Trafin lausuntopyyntöjä ilmatiloista, transpondereista ym.

[Juha Haapajärvi 0]

G-alueiden välissä on myös iso G-ilmatila.

Ite leikin ajatuksella tehdä IMC-ilmoitus, joka koskee koko Finland FiR:n G-ilmatilaa.

 

-Juha

[Mikko Luusalo 0]

Jouni Laukkanen jo asiaa sivusikin aiemmin tässä säikeessä todetessaan että hänen mielestään valvomattomassa ilmatilassa (pois lukien tietyt erityistapaukset) ei kannata lentää IFR:ää alle 3000 jalan (900 m) AGL. Yhdyn tähän näkemykseen, eli jos olisin IFR-matkalennolla valvomattomassa ja liu'ussa kohti valvomatonta määrälentopaikkaa, en jatkaisi pilven läpäisyä ellen saavuta maanäkyvyyttä hyvissä ajoin ennen 3000 jalan korkeutta AGL, vaikka lentosäännöt tämän kaiketi sallisivatkin. Siitäkin huolimatta vaikka minulla olisi käytettävissä radioyhteys ko. lentopaikan jaksolla, sillä pilven pohjassahan 3000 jalkaa AGL alapuolella saattaa olla radiottomia ilma-aluksia lentosääntöjenkin puitteissa.

 

Toisaalta jos keli on purjelentoon kelvoton, ja pilven pohjat on jossain 2000 - 3000 jalkaa välillä, niin riski on erittäin pieni. Ei noilla pilvikorkeuksilla moottori VFR lentäjällä ole mitään järjellistä syytä lentää pilven pohjassa, vaikka se luvallista olisikin. Loivalla kulmalla varovasti jos tulee pilvestä alas, niin pelivaraa pitäisi olla. Mutta riski se on tietysti pienikin riski.

 

Sitten aivan toinen asia, jos pilven pohjat on tonnissa. Sittenhän siellä pilven pohjassa lentää kaikki, jotka ylipäänsä uskaltaa VFR:ää lentää noissa olosuhteissa.

 

[Markku Koponen 61]

Jos ei sääntöjä voi muuttaa tai tarkentaa eikä parempaakaan ehdotusta ole, niin sitten lähempänä pilvipohjia voi kuitenkin lentää

 

Olen seurannut tätä keskustelua ja aattelin, että eiköhän nyt olisi parempi lopettaa kaikki saivartelut. Jokainen VFR-purjelentäjä (kuin myös moottori- ym. VFR-lentäjä) vois kerrata VMC-minimit eri ilmatiloissa ja lentäessään tiedostaa, missä ilmatilassa kulloinkin menee ja mitkä ne minimit siinä ilmatilassa olivat. Kuten M. Sinervä kertoi, niin nämä VMC-minimt ovat pitkässä juoksussa kansainvälisesti tehtyjä ja niiden kanssa ollaan eletty ja toimeentultu ainaskin niin kauan, kun minä olen ilmailussa ollut mukana (eli vuodesta 1977.., hi) Samoin hyvä kommunikointi on turvallisuuden perusta. Pitää tiedostaa, missä ilmatilassa menee ja millä taajuudella pitää olla. Ja kommunikoi muiden ilma-alusten kanssa. Hyvä ja joustava RTF nousee arvoon arvaamattomaan.

 

[Juha Haapajärvi 0]

Tämä ei ole nyt ihan vain määäräysten kertaamista. Purjelennon koko käytännöt menee uusiks , samoin koulutus.

Se että yhellä teoriatunnilla joskus näytettiin kuva missä oli etäisyyksiä pilvestä, ja sitten 50 lennon ajan tämä tieto painettiin villasella.

Sitten vielä malli ja oppiminen "vanhemmilta" lentäjiltä.

 

Miten koko kakku nyt käännetään - se on se iso kuvio. Pari FF- seuraavaa purjelentäjää jos muuttaa tapansa ei paljoa auta.

