Keskustelu kadonneesta Malaysia Airlinesin lennosta

[Antti Asikainen 1]

Nyt juuri Malesian pääministeri suorassa CNN:n lähetyksessä vahvisti, että uusimipien analyysien ja tietojen perusteella MH370 todellakin kääntyi länteen

 

Pahoin pelkään, että sanat analyysi ja tieto täytyy tässä yhteydessä tulkita valistuneiksi arvauksiksi ja näkemyksiksi. Jos tutkijoilla olisi varmaa tietoa, joka pystyttäisiin altistamaan todelliselle analyysille, koneen perässä oltaisiin jo. Nyt kuitenkin tietona esitetään sellaista, mikä ei oikeasti ole tietoa.

 

Tieto ei voi olla jatkuvasti ristiriidassa itsensä kanssa. Tutkijoilta on tullut jo niin paljon toisensa kumoavaa tietoa, ettei sitä kannata enää tietona tulkita. Tiedoksi se varmistuu vasta sitten, jos kone sen perusteella löytyy.

[Markku Vainio 33]

No ei se ihan noin yksinkertaista ole. Jos lento on peruutettu niin myös sen lentosuunnitelma on peruutettu, eli lentoa ei ole olemassa. Lennoilla on myös nelinumerokoodi, kuokka, transponderissa. Se on sidoksissa tuohon lentoon, ja lentosuunnitelman kautta myös juuri ko. koneyksilöön. Jos otat tuon kuokan käyttöön eri koneessa niin lennonjohdolle tulee varmasti jonkinsortin hälytys ristiriidasta ilmoitettuun suunnitelmaan.

 

Tietoja voi rikollisessa tarkoituksessa hyödyntää monella eri tavalla. - Jälkeenpäin sitten nähdään missä ovat lennelleet, jos ovat.

 

   8)

[Mika Hissa 8]

Jos kone on Intian valtamerelle mennyt, luulisi intialaisillakin olevan tutkahavaintoja - noilla Andaman ja Nicobar saarilla on ymmärtääkseni Intian sotilastukikohtia. Kuten myös CNN uutisessaan kertoo:

 

Five things to know about India's Andaman Islands

 

Intia on hoitanut alueen valvontaa mielestäni aika löperösti. Lähin SSR-tutka sijaitsee Chennaissa Intian mantereella, ja sen kantomatka on 250 NM luokkaa. Andamaanien alueella lennettäessä käytössä on menetelmälennonjohto, ja yhteydet hoidetaan joko datalinkillä tai HF:llä. Ei ole kovin harvinaista, ettei datalink-yhteyttä saada, eikä myöskään HF-yhteyttä. Sitten ollaan hetki omillaan, kunnes yhteys saadaan jonnekin. Eikä se tunnu ketään juuri hetkauttavan. En tiedä, miksi Andamaaneille ei saada pystytettyä SSR-tutkaa, tai edes VHF- linkkiä. Ehkä siellä ensiötutka on, tiedä häntä.

[Lauri Räsänen 0]

En ole kovin perehtynyt siihen, miten tutkat toimivat. Mutta olisiko teoriassa mahdollista lentää valot sammutettuina ja TCAS pois kytkettynä (kuten nyt) toisen koneen perässä niin, että olisi tutkalta "piilossa"? Jääkö koneiden perään jonkinlainen "radar shadow"?

[Vieras]

Tuskin toisiotutkan kanssa onnistuu... Eikös noissa nykymaailman härpäkkeissä nimenomaan transponderi kommunikoi tutkan kanssa, ja koneen itsensä tutkaheijastus ei vaikuta näkymiseen? Vai olenko täysin käsittänyt väärin? Jos transponderi sammuu, toisiotutka ei näe mitään.

[Teemu Kokkonen 15]

Tuskin toisiotutkan kanssa onnistuu... Eikös noissa nykymaailman härpäkkeissä nimenomaan transponderi kommunikoi tutkan kanssa, ja koneen itsensä tutkaheijastus ei vaikuta näkymiseen? Vai olenko täysin käsittänyt väärin? Jos transponderi sammuu, toisiotutka ei näe mitään.

 

Juuri näin. Primääritutka perustuu sitten koneeseen (tai muuhun kappleeseen) osuvaan ja siitä takaisin kimpoavaan heijastukseen.

