Järkyttäviä ilmailutapahtumia - Onko Trafi valveilla?

[Raimo Toivio 0]

Terve,

 

viimeaikaista keskustelua seuranneena haluan palauttaa Ihmiset maanpinnalle; voin nimittäin todeta, että maakunnissa tapahtuu paljon huikeampiakin tapahtumia, kuin ystävien, tuttavien ja yhdistyksen jäsenten lennätys vähäisellä kulukorvauksella ehdottomasti alle omakustannushintaan maailman turvallisimmalla lentokoneella kompetentin ohjaajan pilotoimama.

 

Sillä kokemuksella mitä minulla on, arvioisin, että taivaalle ei voi päästä Suomessa juurikaan turvallisemmin moottorin voimin ei-kaupallisesti, kuin Erkki Saarion ja AN-2 LY-ABY:n huomassa. En ota sinällään kantaa esitettyihin väitteisiin, mutta totean, että 22-vuoden ja 1200 lentotunnin kokemuksella olen päästänyt rakkaan vaimoni ja ihanat suloiset tyttäreni - jotka kaikki ovat toki Lennu Klubin jäseniä - toistuvasti taivaan sineen (itseni mukaan lukien)  Erkki Saarion ohjaaman ehkä maailman parhaiten huolletun Antsun hellässä kyydissä. Erkin itsensä olen oppinut tuntemaan erittäin vastuullisena, huolellisena ja suorastaan ylivarovaisena pilottina. Tämä ehkä johtuen siitä, että hänellä on lähes puolen vuosisisadan kokemus äärimmäisistä IMC -olosuhteista monimoottori [ME /IR] -ansiolentäjänä maailman haastavimmista paikoista, kuten Papua - New Guinea, Bermudan kolmio, Indonesia ja Australian aavikot saatanallisine hiekkamyrskyineen.   

 

Erkin rohkaisemana minä allekirjoittanut vaimoni kanssa hankimme 2012 Unkarin Nyiregyhazasta Ukrainan rajalta samanlaisen Antonovin, lensimme sen yöllä Euroopan halki 11 tuntia perheen kanssa (vaimo, minä, tyttäret 9 ja 12-v sekä kissa ja koira) kotiin, rakensimme siitä huikean kesäasunnon takapihallamme 2012-2013 ja edelleen lensimme sen Leevi K Laitisen avustuksella (kiitos!) tontillemme lentokentällemme (2,5%) Ruotsiimme. Seikkailumme jatkuu!

 

Aiheeseen palatakseni, tänään 2.7.2014 tapahtui seuraavaa:

 

Jostakin ilmestyi törkeä norjalaiseksi osoittautunut kommando, joka ampui tänään sen kummemmin perusteitaan selvittämättä rakkaan lentokoneemme peräsimen ja peräevän säpäleiksi! Peräsin putosi maahan - tästä huolimatta kone on nyt tukevasti ja turvallisesti maan pinnalla. Koneen viimeinen ohjaaja selvisi. Henkilöön käyviltä vahingoilta on vältytty. Kone on Twin Beechcraft C-45 OH-BLLL (viimeksi nähty visuaalissa Malmilla 18:n päässä) ja käytetty ase oli (ryssän) Baikal MP-153 cal 12/89 (Synthetic Semi Automatic Shotgun) patruunan ollessa 56 gramman Super Magnum. Koneen edellinen kaupallinen käyttäjä oli RV-Aviation Oy ja sen oli hetki sitten viimeksi käynnistänyt tämän maan absoluuttisesti pystyvin tähtimoottoreihin erikoistunut lentomekaanikko Pauli "Speedy" Fahlström.  Kone on nyt täysin lentokelvoton ja saamieni tietojeni mukaan myös tiettävästi ensimmäinen Suomessa lentokelvottomaksi ammuttu lentokone sitten viime sotien. Kuva liitteenä. SuPo tutkii, Poliisi on hys-hys. Eri maiden ilmailuviranomaiset ovat "alerted" - Australian, Venäjän, Norjan ja USA:N FAA ovat kokoamassa tutkijalautakuntaa tapahtumalle Esko "Eko" Lähteenmäen (Otkes evp) johdolla.