 

Lisäksi purjelennon oppimateriaaliin pitää lisätä IMC-ilmoituksen teko ja lennonjohdon kanssa toimiminen - nyt se on liian vähäistä, jotta radio liikenne toimisi jouhevasti.

Ja pystyykö aluelennonjohtokaan hanskaamaan 100 purjelentokonetta (Tampereen eteläpuoli) - tarvitaanko resursseja?

 

 

-Juha

 

[Tuomas Kuosmanen 51]

Toisaalta jos keli on purjelentoon kelvoton, ja pilven pohjat on jossain 2000 - 3000 jalkaa välillä, niin riski on erittäin pieni. Ei noilla pilvikorkeuksilla moottori VFR lentäjällä ole mitään järjellistä syytä lentää pilven pohjassa, vaikka se luvallista olisikin. Loivalla kulmalla varovasti jos tulee pilvestä alas, niin pelivaraa pitäisi olla. Mutta riski se on tietysti pienikin riski.

 

On siinä toki moottorilentäjälläkin vähän samaa motivaatiota kuin purjelentäjällä: moottorihäiriötilanteessa jokainen metri on kullan arvoinen ja siksi mielummin pitäisi enemmän kuin vähemmän välimatkaa maan pintaan.

 

Mutta tuossa tosiaan se oleellinen asia on nimenomaan se muiden havainnointi - vaikka oma siiven tai sivuvakaajan kärki saakin hipoa pilveä kun ollaan alle 3000 jalan, siinäkin tilanteessa voi vastaan tulla toinen poutahaukka sieltä cumuluksen toiselta puolelta. Mitä lähempänä pilveä lentää, sitä enemmän pilvi on tiellä kun yrittää pitää silmällä muuta ilmatilaa muun liikenteen varalta.

 

 

[Tatu Koiranen 1 726]

Lisäksi purjelennon oppimateriaaliin pitää lisätä IMC-ilmoituksen teko ja lennonjohdon kanssa toimiminen - nyt se on liian vähäistä, jotta radio liikenne toimisi jouhevasti.

Ja pystyykö aluelennonjohtokaan hanskaamaan 100 purjelentokonetta (Tampereen eteläpuoli) - tarvitaanko resursseja?

 

Nämä ilmoituskäytännöt varmaan käydään pilvilentokurssilla, niitä ei peruskurssilla tarvitse sen enempää ihmetellä, koska kyseisten VMC-minimien alittaminen ei ole sallittua minkään paperin perusteella ilman pilvikelpparia/oikeutta.

[Ari Simonen 28]

Ymmärtäisin asian niin että sinne pilvenpohjiin ja pilveen ei muilla ole asiaa kuin pilvilentokelpuutuksen omaavilla silloin kun IMC varaus on tehtynä. Muut pysyköön sen 300m pilven alla ja 1,5 km sivussa.

[Juha Haapajärvi 0]

Ymmärtäisin asian niin että sinne pilvenpohjiin ja pilveen ei muilla ole asiaa kuin pilvilentokelpuutuksen omaavilla silloin kun IMC varaus on tehtynä. Muut pysyköön sen 300m pilven alla ja 1,5 km sivussa.

Eli siis purjelento loppui multa tähän keskusteluun, tai sitten sorrun kiusaukseen ja teen niinkuin kaverit.

-Juha

[Jukka Siirilä 80]

Eli siis purjelento loppui multa tähän keskusteluun, tai sitten sorrun kiusaukseen ja teen niinkuin kaverit.

 

Onko sääntöjen noudattaminen oikeasti noin vaikeaa? Jos pitää tehdä sääntöjen mukaan, niin minä ainakin lopetan koko homman?

 

Noi säännöt kun eivät ole mitään uusia, miten niiden tunteminen voi olla tällä tasolla? Ja jos vielä opettajatkin opettavat puuta heinää,, alkaa kuulostamaan vakavalta. Opettajien pitäisi olla tietoisia lentosäännöistä ja näyttää ehdottomasti esimerkkiä tässä asiassa!

