Laukkanen 55]

USAssa kerhotoiminta vaatii aktiivista osallistumista kerhon toimintaan. Taman takia sellaiset "kerhot" ovat aarimmainen harvinaisuus, laskuvarjotoiminta ei ole mahdollista ilman tata kaupallista aspektia, eli esim. tandemien myyntia isolle yleisolle. Ei USAssa eika Suomessakaan. Nama Suomen tandemkerhohypyt ovat mielestani sellaista tuubaa, ettei se kesta minkaanlaista kriittisempaa tarkastelua.

 

Yritetaan ettei nyt vedeta keskustelua sivujuonteille, ihan oikeasti kiistatonta (vaikka Trafi muuta vaittaakin) on se, etta nyt on kaytetty Experimental-konetta kaupalliseen lentotoimintaan, ja on sattunut ikava onnettomuus. Epailen, etta lopullinen tutkintaraportti kasittelee tata toimintaa useammankin sivun verran.

 

 

Tarkoitatko nyt tällä, että hyppytoiminta yleensä Suomessa on oikeasti kaupallista toimintaa vaiko vain tandemhyppytoiminta? Jos näin on, niin mikä siitä tekee kaupallista? Onko sinulla omia kokemuksia tästä?

 

Entä mikä piirre tuossa Compin lentotoiminnassa teki siitä kaupallista?

 

 

[Jouni Laukkanen 55]

Hyvä huomio todelliselta ilmailun ammattilaiselta. Ihmettelen myös päissäni, onko potkuriturbiinimoottorin käyttö ollut kunnolla hanskassa näillä harrastelijoilla?

 

Ymmärtääkseni aika moni turbiinia lentänyt suomalainen hyppypilotti on harrastaja. Miten on, tekeekö jokin seikka turbiinin käytöstä vaikeamman kuin mäntämoottorin käyttämisen? Ja kun koneen lentämiseen vaaditaan hyväksytysti suoritettu tyyppikurssi, niin mitä koulutusta sinun mielestäsi pitäisi saada lisää, jotta se olisi hanskassa?

[Kimmo Hytönen 0]

Nousujen ja laskujen maara ei kerro lentajan lentotaidosta yhtaan mitaan.

 

Rohkenen olla kovasti eri mieltä. Kymmeniä nousuja päivässä useampaan kilometriin, ja sieltä nopeasti alas.

Jos siinä ei lentotaito ja koneen hallinta kehity, niin missä sitten?

[Mikko Tuomi 416]

Rohkenen olla kovasti eri mieltä. Kymmeniä nousuja päivässä useampaan kilometriin, ja sieltä nopeasti alas.

Jos siinä ei lentotaito ja koneen hallinta kehity, niin missä sitten?

 

No ei kylla kehity. Nousut ja laskut ovat rutiinisuorituksia. Varsinaiset stick and rudder taidot eivat siina kehity suoraan toistojen maaran kasvaessa. Tai en tieda miten sina ne suoritat. Itse ainakin suoritan lennon kriittiset vaiheet aina samoilla menetelmilla.

[Paavo Mäntylä 112]

No ei kylla kehity. Nousut ja laskut ovat rutiinisuorituksia. Varsinaiset stick and rudder taidot eivat siina kehity suoraan toistojen maaran kasvaessa. Tai en tieda miten sina ne suoritat. Itse ainakin suoritan lennon kriittiset vaiheet aina samoilla menetelmilla.

Tottakai ne tehdään samoilla menetelmillä koneesta riippuen. Mutta minusta silti toistot tuovat sitä varmuutta siihen tekemiseen koko ajan lisää. Tuskin sadan laskun suorittaminen menee täysin rutiinista kun ottaa tuulet- ja muut sääilmiöt huomioon.

[Harri Heikkilä 16]

Sorry Harri, mutta en ymmärrä tätä. Suomeen luotu aikoinaan harrasterakentamisen normisto ja siinä on käytetty FAA:n vastaavaa pohjana. Onko normien luominen sinusta asennevamma vai mitä yrität sanoa?

 

Ei. Hämmästelin vain sitä, että toit keskusteluun viranomaislähteestä peräisin olevaa tietoa, jota ei voi kuitenkaan julkaista. Miksi ei voi julkaista? Salaisuuksilla argumentoiminen on harvoin nähty tapa käydä keskustelua jopa internetin keskustelupalstojen iloisessa maailmassa.