[Lauri Räsänen 0]

Juuri näin. Primääritutka perustuu sitten koneeseen (tai muuhun kappleeseen) osuvaan ja siitä takaisin kimpoavaan heijastukseen.

 

Jep, ja nyt kun transponderi tiedetysti on kytketty pois mahdolliset tutkahavainnot perustuvat primääritutkaan. Eli toistan kysymyksen, voiko siltä piiloutua lentämällä toisen koneen muodostamassa suojassa? Aika kaukaa haettuahan tämäkin on tietysti...

[Mikael Leinonen 962]

Kaipa se riippuu siitä minkälainen tuon primääritutkan erottelukyky on. Teoriassahan voidaan ajatella että jos useampi kone lentää tiiviissä muodostelmassa niin ne saattaisivat näkyä yhtenä maalina tutkan kuvaputkella.

[Joona Lehto 0]

Tulikin tässä mieleen tekijä joka voisi selittää miksi nimenomaan tuo lento kaapattiin:

 

Marraskuussahan tuo Mozambique Airlinesin lento LAM470 vedettiin tonttiin.

 

Ja nyt meni sitten MH370.

 

Ehkäpä tämän koneen kaapannut lentäjä oli saanut inspiraatiota tuosta aiemmasta tapauksesta.

 

Jos numeroiden uudelleenjärjestely sallitaan tuo viime kuussa kaapattu Ethiopianin lentohan oli numeroltaan 702, josta saisi järjestelemällä 270.

 

Ehkäpä siksi juuri MH370 joutui kaapatuksi, tokikaan en sitten tiedä miten paljon muita reittejä koneen lentäjät lensivät.

[Matias Rintala 0]

Yhtenä motiivina kaappaukselle voinee olla, että siellä oli huhujen mukaan lastina paljon kultaa. Lähteenä tällä hetkellä minulla on eräs puolalainen lehti, joten linkistä ei varmasti ole hyötyä muille, enkä tietenkään voi mennä varmaksi vannomaan, mutta tällainen huhu joka tapauksessa liikkuu.

[Jouni Laukkanen 55]

"Maa puolustaa tarkasti ilmatilaansa. Intian tutkapeitto on vahva, joten kone olisi huomattu."

 

Olen "asiantuntijan" kanssa vähän eri mieltä.

 

 

Ilmapuolustusjärjestelmän tutkien suorituskyky/kattavuus on vähän toista luokkaa kuin ATC-järjestelmän. Näin myös meillä Suomessa.

[Mika Hissa 8]

Sivulla 8 on alueen siviilitutkat ja kantamat.

 

http://www.icao.int/APAC/Meetings/2011_RASMAG_15/WP08%20India_Working_Paper_for_RASMAG_15.pdf

 

Andamaaneilla on ADS-asema, ja lähin SSR-tutka on mantereella. ADS ja datalink onneksi yleensä toimivat, mutta eivät aina.

[Mika Hissa 8]

Ilmapuolustusjärjestelmän tutkien suorituskyky/kattavuus on vähän toista luokkaa kuin ATC-järjestelmän. Näin myös meillä Suomessa.

 

Jos intian armeijalla on Andamaaneilla SSR-tutka, niin ihmettelen kovasti, miksi sen tuottamaa tietoa ei hyödynnettäisi myös ATC-puolella.

[Jouni Kiuru 10]

Jos intian armeijalla on Andamaaneilla SSR-tutka, niin ihmettelen kovasti, miksi sen tuottamaa tietoa ei hyödynnettäisi myös ATC-puolella.

 

Sotilaspuoli yleensä ottaen missäänpäin maailmaa ei käytä SSR-tutkia, vaan PSR(ns primääri) tutkia. Siviilipuoli ei _yleensä_* osaa tai pysty käyttämään primääritutkien dataa hyväkseen koska ovat vahvasti keskittyneet käyttämään SSR-tutkia, mutta sotilaspuoli pystyy käyttämään siviilien SSR-dataa(ja näin myös tapahtuu). Vaikka ATC-yksikkö pystyisi käyttämään hyväkseen PSR-dataa, sotilaspuoli hyvin monesti ei jaa sitä siviileille salassapito ja oman suorituskyvyn salaamissyistä.