[Teemu Siren 0]

Tämä ei ole nyt ihan vain määäräysten kertaamista. Purjelennon koko käytännöt menee uusiks , samoin koulutus.

Se että yhellä teoriatunnilla joskus näytettiin kuva missä oli etäisyyksiä pilvestä, ja sitten 50 lennon ajan tämä tieto painettiin villasella.

Sitten vielä malli ja oppiminen "vanhemmilta" lentäjiltä.

 

Miten koko kakku nyt käännetään - se on se iso kuvio. Pari FF- seuraavaa purjelentäjää jos muuttaa tapansa ei paljoa auta.

 

Lisäksi purjelennon oppimateriaaliin pitää lisätä IMC-ilmoituksen teko ja lennonjohdon kanssa toimiminen - nyt se on liian vähäistä, jotta radio liikenne toimisi jouhevasti.

Ja pystyykö aluelennonjohtokaan hanskaamaan 100 purjelentokonetta (Tampereen eteläpuoli) - tarvitaanko resursseja?

 

 

-Juha

 

 

Juhan kirjoituksia lukeneena, näin ei-purtsikkaihmisenä, onko pursilennon koulutus noin heikolla tasolla jotta tuollaisia väärinymmärryksiä pääsee tapahtumaan? Onko kyse ainoastaan jonkun paikallise n kerhon ongelmakulttuurista vai onko kyseessä valtakunnallinen väärinymmärrys?

[Jani Hakola 0]

Onko sääntöjen noudattaminen oikeasti noin vaikeaa?

Saattaa olla että joku lentäjistä pitää sääntöä yliampuvana, eli 300 metrin välimatkaa liian suurena. Varsinkin kun homma toimii hienosti silloinkin purjekoneet lentävät pilvilentoa ja toiset purjekoneet normaalia VFR lentoa pilvien alla. Marginaalit onnistutaan säilyttämään radioliikenteen avulla.

 

Tietysti se on eri asia kun nämä IFR koneet voivat ilmestyä mitään ilmoittamatta mistä tahansa pilvestä koska tahansa.

[Juha Haapajärvi 0]

Onko sääntöjen noudattaminen oikeasti noin vaikeaa? Jos pitää tehdä sääntöjen mukaan, niin minä ainakin lopetan koko homman?

 

Noi säännöt kun eivät ole mitään uusia, miten niiden tunteminen voi olla tällä tasolla? Ja jos vielä opettajatkin opettavat puuta heinää,, alkaa kuulostamaan vakavalta. Opettajien pitäisi olla tietoisia lentosäännöistä ja näyttää ehdottomasti esimerkkiä tässä asiassa!

Kuten aikasemmin totesin, ei me sielä pilven pohjissa huvikseen pyöritä, vaan meille korkeus on lentämisen ehto

-Juha

[Juha Haapajärvi 0]

Kiitän mielenkiintoissta keskustelusta, valitettavasti asia ei edennyt mihinkään. jätän omalta osaltani nyt aiheen

:thmbup: oivottavasti te kokeneet löydätte ratkaisun ja toimenpiteet.

-Juha

[Ari Simonen 28]

Saattaa olla että joku lentäjistä pitää sääntöä yliampuvana, eli 300 metrin välimatkaa liian suurena. Varsinkin kun homma toimii hienosti silloinkin purjekoneet lentävät pilvilentoa ja toiset purjekoneet normaalia VFR lentoa pilvien alla. Marginaalit onnistutaan säilyttämään radioliikenteen avulla.

 

 

Juu,se normaali VFR lento tapahtuu 300m sen pilven alla..

[Teemu Siren 0]

Kiitos Juha näkemyksistäsi. Epäselväksi jäi, edustavatko ne ainoastaan omaa näkemystäsi vai myös sinulle antaneen koulutuksen organisaation kollektiivista näkemystä.