 

Ulkoministeriö antanee aiheesta lausunnon huomenna 3.7.2014 kello 0900. Alexander Stubb on myös luvannut avata suunsa aivan auki ja esittää 4 pointtia aiheesta.

 

Lehdistölle jaetun ennakkotiedotteen mukaisesti pääministerimme kommentoi seuraavasti:

 

1) peräsin säilyi ihmeen muodossaan irtiammuttuna maahan pudotessaan.

 

2) norjalainen kommando ei ole huolimatta ulkoisesta yhdenmuotoisuudestaan välttämättä norjalaisen joukkosurmaajan sukulainen.

 

3) Suomen Pisa-menestystä tuetaan jatkossa sisällyttämällä lukio-opintoihin PPL-kurssi (IR-rated).

 

4) Erkki Saarion LY-ABY saa käyttöönsä UM:n Visa Goldin (nostoraja 690.000 euroa /kk).

 

Kulmakuntaa järkyttäneen ampuvälikohtauksen totaalivahingot ovat ensimmäisten laskelmien mukaan onneksi vain n 227.000 euroa.

 

Ensimmäisten arvioiden mukaan tämä saattaa vaikuttaa pikaiseen uudelleen arviointiin mitä tulee Suomen liittymiseen Natoon; norjalainen kommando on nimittäin todennäköisesti osoittautunut olevan (asejäljityksen perusteella) venäläisen ns. Krasnojarskin mafia-solun jäsen - tämä solu tunnetusti pyrkii vahingoittamaan Suomen puolustuskykyä ja kansalaismoraalia. Ensimmäisten kriittisten arvioiden mukaan kansalaisten halukkuus liittyä Natoon on nyt ja tämän tapauksen jälkeen ensimmäisen kerran yli 69 %. Suomen Hallituksen pika-aamuistunto käsittelee asiaa. 

 

Tapahtuman johdosta torstaina 3.7.2014 on yleinen poikkeuksellinen liputuspäivä.

 

Tämä tapaus ei kuitenkaan valitettavasti tähän päättynyt; samainen kommando teki toisen salamannopean hyökkäyksen paikalla olleeseen kanadalaista alkuperää olevaan Lamco-puskakoneeseen, ja pakotti pilotin - vanhan Akan - käynnistämään koneen ja esitti suunnan Bergeniä kohti (lentosuunnitelmaa tekemättä). Aseet, haulikko ja kivääri, jäivät pakotilanteessa maahan - ilmeisesti tämä norjalainen kommando - joka huhupuheiden mukaan on itse asiassa huomattavan merenalaisen öljylähteen (koko XXL) omistajasuvun nuorempi vesa - hämmentyi johtuen yhdistelmästä sietämättömän seksikäs naislentäjä sauvalentämisen mahdollistavine halkiohameineen, täysin outo lentokone Sport Very Remote Utility -kategorian (SVRU) "N Holgersson" ja absoluuttisen totuuden mukainen IMC, joka vallitsi lentopaikalla norjalaisen kommandon (terroristi) pakohetkellä.

 

Itse voin myös paikalla olleena todeta, että sivutuulikomponentti oli myös rankahko ja rata pehmeä. Finavian nurmikonleikkaaja oli myös kahvitauolla, ilmeisemmin kesäisestä räntäsateesta masentuneena. Betoniporsaita havaittiin, mutta ne eivät olleet pyöräpukkeina.

 

Tämä tapahtui aidosti tänään täällä, muutama hetki sitten.