 

Harri

[Jouni Laukkanen 55]

Ei. Hämmästelin vain sitä, että toit keskusteluun viranomaislähteestä peräisin olevaa tietoa, jota ei voi kuitenkaan julkaista. Miksi ei voi julkaista? Salaisuuksilla argumentoiminen on harvoin nähty tapa käydä keskustelua jopa internetin keskustelupalstojen iloisessa maailmassa.

 

Harri

 

No eihän tuo sinunkaan vastaväittämäsi totuusarvo ole sen kummoisempi. Sain tuon tuon viestin privaviestinä eräältä henkilöltä ja väitin sen tänne, koska tiedän sen olevan totta. Salattua tässä on vain lähteen henkilöllisyys.

 

Jokainen voi kysyä asiaa Trafista, mutta ei se asia siitä mihinkään muutu.

[Harri Heikkilä 16]

No eihän tuo sinunkaan vastaväittämäsi totuusarvo ole sen kummoisempi. Sain tuon tuon viestin privaviestinä eräältä henkilöltä ja väitin sen tänne, koska tiedän sen olevan totta. Salattua tässä on vain lähteen henkilöllisyys.

 

Jokainen voi kysyä asiaa Trafista, mutta ei se asia siitä mihinkään muutu.

 

Tämä flightforum ei ole paikka, jossa asiat muuttuvat todeksi tai epätodeksi. Täällä voi vain käydä keskustelua asioista ja niiden taustoista. Keskustelun ehkä olennaisimpia juttuja on se, että puolin ja toisin esitetään argumentteja ja perusteita niiden tueksi. Sitten Joku Muu voi arvioida, kritisoida, kommentoida ja esittää vasta-argumentteja.

 

Mutta. Nyt sinä yksinkertaistetusti esität argumentin ja väität, että se on totta koska tiedät, että se on totta ja koska viranomainen. Ymmärtänet fiksuna ihmisenä, että jos toimit noin, niin tästä ei oikeasti ole syntymässäkään mitään keskustelua.

 

Harri

 

[Jouni Laukkanen 55]

Tämä flightforum ei ole paikka, jossa asiat muuttuvat todeksi tai epätodeksi. Täällä voi vain käydä keskustelua asioista ja niiden taustoista. Keskustelun ehkä olennaisimpia juttuja on se, että puolin ja toisin esitetään argumentteja ja perusteita niiden tueksi. Sitten Joku Muu voi arvioida, kritisoida, kommentoida ja esittää vasta-argumentteja.

 

Mutta. Nyt sinä yksinkertaistetusti esität argumentin ja väität, että se on totta koska tiedät, että se on totta ja koska viranomainen. Ymmärtänet fiksuna ihmisenä, että jos toimit noin, niin tästä ei oikeasti ole syntymässäkään mitään keskustelua.

 

Harri

 

 

No sehän on vain minun väittämäni, eikä kenenkään ole pakko uskoa sitä. Ja sinähän voit aina kiistää väitteeni todenperäisyyden faktoihin perustuen. En kuitenkaan lähde kertomaan kuka tämä Joku Muu on.

[Arne Wallen 72]

Minäite ottaisin tähän keskusteluun sen pikkujutun, missä ovat nämä vanhat ukot jotka istuivat aurinkoisena päivänä hallin seinustalla piippua tai tupakkia poltellen.Antoivat välittömästi palautetta jos teit pienenkin virheen, tuo opettavainen katse ja rauhallisesti lausuttu asiallinen arvostelu meni mielestäni perille useastikkin.

Toki koneet olivat silloin kerhon, omia koneita oli mutta ne olivat harvojen ja valittujen käytössä, heitä ei sitten kenenkään sopinut arvostella ja heille nuo kämmitkin äkkiä ajatellen sattui.

miten tuollainen rangaistus, jätät ilmoittamatta hupsis tilanteen ja joudut kahdeksi tai kolmeksi tunniksi opettajan viereen, löytyykö tarpeeksi auktoriteettia omaava opettaja jostain, toisaalta jos ilmoitat kaksi tai kolme hupsista, istut taas open kyljessä.

Yksi ongelma lienee tuo jos ope on 30 kymppinen topgun kaveri ja mokaaja 57 vuotias, meneekö perille, toinen taas jos sinulla on oma kone mökkirannassa, montako hupsista ennen tuota viimeistä.

kaikkia sieniä voit syödä kerran moniakin monta kertaa.

 

 

 

Ja tämän piti olla tuolla asennepuolen keskustelussa, jos joku voisi siirtää.

