Trafin lausuntopyyntöjä ilmatiloista, transpondereista ym.

[Peter Lord 191]

[ attachment removed / expired ]

 

 

Kuka hyvinkääläinen mestari tuon maalasi?

[Kimmo Hytönen 0]

Sen saa värittää 

[Antti Koskiniemi 4]

No, nämä edellä olivat ihan omia yksityisiä ajatuksiani... Ilmailuliitossa on ilmatilatoimikunta, joka virallisesti hoitaa harrasteilmailun edunvalvontaa ja jolla voi olla ihan toisenlainen visio asiaan.

No ei se näkemys tässä nyt niin kovin erilainen ole. D-alueita pilvilentoa varten esitetty ja ollaan saamassa niille kentille missä lennetään pilvilentoa. Samoin D-alueita purjelentotoimintaa varten tulee muutamien lähestymisalueiden ulkoreunoille sellaisiin paikkoihin, missä lentopaikka on TMA lähellä. Niitä alueita ei kylläkään tule niin paljon kuin entisia kilpailuilmatiloja.

Atis-lähetysten käyttö näitä koskemaan olisi kyllä hieno palvelu mutta mahtaako sille löytyä maksaja? En usko nopeaan ratkaisuun.

[Antti Koskiniemi 4]

Siis eikö tämä pitäisi olla hyvin yksinkertaista:

Jos ei varausta --> VFR lentäjät noudattavat lentosäännöissä olevia VMC minimejä (siis pilvenpohjiinkaan ei mennä)

Jos varaus --> Ilman pilvilentokelpparia VFR kone selvästi erossa pilvestä, kelpparin kanssa VFR kone pilveen

Ei... sitten ei suomen olosuhteissa onnistu matkapurjelentäminen.

 

-Juha

 

Tämä keskustelu on nyt off-topic, ketjun alkuperäinen aihehan oli Trafin lausuntopyynnöt.

 

Kyllä asia on juuri niin yksinkertainen. Myös purjelentäjän tulee noudattaa lentosääntöjä mukaanlukien VMC-minimit.

Matkalento onnistuu kyllä lentosääntöjä noudattaen.

 

terv Antti Koskiniemi

[Juha Haapajärvi 0]

Kyllä asia on juuri niin yksinkertainen. Myös purjelentäjän tulee noudattaa lentosääntöjä mukaanlukien VMC-minimit.

No tietysti pitää, mutta kuten tiedät pilven korkeuden arviointi on joskus vaikeaa.

Alkuperäiseen topikkiin lausuntopyynnöstä:

Pyysin viimeksi (eka kerta viikkoja sitten)trafia (Metsälampi)toimittamaan mulle kartat tulevista transponderialueista, mutta vastasi että on välittänyt pyynnön kolleekalleen ja antoi aikaa  ensi tiistaihin.

Tulen kommentoimaan ja esittämään noihin lausuntopyyntöihin kustannusvaikutusten arviointia harrastuslmailun näkökulmaan , selventämään ops m1-31 perusteluosiota, siinä on sekoiltu TMZ ja RMZ kanssa.

Lisäksi otan esille että mikäli TMZ luodaan pirkkalan ja jyväskylään mukaan lukien CTA, niin Suomi katkee kalustolta jolla ei ole Transponderia.

TMZ-alue on voimassa vaikka ko lennonjohto ei olisikaan auki - eli myös iltaisin , viikonlopuisin ja heinäkuussa, milloin MIL-lennonjohto on tähän asti ollut vapaalla ja alueet ei aktiivisia.

Lisäksi Transponderi-alue katkaisee muutaman purjelennon D-alueen, jotka eivät siis ole kokonaan purjelennon käytössä.

 

Siiis mulla ei ole vielä karttaa josta voisin asian tarkistaa.

 

 

-Juha

 

[Jani Hakola 0]

Matkalento onnistuu kyllä lentosääntöjä noudattaen.