 

***

 

Nautitaan ilmailuista - yritetään pysyä asiassa. Mitä jos vaikka olemattomiin syihin perustuvan kadehtimisen ja panettelun sijaan keskityttäisiin oman toimintaympäristön sekä sen turvallisuuden kehittämiseen?

 

Voisiko se silloin vaikuttaa koko valtakuntaan Ilmailumyönteisesti?

 

*** 

 

Kirjoitan harvakselleen tälle foorumille ja voi olla, että kirjoitan vielä joskus, jos jotain sattuu tulee mieleeni.

 

Kiitos,

 

Raimo Toivio

 

 

 

 

 

 

[ attachment removed / expired ]

 

 

[ attachment removed / expired ]

 

[Arne Wallen 72]

 

Kyl mä nyt olen niin pal hämmästyny.

[Harri Mattila 120]

Lääkkeet ne lääkkeet......

[Jaakko Männistö 268]

  Täs on kyllä jokunen väitös nyt jääny väliin.. ???

[Peter Lord 187]

No niin, Antonov ja viina ne ovat lyömätön yhdistelmä. Yhdistettynä ampuma-aseisiin.

 

Peter

[Pekka Salo 42]

Kyl mä nyt olen niin pal hämmästyny.

 

Ja mä ole ku klapil päähä lyäty.

 

p

[Matti Palosuo 373]

Tapahtuman johdosta torstaina 3.7.2014 on yleinen poikkeuksellinen liputuspäivä.

 

Jenkkilässä liputtavat huomenna tämän itä-blokin koneen aseellisen maadoituksen johdosta .

[Jouni Haimi 0]

 

Hmmm aika outoa tekstiä tuo aloitus on kyllä mutta vosiko sitä tulkita myös vastauksesksi tuohon lennuklubi ketjuun?

[Sirpa Rikkinen 0]

Voi tulkita, joku taho ei nyt ole tyytyväinen edellisen ketjun lopputulokseen, joten juttua näköjään halutaan jatkaa.

[Arne Wallen 72]

Ja minä täältä keittiön kulmasta ajattelin että jollain juhannusjuhlat mennyt hiukka pitkäksi, ei tuollaista muuten jos lääkitys kohillaan. 8) 8)

[Leo Pajarinen 0]

Ymmärsin viestin alkuosan,koskien an-2:sta.

Siitähän oli hysteeristä noitavainoa muistuttava ketju palstalla. Varmasti oli Erkilta unohtunut ilmoittelun suhteen jotain.

Faktoja on se, että jos kone kuluttaa nousutehoilla 400 litraa n.3,5 euroa maksavaa lentobensaa ,matkalennollakin n.200 litraa,

Kun sitten laskee koneen ylläpidon kulut, niin taitaa  ansioiden etumerkki muuttua menoiksi.  Olen minä niin kateellinen että.

 

Kehtaa vielä rikkoa sääntöjä, HYI,HYI !

Kone on Puolassa 1990 valmistunut, n.550 tuntia lentänytkin uudenkarhea MUSEOKONETTA....onko?  [ Onko museokone kyllä pikkupojat tietää)

 

Peter on Trafin suhteen täysin oikeassa, ei siellä toinen käsi tiedä toisen tekoja.

Olen toinen niistä lentelijöistä jotka pari vuotta sitten Liettuassa "tyyppi" koulutuksessa, vein sertifikaatin Trafiin.

Pyysivät koulun ja kouluttajien sertifikaatit. Hankin ne. Vein ne saatuani Kumpulantielle Trafiin ja pyysin merkintää lupakirjaani. Vastaus:  EI sitä kirjoiteta! KOSKA KONE ON YHDEN LENNETTVÄ !!!! Käskivät liimata sertifikaatin vaikka koneen seinään,jos mieli tekee.    Että sillä lailla.                                                                                                                                               Kouluhan lienee suurin An-2 kouluttaja Telluksella nykyisin. Kouluttajat sellaisia 10.000 tuntia lentäneitä lentojarruja. Koneita platta täys.