[Ville Huttu-Hiltunen 0]

USAssa kerhotoiminta vaatii aktiivista osallistumista kerhon toimintaan. Taman takia sellaiset "kerhot" ovat aarimmainen harvinaisuus, laskuvarjotoiminta ei ole mahdollista ilman tata kaupallista aspektia, eli esim. tandemien myyntia isolle yleisolle. Ei USAssa eika Suomessakaan. Nama Suomen tandemkerhohypyt ovat mielestani sellaista tuubaa, ettei se kesta minkaanlaista kriittisempaa tarkastelua.

 

Yritetaan ettei nyt vedeta keskustelua sivujuonteille, ihan oikeasti kiistatonta (vaikka Trafi muuta vaittaakin) on se, etta nyt on kaytetty Experimental-konetta kaupalliseen lentotoimintaan, ja on sattunut ikava onnettomuus. Epailen, etta lopullinen tutkintaraportti kasittelee tata toimintaa useammankin sivun verran.

 

 

Olen toki samaa mieltä kanssasi, mutta haluaisin muistuttaa että myös yhdysvalloissa on jouduttu valeoikeustoimin naamioimaan tandemlaskuvarjohyppytoiminta alunperin kouluttamiseksi. Tämä johtuu siitä, että aikoinaan maksavien tandemasiakkaiden vieminen ilmaan kaupallisessa mielessä ei ole ollut mahdollista.

 

Edelleenkin yhdysvalloissa tandemasiakasta kutsutaan termillä "student", vaikka kaikki ymmärtää toiminnan tosiasiallisen luonteen. (nykyisin tosin FAA:n säännöksissäkin tunnustetaan termi "tandempassanger", eikä enää siis ole varsinaisesti tarvetta koittaa naamioida tandemtoimintaa opettamiseksi)

 

Suomessahan jopa ilmailusäännökset ja ohjeet lähtevät edelleenkin siitä, että tandemasiakas on aina "oppilas".

 

EDIT: ja yhdysvalloissa kaikki tandemvälineiden valmistajat operoivat edelleen termillä "student". Tämäkin lienee ainoastaan riskienhallintakeino, jolla koitetaan saada suojaa mahdollisia vahingonkorvausoikeudenkäyntejä vastaan?

[Jouni Laukkanen 55]

 

Suomessahan jopa ilmailusäännökset ja ohjeet lähtevät edelleenkin siitä, että tandemasiakas on aina "oppilas".

 

 

Onko tämä periaatteellisella tasolla väärin? Hyppäämiseen ei voi saada aitoa tutustumiskurssia?

[Ville Huttu-Hiltunen 0]

Onko tämä periaatteellisella tasolla väärin?

 

On. Suurin osa tandemhyppääjistä tulee ostamaan itselleen elämyksen. Useimmilla ei tarkoitustakaan jatkaa hyppäämistä tandemhypyn jälkeen. Se, että heitä kutsutaan tästä huolimatta oppilaaksi on naurettavaa.

[Jouni Laukkanen 55]

On. Suurin osa tandemhyppääjistä tulee ostamaan itselleen elämyksen. Useimmilla ei tarkoitustakaan jatkaa hyppäämistä tandemhypyn jälkeen. Se, että heitä kutsutaan tästä huolimatta oppilaaksi on naurettavaa.

 

Tulisiko laskuvarjokerhojen sitten järjestää tandemoppilaalle harrastuksen vakaumustesti, jotta vapaan kokeileminen onnistuisi? Entä mitä tehdään muun harrasteilmailun puolella kun tutustumiskurssilainen ostaakin vain yhden lennon? Vai olisiko se ehkä tutustumiskurssin tarkoitus?

[Ville Huttu-Hiltunen 0]

Tulisiko laskuvarjokerhojen sitten järjestää tandemoppilaalle harrastuksen vakaumustesti, jotta vapaan kokeileminen onnistuisi? Entä mitä tehdään muun harrasteilmailun puolella kun tutustumiskurssilainen ostaakin vain yhden lennon? Vai olisiko se ehkä tutustumiskurssin tarkoitus?

 

Minä näkisin parhaaksi kohdella tällaisia "tutustumaan tulleita" kuiten muitakin elämysmatkustajia. Ei heillä kenelläkään ole semmoista taito- ja tietämystasoa harrasteilmailusta, että olisivat itse kypsiä punnitsemaan toiminnan riskejä. Heidänkin kohdallaan olisi hyvä noudattaa kaupalliselta lentotoiminnalta edellytettäviä laatuvaatimuksia.