[Jukka Siirilä 80]

Kuten aikasemmin totesin, ei me sielä pilven pohjissa huvikseen pyöritä, vaan meille korkeus on lentämisen ehto

 

Hankala kuvitella että purjelentoa harrastetaan minkään muun syy  takia kuin huvikseen. Tiedän miten ja millä voimalla purjelentokone lentää. Se on epäselvää, että miten on päädytty tilanteeseen, että kaikki rikkovat määräyksiä koska muuten lentäminen on mahdotonta?

[Tuomas Kuosmanen 51]

Tietysti se on eri asia kun nämä IFR koneet voivat ilmestyä mitään ilmoittamatta mistä tahansa pilvestä koska tahansa.

 

No voi sieltä tulla vaikka joutsenpari tai kurkiaura. Tai Päätalo :-) Nekään eivät huutele radioon.

 

//T

[Jouni Laukkanen 55]

Nämä ilmoituskäytännöt varmaan käydään pilvilentokurssilla, niitä ei peruskurssilla tarvitse sen enempää ihmetellä, koska kyseisten VMC-minimien alittaminen ei ole sallittua minkään paperin perusteella ilman pilvikelpparia/oikeutta.

 

Missäs määräyksessä tää alittaminen sitten laillistetaan?

[Tatu Koiranen 1 726]

Missäs määräyksessä tää alittaminen sitten laillistetaan?

 

Siinä, jossa tosiallisesti sallitaan alitus antamalla oikeus siirtyä lentämään pilveen. On maallikollekin selvää, ettei viranomainen oleta purjekoneen siirtyvän VMC-olosuhteista pilveen esimerkiksi teleportilla tai muulla vastaavalla teknisellä tai hengellisellä apuvälineellä tai menetelmällä. Syvimmät pahoitteluni, ettei viranomainen ole kohta kohdalta listannut asiaa määräykseen, kuten ei myöskään Euroopan komissio, joka sekin käyttää asetustekstissään vain termiä "within cloud". Viimeksi mainittu on tosin lakitekstiä, jonka ei ole tarkoitus muutenkaan olla yksityiskohtainen määräys tai ohje, vaan edellyttää käyttäjältään aina asianmukaista tulkintaa, josta tietysti viime kädessä päättää oikeuslaitos.

 

Keskusteltaisko seuraavaksi siitä, miksei Helsinki-Vantaan torni antanut erityis-VFR-selvitystä, kun viime perjantaina lähialueella vallitsi mitä todennäköisimmin IMC paikallisesti siellä täällä? Muutenkin tuntuu siltä, että moottorikoneilla rikotaan VMC-minimejä jatkuvasti valvotussa ilmatilassa, juuri lähialueilla. Kylläpä alkoikin ahdistaa tämä IMC-ilmailu... Vai palattaisko sittenkin niihin lausuntopyyntöihin, joista tämä ketju alkoi?

[Jouni Laukkanen 55]

Siinä, jossa tosiallisesti sallitaan alitus antamalla oikeus siirtyä lentämään pilveen. On maallikollekin selvää, ettei viranomainen oleta purjekoneen siirtyvän VMC-olosuhteista pilveen esimerkiksi teleportilla tai muulla vastaavalla teknisellä tai hengellisellä apuvälineellä tai menetelmällä. Syvimmät pahoitteluni, ettei viranomainen ole kohta kohdalta listannut asiaa määräykseen, kuten ei myöskään Euroopan komissio, joka sekin käyttää asetustekstissään vain termiä "within cloud". Viimeksi mainittu on tosin lakitekstiä, jonka ei ole tarkoitus muutenkaan olla yksityiskohtainen määräys tai ohje, vaan edellyttää käyttäjältään aina asianmukaista tulkintaa, josta tietysti viime kädessä päättää oikeuslaitos.