Löytyy koulun tiedot netistä..

Sönköttäjille tiedoksi. EN koskaan ole ollut koneen ohjaamossa juovuksissa? Ja ylipäänsä, jos ei väitteitä pysty pidättelemään. Niin siitä vaan.

kuitenkin ennen solvauksia ei liene haitaksi, jos lukee vaikkapa SUOMEN LAKI  osa 2 , RI 101 ,24 luku pykälät 9 ja 10

Tuo 10 on reilu, se tarjoaa max. 2vuotta ja soveltuu hyvin Ekin tapaukseen. Kyllähän pykäliä ja sääntöjä löytyy noudatettavaksi jos rikottavaksikin.

 

Lieneekö sitten tykillä sentään kärpäsiä tarve pyytää, ainakaan julkisuudessa.

 

Jotenkin minulle on muodostunut käsitys että lentofirmat pienistä jättiläisiin, lukuuottamat sheikkejä, paukuttelee henkseleitään ovat kuitenkin enemmän tai vähemmän PA  Semmoista ansiolentoa....

Lopetin Ilmailu lehdenkin tilauksen ja muilla papereilla sytytän saunan,on tämä niin matalamieliseksi mennyt..

Aion lentää kyllä 1- luokassa.

Hyvää kesänjatkoa, ihmisille. Leo

 

 

[Guest Kiwipilot]

On toivottavaa, että näiden tännekin avautuneiden ilmailijoiden lentotaidot eivät ole samaa tasoa tekstin tuottamisen tason kanssa.

 

Ps. Oikoluku ennen enterin painamista olisi suotavaa.

[Jouni Haimi 0]

 

Niin leo antonov kuitenkinm aadoitettu joten   asiat eivät ole kunnossa.

 

 

Jos joku katsoo kunniaansa  koukatun tehköön sitten  tutkintapyynön poliisille.siinä voi sitten katsoa miten ne asiat oikeasti on.

 

 

[Peter Lord 187]

AN-2 on ns Annex 2-lentokone ja sen miehistövaatimukset saattavat vaihdella maittain koska koneella on joko rajoitettu lentokelpoisuustodistus ja/tai lupa ilmailuun (Permit to fly).

Saattaa toki olla että löytyy sellainenkin yksilö jolla ei ole permit to fly. Sitä voi käydä katsomassa Malmilla.

 

Vuonna 2008 Viron CAA lähetti minulle tiedoksi koulutus- ja miehistövaatimuksensa ko. koneeseen. 

Kurssin laajuudesta oli esitetty vaatimukset

- vähintään 15 tuntia järjestelmä- ja menetelmäkoulutusta (teoriaa)

- vähintään 8 tuntia lentokoulutusta.

 

Se kurssi, jossa Lennuklubin pilotit ovat käyneet, on ollut "Transition course to AN-2 co-pilot" ja se on käsittänyt vain 3 tuntia lentoa.  Nähtävästi aiakaan Viro ei tunnustaisi ko. kurssia riittäväksi.

 

Tyypillinen lupakirjaan merkittävä tyyppikelpuutus perustuu yleensä hyväksytysti suoritettuun kurssiin. Kurssin toteuttaa hyväksytty koulutusorganisaatio jolla on hyväksytyt kouluttajat.  Kurssi itsessään (syllabus) hyväksytetään etukäteen ilmailuviranomaisella (EASA).  Kurssista annetaan todistus josta käy ilmi koulutusohjelma, kouluttajat sekä annettu koulutus eriteltynä.

Mikään näistä premisseistä ei täyttynyt ko. "Liettuan kurssin" kohdalla.  Ts. sillä "diplomilla" joka kurssilta saadaan lienee suurempi tunne- kuin käyttöarvo.  Se ei sellaisenaan täytä mitään EASA-valtiossa voimassa olevia muoto- eikä sisältövaatimuksia.