 

En näe siinä järkeä, että pelkästään terminologinen ero siinä kutsutaanko heitä "oppilaaksi" vai "matkustajaksi/asiakkaaksi" vaikuttaa toiminnan laatuvaatimuksiin.

[Jouni Haimi 0]

Minä näkisin parhaaksi kohdella tällaisia "tutustumaan tulleita" kuiten muitakin elämysmatkustajia. Ei heillä kenelläkään ole semmoista taito- ja tietämystasoa harrasteilmailusta, että olisivat itse kypsiä punnitsemaan toiminnan riskejä. Heidänkin kohdallaan olisi hyvä noudattaa kaupalliselta lentotoiminnalta edellytettäviä laatuvaatimuksia.

 

En näe siinä järkeä, että pelkästään terminologinen ero siinä kutsutaanko heitä "oppilaaksi" vai "matkustajaksi/asiakkaaksi" vaikuttaa toiminnan laatuvaatimuksiin.

 

Josa atellaan tandemhyppyä niin miten kaupalinen toiminta  siinä sitten eroaa näistä kerhohypyistä esim laadulisesti?

 

[Ville Huttu-Hiltunen 0]

Josa atellaan tandemhyppyä niin miten kaupalinen toiminta  siinä sitten eroaa näistä kerhohypyistä esim laadulisesti?

 

Olen ollut mukana sekä kerhotoiminnassa, että kaupallisessa tandemtoiminnassa. Kaupallisella puolella hyppymestarit ovat erittäin kurantteja. He tekevät toimintaa työkseen hypäten kaudessa satoja hyppyjä. On aivan inhimillistä, että vaikka olisi kuinka taitava ja noheva hyppymestari, ei laatutaso voi olla samaa jos hypätään harrastuksena muutamia hyppyjä vuodessa. Tämä on yleisellä tasolla se ero kaupallisessa ja kerhotoiminnassa.

[Jouni Laukkanen 55]

Minä näkisin parhaaksi kohdella tällaisia "tutustumaan tulleita" kuiten muitakin elämysmatkustajia. Ei heillä kenelläkään ole semmoista taito- ja tietämystasoa harrasteilmailusta, että olisivat itse kypsiä punnitsemaan toiminnan riskejä. Heidänkin kohdallaan olisi hyvä noudattaa kaupalliselta lentotoiminnalta edellytettäviä laatuvaatimuksia.

 

En näe siinä järkeä, että pelkästään terminologinen ero siinä kutsutaanko heitä "oppilaaksi" vai "matkustajaksi/asiakkaaksi" vaikuttaa toiminnan laatuvaatimuksiin.

 

Mutta samat toiminnan riskithän on muussakin harrasteilmailussa aloittelijoiden kohdalla. Ja jos alat oikeasti harrastamaan, joudut nojaamaan juuri näiden samojen kokeneiden harrastajien (lennonopettaja tai mesu) osaamiseen. Miten siinä tilanne on parempi? Missä menee se raja, että yhtä kadunmiestä pitääkin suojella toista paremmin?

 

[Ville Huttu-Hiltunen 0]

Mutta samat toiminnan riskithän on muussakin harrasteilmailussa aloittelijoiden kohdalla. Ja jos alat oikeasti harrastamaan, joudut nojaamaan juuri näiden samojen kokeneiden harrastajien (lennonopettaja tai mesu) osaamiseen. Miten siinä tilanne on parempi? Missä menee se raja, että yhtä kadunmiestä pitääkin suojella toista paremmin?

 

 

Kysymys on ilman muuta vaikea, enkä tietenkään osaa vastata siihen mitenkään tyhjentävästi.

 

Minä olen ajatellut, että tandemasiakkaat mieltävät usein toiminnan sellaiseksi, jossa muut ihmiset huolehtivat hyvin pitkälti asiakkaan turvallisuudesta ja hyvinvoinnista. Siksi on hyvä asettaa tällaiselle toiminnalle hieman korkeammat laatuvaatimukset.

 

Sen sijaan monet itsenäiset hyppääjät jo lähtökohtaisesti ymmärtävät, että joutuvat ottamaan paljon vastuuta omasta turvallisuudestaan. Uskon itsenäisesti hyppäämään tahtovan oppilaan jo lähtökohtaisesti suhtautuvan riskeihin huomattavasti hyväksyvämmin.

 

Mutta nyt kun otit asian puheeksi, niin kyllä minä olen myös sitä mieltä, että kaupallisella puolella sama pätee myös itsenäisten hyppääjien koulutukseen. Sellainen kouluttaja joka kouluttaa työkseen ja hyppää vuodessa satoja koulutushyppyjä on todennäköisesti pätevämpi työssään verrattuna kouluttajaan joka silloin tällöin "harrastelee" kouluttamista.