 

OK. Minkä takia lähialueella saa lentää alle VMC-minimeiden? Ja miksi valvomattomassa saa lentää selvästi erossa pilvistä, kun korkeus on 3000 ft tai alle? Mikä on VMC-minimeiden tarkoitus?

[Tatu Koiranen 1 726]

OK. Minkä takia lähialueella saa lentää alle VMC-minimeiden?

 

Koska ICAO on näin linjannut, ilmeisesti siellä on jollain ollut sen verran älliä päässä, että on tajunnut, että perhana jää muuten ne VFR-lennot vähän vähille, jos valvotun ilmatilan minimeitä sovelletaan väkisin kaikessa toiminnassa valvotun lentopaikan lähialueella. Turvallisintahan se olis tietysti, kun koneet seisois maassa aina, mutta se ei ole menetettyjen etujen kannalta hyväksyttävää...

 

Ja miksi valvomattomassa saa lentää selvästi erossa pilvistä, kun korkeus on 3000 ft tai alle?

 

Ilmeisesti on haluttu mahdollistaa lentäminen vähän heikommassakin säässä, ja ilmeisesti on arvioitu, että se voisi kokonaisuuden kannalta olla turvallisempi lentää OVC015-kelissä matkalentoa vaikkapa 1000 ft AGL, kuin 500 ft AGL.

 

Mikä on VMC-minimeiden tarkoitus?

 

Lisätä ilmailun turvallisuutta. Tämän takia niiden alituksen pitää perustua joko viranomaisen tekemään kokonaisarvioon saavutetun turvallisuuden ja menetettyjen etujen osalta (sVFR, valvomattoman <3kft), tai sitten on oltava hyväksytty menetelmä, jonka avulla operaation mahdollisuuksia onnistua turvallisesti alle VMC-minien on lisätty perusvaatimustasosta, näistä tunnetuin lienee mittarilentokelpuutus, ja moni lienee kuullut myös tästä pilvilento-oikeudesta. Jälkimmäiseen liittyy olennaisena osana myös koordinointi ilmaliikennepalveluita tarjoavan organisaation kanssa, toimintailmoitusten ja varausten osalta. Näin ilmaliikennepalveluntarjoaja voi esimerkiksi G-ilmatilassa lentävän IFR-säännöillä lentävän ilma-aluksen pyynnöstä kertoa, että siellä muuten saattaa olla purtsikka pilvessä.

 

VMC-minimit eivät ole mikään aukoton turvallisuudenhallintaväline mittarilentojen ja VFR-liikenteen välillä edes kun niitä noudatetaan. Erittäin hyvänä käytännön esimerkkinä tästä on (oli...) Copterlinen tekemät pilvenläpäisyt Helsingin edustalla, jossa on kuitenkin usein liikennettä "selvästi erossa pilvestä" sen lähestyvän kopterin reitillä.

[Markku Koponen 61]

Saattaa olla että joku lentäjistä pitää sääntöä yliampuvana, eli 300 metrin välimatkaa liian suurena. Varsinkin kun homma toimii hienosti silloinkin purjekoneet lentävät pilvilentoa ja toiset purjekoneet normaalia VFR lentoa pilvien alla. Marginaalit onnistutaan säilyttämään radioliikenteen avulla.

 

Tietysti se on eri asia kun nämä IFR koneet voivat ilmestyä mitään ilmoittamatta mistä tahansa pilvestä koska tahansa.

 

Ylläolevassa esimerkissä toimii hienosti, kun toiset lentävät pilvilentoa..jne. Toimii, koska silloin on purjelentoon IMC-varaus tai toimintailmoitus, jolloin muu IFR-liikenne porrastetaan ko.alueeseen tai IFR-koneet väistävät sitä itse saatuaan lennonjohdolta liikenneilmoituksen tästä IMC-purjelennosta.

[Kalle Lindell 6]

Nin, pilvilentokelpuutus oikeuttaa ajamaan pilvessä VFR lentosäännöillä...?