 

Jos AN-2 olisi "yhden hengen kone" ei Trafi olisi maadottanut Lennuklubin Antonovia taannoin Jämijärvellä siksi että koneessa oli vain yksi ohjaaja.

 

Viron esittämä vaatimus jonka voitte todeta toisesta AN2-viestiketjusta oli lisäksi MCC (Multi-Crew Co-operation) -koulutus ja -pätevyys. Lisäksi oeraattorin tulee toimintakäsikirjassaan määritellä käytettävät ohjaamomenetelmät (SOP) jotta ne kaksi ihmistä siellä koneen nokalla muodostaisivat miehistön eli todellisen tiimin eikä niin, että yksi lentää ja toinen katselee maisemia ja mastoja. 

Viron vaatimus tyyppikohtaisesta yhteistyökoulutuksesta on 5 tuntia

 

MCC-koulutusta ei ko. koneella lentäneillä olla muilla kuin M. Lehdellä.

 

Nämä Annex 2 -koneiden käytännöt ovat hieman sumeita kaiken kaikkiaan.  Kaikissa minulle eteen tulleissa tapauksissa kuitenkin ihmisten kuljettamiseen on edellytetty koneen nokalle kahta koulutettua pilottia.

 

 

Peter

 

P.S. Voisiko Leo alan miehenä kertoa, kuka oli perämiehenä Malmi Fly-in:in iltana lennetyllä yleisölennätyslennolla jolle myytiin lippuja koneen ovelta ja miten koulutus- ja operointivaatimukset täyttyivät ?

[Arne Wallen 72]

Yhden sönköttäjän mielestä mielenkiintoista että aina rahdataan, kuten nyt bajarinoff, tuo rikoslaki ja solvaukset tyrkylle, jännittää.

[Leo Pajarinen 0]

 

En tiedä,kun olin ihan muualla koko päivän.  Eikä se minulle kuulukkaan', enkä vastaa kuin omista tekemisistäni.

 

Koululla ja opettajilla oli LIETTUAN "Trafin" kelpuutuksen ja näkökulmat asiaan.....Ne taas näyttää kovasti virallisilta.

Sen opin,että koneen korkeusmittari näyttää metrejä. MIkä asteikko sitten lienee videon kuvaajan kamerassa, vaiko koneen mittareita katsoessaan unohtanut metrit, ja asia jäänyt uskon varaan.

Virossa lienee omat asiansa....nykyisin.

 

En mene vannomaan, kun joka maassa on omat kansalliset määräyksensä. Esim. Mm. Espanja viittaa kintaalla EU:n ja Suomen

Määräyksillä.  ME TEEMME TÄÄLLÄ  NÄIN !!!

 

Se Trafin mielipide on toukokuulta -12 !!!

Sen verran tiedän, että koneella ei juuri nyt ole  " lupaa lentää". Huomisesta en tiedä, niin että nuo lapsenmieliset saavat lopettaa irvistelynsä.

 

Pirun kiva keksintö se OLI lentää. Koetin Liettuassa saada sakkaamaan, eihän se salannut, vajosi vaan alle alle viidenkympin nopeudella, sitten vaan lötkähti peltoon.

 

TOISTAN Trafi SUOMESSA sanoi, että yhden LENNETTÄVÄ kone ! Ei se alkanut pilkkuja tulisesti rakastelemaan.  SILLOIN !

 

 

Olen kyllä kuullut, että se joko on tai on ollut yhden- kahden lennettävä maasta ja jakkaroiden määrästäkin riippuen.

 

Koneen ja lentäjien saamista sakkolapuistakaan en tiedä ENKÄ VÄLITÄ

 

Herran rauhaa..... Leo

 

[Ilkka Mäkelä 1 216]

Voi tulkita, joku taho ei nyt ole tyytyväinen edellisen ketjun lopputulokseen, joten juttua näköjään halutaan jatkaa.