Ja moottorilento onnistuu puolellakin tehoasetuksella. Kätevämmin ja nopeamminkin voisi onnistua jos säännöt tai ilmatila sen sallisivat. Kirjoitanpa joulupukille. Enemmän siitä on hyötyä kuin tästä.

[Jouni Laukkanen 55]

Atis-lähetysten käyttö näitä koskemaan olisi kyllä hieno palvelu mutta mahtaako sille löytyä maksaja? En usko nopeaan ratkaisuun.

 

Olin joskus toistakymmentä vuotta sitten erään ilmailun keskeisen toimijan (jolla on lain mukaan velvollisuus huolehtia myös harrasteilmailun toimintaedellytyksistä) sisäisessä kokouksessa, jossa ehdotettiin tätä ATIS-systeemiä; kahdella lähettimellä voitaisiin kattaa koko Etelä-Suomi. Ratkaisuna se olisi ollut kätevä ja ratkaissut monta ongelmaa (joustavan ilmatilan käytön, ilmaliikennetiedotuksen hoitamisen jne.), mutta ei päättävässä portaassa herättänyt vastakaikua. Nykyisessä systeemissä, jossa pitää samainen toimija säästää entistä raivokkaammin kustannuksista tinkimättä, tälläisen haaveileminen on vielä turhempaa puuhaa. Mutta ainahan sitä voi unelmoida.

[Armin Zuger 238]

(...)Pyysin viimeksi (eka kerta viikkoja sitten)trafia (Metsälampi)toimittamaan mulle kartat tulevista transponderialueista, mutta vastasi että on välittänyt pyynnön kolleekalleen ja antoi aikaa  ensi tiistaihin.

Tulen kommentoimaan ja esittämään noihin lausuntopyyntöihin kustannusvaikutusten arviointia harrastuslmailun näkökulmaan , selventämään ops m1-31 perusteluosiota, siinä on sekoiltu TMZ ja RMZ kanssa.

Lisäksi otan esille että mikäli TMZ luodaan pirkkalan ja jyväskylään mukaan lukien CTA, niin Suomi katkee kalustolta jolla ei ole Transponderia.

TMZ-alue on voimassa vaikka ko lennonjohto ei olisikaan auki - eli myös iltaisin , viikonlopuisin ja heinäkuussa, milloin MIL-lennonjohto on tähän asti ollut vapaalla ja alueet ei aktiivisia.

Lisäksi Transponderi-alue katkaisee muutaman purjelennon D-alueen, jotka eivät siis ole kokonaan purjelennon käytössä.

(...)

TMZ alueita löytyy tulevasta AIP muutoksesta, tarkemmin tästä (ENR 2.1-2 eteenpäin):

 

Alue / voimassaolo

FINLAND FIR (> FL 95) / H24

EFHK CTA WEST  / H24

EFHK CTA EAST  / H24

EFHK TMA UPPER  / H24

EFHK TMA LOWER  / H24

EFJY TMA / HO

EFJY CTA/ HO

 

Kartat esim. tässä (D-alueet, mutta harmaana CTA, TMA jne.)

Pirkkalan lähestymisalue siis ei ole TMZ

 

EDIT: linkki korjattu (kiitos Juha)

 

[Juha Haapajärvi 0]

TMZ alueita löytyy tulevasta AIP muutoksesta, tarkemmin tästä (ENR 2.1-2 eteenpäin):

 

Kiitos!!! Toi oli hyvä - kuha linkkiä hiukan korjas ja lisäs "ai"  http://ais.fi/ais/....