[Ilkka Mäkelä 1 216]

No ei kylla kehity. Nousut ja laskut ovat rutiinisuorituksia. Varsinaiset stick and rudder taidot eivat siina kehity suoraan toistojen maaran kasvaessa.

 

Olen ollut pari kertaa kyydissä ns. "pakettina" isoissa turbiinimoottorilla varustetuissa hyppykoneissa ja siis tarkkailemassa myös lähestymis- ja laskeutumisvaiheita sen jälkeen, kun poka on poistunut pihalle. Siinä tullaan alaspäin maksimivauhtia, mahdollisesti reversseillä, suoraan paikkaan missä seuraava poka odottaa, ja jo on kumma ellei siinä nimenomaan stick and rudder-taidot kehity, kun teet niitä parikymmentä päivässä. Sata tuntia niitä on jotain ihan muuta kuin esim. CPL-kurssin 100 päällikkötuntia, jotka lennetään tylsinä matkalentoina paikasta A paikkoihin B, C, ja D ja takaisin. IR- ja ME-koululennot eivät myöskään kehitä näitä taitoja sen enempää.

[Jouni Laukkanen 55]

Kysymys on ilman muuta vaikea, enkä tietenkään osaa vastata siihen mitenkään tyhjentävästi.

 

Minä olen ajatellut, että tandemasiakkaat mieltävät usein toiminnan sellaiseksi, jossa muut ihmiset huolehtivat hyvin pitkälti asiakkaan turvallisuudesta ja hyvinvoinnista. Siksi on hyvä asettaa tällaiselle toiminnalle hieman korkeammat laatuvaatimukset.

 

Sen sijaan monet itsenäiset hyppääjät jo lähtökohtaisesti ymmärtävät, että joutuvat ottamaan paljon vastuuta omasta turvallisuudestaan. Uskon itsenäisesti hyppäämään tahtovan oppilaan jo lähtökohtaisesti suhtautuvan riskeihin huomattavasti hyväksyvämmin.

 

Mutta nyt kun otit asian puheeksi, niin kyllä minä olen myös sitä mieltä, että kaupallisella puolella sama pätee myös itsenäisten hyppääjien koulutukseen. Sellainen kouluttaja joka kouluttaa työkseen ja hyppää vuodessa satoja koulutushyppyjä on todennäköisesti pätevämpi työssään verrattuna kouluttajaan joka silloin tällöin "harrastelee" kouluttamista.

 

Kyselen näitä hieman yksinkertaisia sen takia, että vertaan laskuvarjohyppäämistä kaikkeen muuhun harrasteilmailuun. Sielläkin liikkuu raha, ostetaan hinauslippuja ja tarjotaan tutustumiskurssia halukkaille, mutta se on silti puhtaasti harrastamista, vaikka muuta yritettäisiin väittää. Mainonta ei ole tosin yhtä aggressiivista, mutta ehkä jossakin UL-ilmailussa on toinen kohderyhmä kuin elämyksellisempää harrastamista janoavat nuoret. Eteläisessä Suomessa varmaan riittää asiakasta siinä määrin, että kaupallinen yritys pystyy toimimaan hyppyskenessä, mutta se ei saisi olla syy kieltää kemiläisiä heittämästä tandempokaa jos sellaista sinne ilmaantuu. Vai ottaako joku kaupallinen yritys sen hoitaakseen?

 

Voi olla, että kaupallinen mesu/kouluttaja on parempi, mutta en kyllä näe syytä nykyistenkään tilastojen valossa väittämään, että mikään harrasteilmailun koulutus yleisellä tasolla olisi huonoa, vaan että sillä saavutetaan riittävä taso. Ammattikouluttajia kun ei yksinertaisesti riitä näin pienessä maassa joka kylälle, eikä se niin pitäis ollakaan. Silloin toimitaan riittävän tasokkain harrastelijavoimin.

[Jouni Laukkanen 55]

No ei kylla kehity. Nousut ja laskut ovat rutiinisuorituksia. Varsinaiset stick and rudder taidot eivat siina kehity suoraan toistojen maaran kasvaessa. Tai en tieda miten sina ne suoritat. Itse ainakin suoritan lennon kriittiset vaiheet aina samoilla menetelmilla.

 

Minkälaisella kokemuksella sinä tällaistä läppää heität?