 

Sirpa hyvä, edellisen ketjun lopputuloshan oli se, että moderaattori sulki ketjun, Tähtisen esitettyä sellaisia henkilöönkäyviä syytöksiä, jotka eivät käytännössä mitenkään liittyneet ilmailuun. Tämä on kuitenkin ilmailufoorumi. Esim. minä ehdin kysyä vasta yhden Tähtisen siinä ketjussa esittämiä väitteitä koskevan kysymyksen, kun niitä olisi jäljellä useampia.  Saattaa olla, että se ketju avataan uudelleen jossain vaiheessa, jolloin asiaa voidaan jatkaa siellä. Kysymysten esittämisellä ole nyt kuitenkaan kiirettä. Myöhemminkin ehtii, asiat eivät vanhene.

[Jari J Sivula 1]

Tämähän on, kuin edesmennyt äidinkielenmaikkani sanoi minulle. "Juttua tulee, kuin keitetystä lampaan päästä".

 

[Timo Lampi 31]

Aikuiset miehet tappelee sivukaupalla internetin ihmeellisessä maailmassa.. Eikö teillä todellakaan ole munaa keskustella näistä asioista naamatusten vaikka siellä platalla, vai mistä kiikastaa? Tätä foorumia muutamia vuosia seuranneena ja satunnaisesti tänne kirjoittavana, täytyy sanoa että Suomi tuntuu olevan pullollaan pieniä harrastelentäjien kuppikuntia jotka kiimassa kyräilee toistensa touhuamisia, ja porukalla kustaan ristiin toisten muroihin. Se on varmasti oikein mainio tapa saada jotain hyvää aikaiseksi suomalaisen harrasteilmailun saralla. Alkaa tämä nyt mennä todella naurettavaksi.. hoidetaan viranomaisreittejä pitkin ne asiat mitkä viranomaisereittejä pitkin täytyy hoitaa, jos on jotain keskinäistä kränää syystä tai toisesta niin menkää sinne hiekkalaatikollenne kinaamaan niistä? Onhan tämä tietysti ihan viihdyttävää seurata, tosin samalla iskee melkoinen myötähäpeä tiettyjä kirjoittajia kohtaan. Eipä siinä, jatkakaa kuitenkin ainakin minun puolestani hyväksi havaitsemallanne linjalla 

 

Se nyt on itsestäänselvää että jos selkeitä turvallisuutta vaarantavia virheitä/ tahallisia pykälärikkomuksia tehdään niin niihin puututaan, ja niistä voi myös täällä mainita että porukka osaa tarvittaessa pysyä erossa toiminnasta siihen asti että hommat on selvitetty. Mutta ne huonoihin henkilökemioihin liittyvät mustamaalaamiset yms. olisi ehkä syytä jättää täältä pois?

 

 

 

[Jari Ahonen 0]

Sen verran rajuja syytöksiä on Antonovia ja sen pilottia kohtaan esitetty että on lienee kohtuullista odottaa viranomaisen päätöksiä asiasta.

 

[Tauno Hermola 113]

AN-2 on ns Annex 2-lentokone ja sen miehistövaatimukset saattavat vaihdella maittain koska koneella on joko rajoitettu lentokelpoisuustodistus ja/tai lupa ilmailuun (Permit to fly).

 

Niin, onko tietoa, miksi sitä 'Permit to fly' ei enää ole myönnetty LY-ABY:lle? Lupaa kai on haettu hyvissä ajoin (näin jostain olin lukevinani), mitkä ovat ne syyt, ettei lupaa ole myönnetty?