 

-Juha

[Juha Haapajärvi 0]

Pirkkalan lähestymisalue siis ei ole TMZ

 

Tämän mukaan on (toivottavasti vanhaa tietoa)

http://www.trafi.fi/filebank/a/1408710235/9a788a27df6db983c860ff970faec108/15214-transponderivyohykkeet_maaraysluonnos.pdf

 

-Juha

[Markku Valkama 3]

Juuri noin minä tein. Tuolloisen hallintomenettelylain mukaan hallinnollinen päätös astuu voimaan silloin kun se on saatettu tiedoksi. Se edellyttää asianosaisen allekirjoitusta. Päätös ei koskasn astunut voimaan koska sitä ei koskaan annettu minulle tiedoksi. Ja sen lomamatkan jälkeen ylijohtaja Luukkonen Ilmailuhallituksesta lähetti minulle kirjeen. Kirjeessä Ilmailuhallitus pyysi minulta luvan saada peruuttaa minun lentolupakirjani peruutuksen. Annoin luvan.

 

 

Ilmailuhallituksen tarkastaja Yrjö Mörsky oli valheellisesti esitellyt IL ns kurinpitolautakunnalle vastoin parempaa tietoaan minun tekemäkseni teon jota en ollut tehnyt. Sen casen voitin KHO:ssa 10-0.  Mörsky lähti väärän miehen kanssa painimaan. Kun oli poloisella väärä asenne. Minulla oikea. Sanoi KHO.

 

Laitapa Markku hyvä jäitä hattuun ja katso vaikka joku hyvä purjelentovideo.

 

Miksi Finavian virkamies lausui viime viikolla:

 

"Kaikkein tyhmin lentäjä on purjelentäjä. Paitsi vielä tyhmempi on kilpatehtävää suorittava purjelentäjä. "

 

Ja ei, tämä ei ollut minun lausumani eikä minun mielipiteeni. Mutta nyt kun luen kirjoituksiasi alan ymmärtää.

 

Kiitos. vahvistit käsitykseni.

 

[Juha Haapajärvi 0]

Miksi Finavian virkamies lausui viime viikolla:

 

"Kaikkein tyhmin lentäjä on purjelentäjä. Paitsi vielä tyhmempi on kilpatehtävää suorittava purjelentäjä. "

 

Jos tämä tieto tulisi yhtään luotettavammasta lähteestä, niin se asettaisi Finnavian aika kummaan valoon, mutta tietyllä tavalla se kertoo aika paljon Finnavian suhtautumisesta purjelentäjiin.

 

-Juha

[Antti Koskiniemi 4]

Ja moottorilento onnistuu puolellakin tehoasetuksella. Kätevämmin ja nopeamminkin voisi onnistua jos säännöt tai ilmatila sen sallisivat. Kirjoitanpa joulupukille. Enemmän siitä on hyötyä kuin tästä.

No jos valvomattomassa haluat lentää pilvipohjissa niin hanki pilvilentokelpuutus (ellei jo ole) ja koneeseen kaartomittari (ellei jo ole) sekä tee aluelennonjohdolle toimintailmoitus pilvilentotoiminnasta.

[Juha Haapajärvi 0]

No jos valvomattomassa haluat lentää pilvipohjissa niin hanki pilvilentokelpuutus (ellei jo ole) ja koneeseen kaartomittari (ellei jo ole) sekä tee aluelennonjohdolle toimintailmoitus pilvilentotoiminnasta.

Mitenkäs toi pilvilupa nyt menee LAPL-aikana. Vieläkös vanhoilla koulutusluvilla saa nyt kouluttaa LAPL pahviin lisää pätevyyksiä?

 

-Juha

[Jani Hakola 0]

No jos valvomattomassa haluat lentää pilvipohjissa niin hanki pilvilentokelpuutus (ellei jo ole) ja koneeseen kaartomittari (ellei jo ole) sekä tee aluelennonjohdolle toimintailmoitus pilvilentotoiminnasta.

Niinhän se täytyy tehdä. Hankalampaa vaan tulevaisuudessa kun ei ole alueita mitä varata. Mutta ehkä sitten ilmoitan lentäväni pilvessä Helsinki - Lappeenranta - Joensuu - Tampere - Vaasa - Turku alueen sisäpuolella.