 

*Joillakin siviili ATC-yksiköillä on tosin jopa  omia PSR-tutkia, mutta nykysuuntaus on ollut vahvasti SSR-tutkissa.

[Juha-Matti Hakala 1]

Andamaaneilla on ADS-asema, ja lähin SSR-tutka on mantereella. ADS ja datalink onneksi yleensä toimivat, mutta eivät aina.

Juu, näin ymmärsin kanssa. Mutta hyvä kun selvensit.

[Jouni Laukkanen 55]

Sotilaspuoli yleensä ottaen missäänpäin maailmaa ei käytä SSR-tutkia, vaan PSR(ns primääri) tutkia. Siviilipuoli ei _yleensä_* osaa tai pysty käyttämään primääritutkien dataa hyväkseen koska ovat vahvasti keskittyneet käyttämään SSR-tutkia, mutta sotilaspuoli pystyy käyttämään siviilien SSR-dataa(ja näin myös tapahtuu). Vaikka ATC-yksikkö pystyisi käyttämään hyväkseen PSR-dataa, sotilaspuoli hyvin monesti ei jaa sitä siviileille salassapito ja oman suorituskyvyn salaamissyistä.

 

*Joillakin siviili ATC-yksiköillä on tosin jopa  omia PSR-tutkia, mutta nykysuuntaus on ollut vahvasti SSR-tutkissa.

 

Veit sanat näppikseltäni. Sotilaspuoli valvoo primäärillä ja saa tunnistustiedot siviileiltä - ei toisinpäin.

 

Suomessa siviilijärjestelmään saadaan primääritietoa vain Helsinki-Vantaan PSR-tutkalta. Aiemmin SSR-dataa saatiin ilmavoimien Tiina-järjestelmästä, mutta sekin loppui vuosia sitten.

[Olli Aalto 1]

Paljon puhutaan moottoreiden Rolls-Roycelle lähettämästä datasta. Onko moottoreissa oma, itsenäinen lähetysjärjestelmä vai menevätkö tiedot koneen viestijärjestelmien kautta?

[Mika Hissa 8]

Sotilaspuoli yleensä ottaen missäänpäin maailmaa ei käytä SSR-tutkia, vaan PSR(ns primääri) tutkia. Siviilipuoli ei _yleensä_* osaa tai pysty käyttämään primääritutkien dataa hyväkseen koska ovat vahvasti keskittyneet käyttämään SSR-tutkia, mutta sotilaspuoli pystyy käyttämään siviilien SSR-dataa(ja näin myös tapahtuu). Vaikka ATC-yksikkö pystyisi käyttämään hyväkseen PSR-dataa, sotilaspuoli hyvin monesti ei jaa sitä siviileille salassapito ja oman suorituskyvyn salaamissyistä.

 

*Joillakin siviili ATC-yksiköillä on tosin jopa  omia PSR-tutkia, mutta nykysuuntaus on ollut vahvasti SSR-tutkissa.

 

Näin olen arvellutkin, ja sen takia en pidä Intian tapaa valvoa ilmatilaansa Andamaaneilla kovin vedenpitävänä. Siellä suhailee liikennettä aika taajaan. Osalla on ADS/datalink ja osa joutuu tyytymään pelkkään HF:ään. Voi sanoa, että sillä saa yhteyden alueella ehkä joka toinen kerta. Jos saarilla ei ole SSR-tutkaa edes armeijalla, vaan pelkästään ensiötutka, armeijalla tuskin on keinoja tunnistaa maaleja. Eikä ole resursseja käydä kaikkia tunnistamassa. On enemmän kuin todennäköistä, että MH370 on voinut sujahtaa saarten yli siihen kenenkään puuttumatta. Joku tutkajälki luultavasti on jäänyt, jos kone on yli mennyt. Jos se tutka on edes ollut käytössä.

[Ilkka Mäkelä 1 218]

Paljon puhutaan moottoreiden Rolls-Roycelle lähettämästä datasta. Onko moottoreissa oma, itsenäinen lähetysjärjestelmä vai menevätkö tiedot koneen viestijärjestelmien kautta?

 

Yritetään....