 

Asiasta kolmanteen, aika 'hauras' tuollaisen yhdistysten harjoitaman lentotoiminnan säädöspohja tuntuu olevan; tälläinen oli DC yhdistyksen sivulla: http://www.dc-ry.fi/uutiset/Ilmailulain_tulkinta.pdf

 

Asetuksen (EY) N:o 216/2008 (EASA-asetus) 3 artiklan i) kohdan määritelmän mukaan ansiolentotoiminnalla tarkoitetaan ”ilma-aluksen mitä tahansa yleisön saatavilla olevaa toimintaa maksusta tai muutoin vastikkeellisesti, tai silloin, kun toimita ei ole yleisön saatavilla, lentotoiminnan harjoittajan ja asiakkaan välisen sopimuksen nojalla harjoitettua toimintaa, jossa asiakas ei valvo lentotoiminnan harjoittajaa”.

 

Melko joustavaa säädösten tulkintaa tuossa vaaditaan (kuten ko. dokumentissa on tarkemmin selostettu). Mikä mahtaa olla käytäntö muissa maissa, esim. muualla Eurostoliitossa ja USA:ssa? Mikä on SIL:n ja SMLL:n kanta siihen, pitäisikö, ja miten, tälläinen lentotoiminta tulevaisuudessa turvata?

[Erkki Pulkkinen 0]

Melko joustavaa säädösten tulkintaa tuossa vaaditaan (kuten ko. dokumentissa on tarkemmin selostettu). Mikä mahtaa olla käytäntö muissa maissa, esim. muualla Eurostoliitossa ja USA:ssa? Mikä on SIL:n ja SMLL:n kanta siihen, pitäisikö, ja miten, tälläinen lentotoiminta tulevaisuudessa turvata?

 

Ongelma on siinä, että säädäntö, jolla tulkitaan ansio-harraste linjaa, ei oikeastaan perustu niihin asioihin, joihin sen pitäisi perustua. SMLL:n kannalta olen hieman avannut Hentun Pekalle, kuinka asiat tulisi tulkita. Pekan kanssa oli aikomus tutkiskella asiaa, mutta sitten rysähti Jämillä, josta sitten ministerikin "jyrähti", joten nyt sitten touhutaan hiukan eri perspektiissä. Asiaan kuitenkin vielä palataan.

 

Vastaus kysymykseesi: En ota tässä kantaa mihinkään tiettyyn tapaukseen, tulkintoja tuntuu olevan lähes yhtä monta kuin on tulkitsijoitakin. Toiset puhuu viranomaisista, toiset verottajasta, toiset poliisista, toiset historiasta, jotkut aidasta ja seipäistä, loput taas nussii pilkkuja. Mutta oikeanlainen toiminta pitää turvata, vääränlaista toimintaa ei.

[Harri Heikkilä 16]

Mutta oikeanlainen toiminta pitää turvata, vääränlaista toimintaa ei.

 

Melkoista. Pystyisitkö Erkki ihan alkeelliseella tasolla kuvailemaan sitä millainen toiminta on "oikeanlaista" ja millainen "vääränlaista" tässä kontekstissa?

 

Harri

[Ari Simonen 28]

Melkoista. Pystyisitkö Erkki ihan alkeelliseella tasolla kuvailemaan sitä millainen toiminta on "oikeanlaista" ja millainen "vääränlaista" tässä kontekstissa?

 

Harri

PT on kuvaillut: Lennut pahoja, DC-3 hyviä.  Toki kiinnostaa moottorilentäjien liiton kanta.

[Sami Virkkula 0]

Aikuiset miehet tappelee sivukaupalla internetin ihmeellisessä maailmassa.. Eikö teillä todellakaan ole munaa keskustella näistä asioista naamatusten vaikka siellä platalla, vai mistä kiikastaa?

 

Nimenomaan, menkää kaffelle Gate1:n. Jos ei sisällä kehtaa keskustella niin terassi aukeaa klo 15.

 

Kokemuksesta voin sanoa että kun juttelee "palsta vastustajan" kanssa kasvokkain niin sodat loppuu tai meno ainakin rauhoittuu ja järkevöityy kummasti