 

EDIT:

 

Tähän liittyy sellainenkin hankaluus, että kun ei enää ole G-alueita jotka liittyvät johonkin tiettyyn lentopaikkaan, niin mitenkäs keksiä taajuus millä annetaan ilmoituksia pilveen menemisestä? Vai onkos jatkossa oletettava että kaikki valvomattomassa olijat jotka eivät lennä D-alueilla ovat aluelennonjohdon jaksolla? Ja sitten vaan sinne tutkalle ilmoituksia "Purjekone OH-123 yrittää pilveen Somerniemestä 15 km länteen" tms.

[Peter Lord 191]

Jos tämä tieto tulisi yhtään luotettavammasta lähteestä, niin se asettaisi Finnavian aika kummaan valoon, mutta tietyllä tavalla se kertoo aika paljon Finnavian suhtautumisesta purjelentäjiin.

 

-Juha

 

Juha hyvä, muista että kyseessä oli ko. henkilön, ei liikelaitoksen mielipide.

Henkilöllä lienee erittäin vahvat perusteet tälle mielipiteelle, koska  hän on lentänyt purjelentoa yli 25 vuotta ja kilpaakin. Lentää edelleen, ei kilpaa.

 

[Armin Zuger 238]

(...)

Tähän liittyy sellainenkin hankaluus, että kun ei enää ole G-alueita jotka liittyvät johonkin tiettyyn lentopaikkaan, niin mitenkäs keksiä taajuus millä annetaan ilmoituksia pilveen menemisestä? Vai onkos jatkossa oletettava että kaikki valvomattomassa olijat jotka eivät lennä D-alueilla ovat aluelennonjohdon jaksolla? Ja sitten vaan sinne tutkalle ilmoituksia "Purjekone OH-123 yrittää pilveen Somerniemestä 15 km länteen" tms.

Entisistä G-alueista tulee D-alueita. Ja D-alueen käyttöperiaatteet muuttuvat ICAO:n mukaiseksi.

Tiivistetty yhteenveto löytyy tästä A006/2014...

 

EDIT: D-alueiden kartta --> AIP AMD:ista

[Antti Koskiniemi 4]

Hankalampaa vaan tulevaisuudessa kun ei ole alueita mitä varata.

D-alueita piirrettiin niille kentille, joilla tiedettiin olevan pilvilentotoimintaa. Puuttuuko nyt joltain kentältä tällainen alue?

 

[Juha Haapajärvi 0]

Tähän liittyy sellainenkin hankaluus, että kun ei enää ole G-alueita jotka liittyvät johonkin tiettyyn lentopaikkaan, niin mitenkäs keksiä taajuus millä annetaan ilmoituksia pilveen menemisestä? Vai onkos jatkossa oletettava että kaikki valvomattomassa olijat jotka eivät lennä D-alueilla ovat aluelennonjohdon jaksolla? Ja sitten vaan sinne tutkalle ilmoituksia "Purjekone OH-123 yrittää pilveen Somerniemestä 15 km länteen" tms.

Tämän keskustelun aikana, mitä tässä on käyty, oon ite tullu tulokseen, että aina aktiivisen purjelentovaara-alueen ulkopuolella olen alue-lennonjohdon taajuudella - kuulee niiden IFR-koneiden liikenteen samalla.

 

-Juha

[Jani Hakola 0]

D-alueita piirrettiin niille kentille, joilla tiedettiin olevan pilvilentotoimintaa. Puuttuuko nyt joltain kentältä tällainen alue?

Niin. Mutta jos olenkin niiden alueiden ulkopuolella ja haluan sinne pilvipohjiin. Mikäs noista D-alueista vastaa esim. nykyistä G42C aluetta Forssan pohjoispuolella?