 

Kun dataa pitää lähettää radioalloilla (Rolls-Roycelle ja Boeingille lentoyhtiön lisäksi), niin eiköhän siinä tarvita lähettimet ja antennit (joita moottoreissa ei ole). ACARS-viestejä voi siis lähettää ja vastaanottaa kolmella tavalla: satelliittiyhteys, VHF- tai HF-yhteys. Tästä blogista löytyy kaavio:

 

http://www.theatlantic.com/james-fallows/

 

Näyttäisi siltä, että kontrolliyksikkö/reititin kerää tiedot koneen järjestelmistä ja lähettää ne eteenpäin lähetin/vastaanottimien avulla. Reititin ja lähetin/vastaanottimet sijaitsevat koneen elektroniikkatilassa, joten niitä ei pääse sammuttamaan käymättä siellä (mikä taas saattaa olla mahdollista kesken lennonkin, en osaa sanoa). Siellä ilmeisesti sijaitsee myös boksi, joka kertoo koneen yksilöintitunnukset (kaaviossa APM-900). Tästä siis saattaa johtua, että satelliitti on tunnistanut koneen lähettäessään yhteyskyselyjä, vaikka ohjaamosta olisi sammutettu kaikki mahdollinen kommunikointiin liittyvä elektroniikka.

 

EDIT: tuli mieleen, että ehkä ohjaamossa olisi kuitenkin sulakkeet, jotka avaamalla nämäkin laitteet olisi saatu sammutettua. Niin ei kuitenkaan ollut tehty?

[Juha Klemettinen 28]

EDIT: tuli mieleen, että ehkä ohjaamossa olisi kuitenkin sulakkeet, jotka avaamalla nämäkin laitteet olisi saatu sammutettua. Niin ei kuitenkaan ollut tehty?

 

Siellä ohjaamossa on myös lämpölaukaisimet mustille laatikoille. Onkohan ne avattu... Pahimmillaan hylky löytyy joskus, mutta mustat laatikoiden tallenteet päätyy tutkasta katoamiseen.

 

Juha

[Mika Hissa 8]

Siellä ohjaamossa on myös lämpölaukaisimet mustille laatikoille. Onkohan ne avattu...

 

En ole varma 777:sta, mutta epäilen, ettei onnistu. Ainakaan Airbusissa ei tallentimia voi ilmassa pysäyttää ohjaamosta käsin. CVR on lyhyt 2 tunnin luuppi, mutta FDR tallentaa dataa 25 h.

[Olli Aalto 1]

Näyttäisi siltä, että kontrolliyksikkö/reititin kerää tiedot koneen järjestelmistä ja lähettää ne eteenpäin lähetin/vastaanottimien avulla.

Juuri tätä hain.

[Kim Laitinen 0]

Foliohatut väittävät tosissaan, että kone olisi Diego Garcian tukikohdassa.

http://www.cabaltimes.com/2014/03/12/ma370-redirected-to-diego-garcia/

B52 hangaarissa se ainakin voisi olla sateliiteilta piilossa. Siis siinä tapauksessa, että tämä olisi totta.

[Niklas Lindström 0]

En ole varma 777:sta, mutta epäilen, ettei onnistu. Ainakaan Airbusissa ei tallentimia voi ilmassa pysäyttää ohjaamosta käsin. CVR on lyhyt 2 tunnin luuppi, mutta FDR tallentaa dataa 25 h.

 

Kyllä pystyy airbussissa pysäyttämään ohjaamosta käsin. Lämpölaukaisijat ohjaamossa 320 sarjassa ja jos laitteelta loppuu sähkö, niin loppuu nauhoituskin. 330/340 joutuu ihan menemään kellariin ohjaamosta, mutta ei siihenkään työkaluja tarvita.

 

Tuo median väite, että koneen kommunikaatioyhteyksiä ei saisi katkaistua, kuin ammattilainen, on hieman yliampuva. Esimerkiksi 32s 330 340Airbussin saa "pimeäksi" 8:lla lämpölaukaisijalla. En usko, että boeing tarvitsee sen enempää.

[Kim Laitinen 0]

Sinänsä outoa, että uutisissa ei olla puhuttu mitään Diego Garcian tukikohdasta, vaikka se on suhteellisen lähellä.

Koneen oletettu Reitti kakkonen menisi suoraan tukikohdan suuntaan jossa taatusti ilmatilaa seurataan hyvinkin tarkasti.