Eli siis VMC minimeitä pitää noudattaa. Ainakaan lupakirjan/kelpuutuksen oikeuksissa ei sanottu mitään IFR säännöistä?

[Tuomas Kuosmanen 51]

Kiitän mielenkiintoissta keskustelusta, valitettavasti asia ei edennyt mihinkään. jätän omalta osaltani nyt aiheen

:thmbup: oivottavasti te kokeneet löydätte ratkaisun ja toimenpiteet.

-Juha

 

Toivottavasti tässä ei nyt ollut takana se, että jostain takavasemmalta joku auktoriteetti jyrähti että pidä poika suusi kiinni tästä aiheesta flightfoorumilla.Ymmärrän senkin mitä siitä 300 metristä reservinä puhuttiin, mutta jos asioista ei voi puhua, ei voida löytää ratkaisujakaan. 

 

Oliskohan löydettävissä mitään menetelmää millä sekä kuningas että maaorja mahtuisivat samaan laatikkoon? Voisiko 300 metrin puskuria pienentää esim. 100 metriin jollain käyttöönotettavalla menetelmällä? Eli jos vaikka IFR kuski hidastaisi vajoamista kun maapallo alkaa häämöttämään pilvestä jolloin aikaa havainnointiin tulee enemmän. En ole asiantuntija, mutta luulen että myös IFR konetta voi ohjata sillä tavoin.

 

No jos molemmissa koneessa olisi se transponderi ja radioyhteys lennonjohtoon, riski yhteentörmäykselle muiden IMC:ssä lentävien kanssa siinä pilven alla olisi huomattavasti pienempi, koska lennonjohtaja voisi ilmoittaa muusta liikenteestä vaikka ollaankin valvomattomassa.  Voisiko tästä löytyä joku menetelmä miten noita riskejä hallitaan ilman että maan tapa on tabu josta ei saa puhua? Toki se on lisäkustannus, ja toki se on lisävaatimus ja loukkaa lentäjän vapautta ja mitä vielä, mutta ainakin teoriassa voisi olla mahdollista pystyä välttämään yhteentörmäykset pilvestä alas tullessa. Tietysti tässä on myös se puoli, että ylläolevan kaltainen koordinointi on hyvää palvelua lennonjohdolta mutta valvomaton ilmatila ei nyt varsinaisesti kuulu sen tontille.

 

//T

 

 

 

[Juha Haapajärvi 0]

Toivottavasti tässä ei nyt ollut takana se, että jostain takavasemmalta joku auktoriteetti jyrähti että pidä poika suusi kiinni tästä aiheesta flightfoorumilla.Ymmärrän senkin mitä siitä 300 metristä reservinä puhuttiin, mutta jos asioista ei voi puhua, ei voida löytää ratkaisujakaan. 

 

No tuodaan esille nyt se että kuten olette jo tässä keskustelussa havainneet, niin mulle ei jyrähdä kukaan. Eikä tällästä 120kilosta poikaa kannata kauheasti edes pojitella. Vaikka lentotunteja on vain 400 ja kesällä tuli 5v siitä kun ekaa kertaa näin purjekoneen.  Eikä kannata ettiä syytä koulutusorganisatiostakaan, olen lyhyen ilmailu-urani aikana kuitenkin lentänyt melkein kaikilla purjelentopaikoilla mukaan lukien kolmet kisat kuluvana kesänä.

Ainut toimiva idea ongelman ratkaisuksi tuli Jounilta, jota kehittämällä asiaan olisi voinut tulla jotain tolkkua. Mutta muuten asia ei edenny vain kiersi kehää kahen riitelevän factan ympärillä: Säännöt ja se että matkapurjelento tarvii korkeutta.

FF tarvitsee kulttuurin keskustella , ei päteä ja eikä syytää. Henkilökohtaisuuksista puhumattakaan.

 

 

-Juha