 

On kyllä totta että yleisimmin pilvilentoa lennetään kenttien ympärillä. Varsinaisesti yritin aiemmin sanoa että matkalentoa voisi lentää kätevämmin ja nopeammin jos voisi lentää lähempänä pilven pohjia missä nostot ovat tasaisempia ja voimakkaampia. Mutta kun sinne voi mennä vain jos tekee varauksia IMC toiminnasta. Voi matkalentoa lentää muutenkin, mutta se on vaikeampaa ja muuttuu hitaammaksi jos nostoja joutuu etsimään useammin. Ja saahan sen koneen pellostakin noudettua.

 

Siksi vertasin moottorikoneella puolella kaasulla lentämiseen. Onnistuu, mutta matkanteko hidastuu selkeästi. Odotan että asiaan ei ole tulossa minkäänlaista parannusta. Eli alueita ei tule varattavaksi, lentosäännöt eivät muutu mihinkään eivätkä ihmiset edelleenkin muuta lentotoimintaansa mihinkään. Ei vaikka pätemisfoorumilla paheksutaan asiaa kuinka paljon. IFR moottorilentoa vaan suositaan purjelennon kustannuksella. Heille toiminta on vaivatonta ja helppoa.

 

[Juha Haapajärvi 0]

IFR moottorilentoa vaan suositaan purjelennon kustannuksella. Heille toiminta on vaivatonta ja helppoa.

 

Mutta miettipä miten tylsää

 

-Juha

[Peter Lord 191]

Mutta miettipä miten tylsää

 

-Juha

 

Vain täydellinen tietämättömyys lajin luonteesta voi poikia tuollaista.  Kuinka monella IFR-lennolla olet ollut ohjaajana ?

[Jani Hakola 0]

Mutta miettipä miten tylsää

No äläs nyt. Jonkun mielestä Flight Simulatorillakin parasta on se kun räplätään take-off listoja yms. Varsinainen lentäminen on vain välttämätön paha. Jotkut purjelentäjätkin katsovat mieluummin iPaq / XCSoar ruutuja kuin ikkunasta ulos. Meitä on moneen junaan. Kiva ois jos kaikille tekeminen olisi mahdollisimman sujuvaa. Myös purjelentäjille.

[Mika Koski 0]

On aivan tarpeetonta vastakkainasettelua yrittää syventää poteroita ja juoksuhautoja keinotekoisilla vastakkainasetteluilla. 

 

 

Näistä sinä tiedät niin paljon enemmän, että minun on turha edes kommentoida.

 

Yhtä tarpeetonta on koettaa esittää loukkaavia henkilökohtaisuuksia "aspergerin jääräpäisyydestä".  Mitä ihmeen jääräpäisyyttä se on, että toimimme yhteisten ja yleisten sääntöjen mukaisesti ?  Tässä keskustelussa ei ole kyse siitä että ifr-lentäjällä "on oikeus" jonnekin. Kyse on siitä että purjelentäjillä(kään) ei ole oikeutta tulla 300 m lähemmäksi pilven pohjaa ilman IMC-varausta.

 

--- clip --- clip ---

 

Osaltani päätän keskustelun pilven pohjissa ilman lupaa lentämisestä tähän. Kaikki sanottava on sanottu.

 

Sinulta Peter meni ohi kommentissani kaksi asiaa. Ensimmäinen oli se, että "aspergerin jääräpäisyys" ei ollut henkilökohtaisuus kenellekään vaan esimerkki kyvyttömyydestä vaihtaa toimintamallia ja toinen oli se, että en puhunut IFR ja purjelentäjien oikeuksista ja säännöistä, vaan asenteista. Edelleen siellä pilven pohjassa saattaa olla ihan luvallinen purjelentokone ja siihen voi törmätä jonkin erehdyksen vuoksi. Mielestäni lentäjä, joka on aidosti kiinnostunut omasta ja muiden turvallisuudesta eikä käytä turvallisuutta vain argumenttina nettipalstoilla trollaamisen*, ei tule kumpupilven pohjasta läpi, vaan siirtää läpäisyn sellaiseen paikkaan, jossa näkyvyys on paras mahdollinen yhteentörmäyksien välttämiseksi. Väistämmehän moottoritielläkin tien sivussa kulkevaa hevosta tai invamopoa, vaikka näillä ei ole oikeutta moottoritiellä kulkea. Säännöt luovat raamit joiden mukaan toimitaan, mutta eivät suinkaan kiellä sellaista toimintaa, jolla saavutetaan vielä parempi turvallisuustaso sääntöjä rikkomatta.

 

T. Mika

 

 

* Tämäkään ei ole henkilökohtaisuus kenellekään.

 

[Nils Rostedt 13]

Säännöt luovat raamit joiden mukaan toimitaan, mutta eivät suinkaan kiellä sellaista toimintaa, jolla saavutetaan vielä parempi turvallisuustaso sääntöjä rikkomatta.

 

En haluaisi mitenkään sekaantua tähän purje- ja IFR-lentäjien vastakkainasetteluun. Mutta yllämainittu on sopiva johdanto turvallisuuspulmaan, joka koskettaa itseäni VFR-lentäjänä. 

 

Nimittäin, jos pilvien alaraja on alle 3000 ft/900m, siellä pilven alla saa ihan laillisesti lentää VFR selvästi erossa pilvestä ja maan tai veden pinta näkyvissä, mutta kuitenkin lähellä pilven alarajaa. Itsekin lennän siellä joskus. Nyt jos sieltä tuleekin IFR-kone pilvenpohjasta läpi, väistömarginaali on käytännössä nolla eli kyseessä on aikamoinen turvallisuusriski. Tästä jo puhuttiinkin ketjun alussa. Olenkin hieman ihmeissäni, ettei tästä ole enempää puhuttu.

 

Lentosäännöt eivät ota sen enempää kantaa tähän erikoistilanteeseen, mutta tähän saattaisi soveltua sääntö 3.2.2.5.2 : Kahden tai useamman ilmaa raskaamman ilma-aluksen lähestyessä lentopaikkaa laskua varten on ylempänä olevan ilma-aluksen väistettävä alempana olevaa ilma-alusta.  Tämä sääntö ainakin asettaa tässä tilanteessa IFR-koneelle selvästi suuremman väistövelvollisuuden kuin VFR-koneelle.

 

No, itsehän jäisin kuitenkin todennäköisesti törmäyksessä toiseksi, jolloin elämän jatkuminen olisi enää ultrakoneen pelastusvarjosta kiinni eikä tuo sääntö paljon lämmittäisi. Mutta jotta siihenkään oljenkorteen ei kenenkään tarvitsisi tarttua, onneksi IFR-kone voi käsittääkseni varsin helposti pienentää tätä yhteentörmäysriskiä ja täyttää väistövelvollisuuttaan lentämällä niin että pilvestä poistuminen tapahtuu, mikäli mahdollista, pilven sivusta eikä sen pohjasta.

 

Vielä hieman lisäturvallisuutta saavutetaan, jos IFR-kone siirtyy hetkeksi vaakalentoon pilvestä ulostulon jälkeen, kunnes ohjaaja on varmistanut ettei lähistöllä ole muuta liikennettä. Kestää varmasti hetken, ennen kuin ohjaaja on skannannut silmien edessä avautuvan ilmatilan, ja tämäkin kriittinen vaihe olisi mielestäni turvallisempi suorittaa tulemalla pilven sivusta ulos kuin liu'ussa pilven pohjan läpi.

 

Saa kommentoida, mutta tämä olisi mielestäni hyvää ilmailutapaa jolla olisi selkeä lentoturvallisuutta lisäävä vaikutus pilvikorkeuden ollessa alle 3000 ft/900m. Enkä näe sellaista syytä, miksei se olisi sitä myös pilvikorkeuden ollessa yli 3000 ft/900m. 

 

EDIT: Lisäys: Tämä koskee siis lentämistä valvomattomassa ilmatilassa.