Trafin lausuntopyyntöjä ilmatiloista, transpondereista ym.

[Mikko Tuomi 416]

Esimerkiksi merituulen putsatessa rannikon, on pohjanmaalta Teiskoon ainut reitti tulevan JKL CTL kautta. Saapa nähä mitä lennonjohtaja sanoo jos hänen alue on ainut mahdollisuus pellon lisäksi.

 

 

Jos lennonjohtaja ei anna selvitystä, voi purjekone valita peltolaskun ja hätätilan julistamisen väliltä.

 

[Juha Haapajärvi 0]

Jos lennonjohtaja ei anna selvitystä, voi purjekone valita peltolaskun ja hätätilan julistamisen väliltä.

 

Näinpä! Peltolaskussa on kuitenkin aina omat riskinsä , nimimerkki kone verstaalla, joten en sitä helpolla tee, jos on mahdollista lentää kotiin.

Hätätilan julistaminenhan on mahdollista kun kone on vaarassa....

 

 

-Juha

[Niko Ala-Rantala 0]

Ei voi kun ihmetellä.

 

-Lennetään tuurilla?

-Lentolaitteet viuhuu jatkuvasti läheltä toisiaan osaa edes näkemättä

-Purjekoneita ei näe

-Purjekoneita liikkuu suhteellisen pienellä alueella kymmeniä lähellä toisiaan

-Suurimmalla osalla purjelentokoneistakaan tuskin on edes Flarmia??

 

Transponder hysterian keskellä kysynkin, kun en tiedä, että kuinka monta yhteentörmäystä voidaan/olisi voitu estää transponderin laittamisella/käyttämisellä?

[Sakari K Pyörre 0]

Ei voi kun ihmetellä.

 

-Lennetään tuurilla?

-Lentolaitteet viuhuu jatkuvasti läheltä toisiaan osaa edes näkemättä

-Purjekoneita ei näe

-Purjekoneita liikkuu suhteellisen pienellä alueella kymmeniä lähellä toisiaan

-Suurimmalla osalla purjelentokoneistakaan tuskin on edes Flarmia??

 

Transponder hysterian keskellä kysynkin, kun en tiedä, että kuinka monta yhteentörmäystä voidaan/olisi voitu estää transponderin laittamisella/käyttämisellä?

 

Vastauksia:

* VFR-lentäminen perustuu ilmatilan visuaaliseen tarkkailuun, siis suomeksi, katto siitä klasista pihalle.

* "Osaa edes näkemättä"; on mahdollista.

* Purjekoneen näkee. Suoraan edestä on hankala havaita.

* "Pienellä alueella, kymmeniä"; kyllä, tai ainakin voisi sanoa että hetkittäin 20 - 30 kymmenen neliökilometrin alueella, pienellä tai olemattomalla korkeusporrastuksella. Vaarallisin on kuitenkin se yksi olematon kone joka ilmestyi tyhjästä.

* SM-kilpailuissa FLARM on pakollinen. Etelä-Suomessa suurimmalla osalla on FLARM.

 

Yhtään purjekoneiden yhteentörmäystä ei olisi voinut estää transponderilla. TCAS olisi saattanut auttaa joissakin tapauksissa...

 

Normaalitilanne: Purjelentokentän päällä pyörii muutama kone 500 - 1500 metrin korkeudella. Useimmat ovat samassa nostossa, pari samalla korkeudella vastakkaisilla puolilla, etäisyys 200 metriä. Voi olla pienempikin. Hinauskone tai vintturi syöttää lisää koneita. Olettaen, että kaikissa koneissa olisi transponderi päällä, mitä tekisi joku tutkalennonjohtaja jossain? Ei mitään. Ei kannata varoittaa muusta liikenteestä, tietäähän nuo tilanteen muutenkin. Eikä se juttu millekään tutkalle kuulukaan, ei ole tontilla.

[Matti Huoviala 83]

-Lennetään tuurilla?

Toivottavasti ei sentään.

-Lentolaitteet viuhuu jatkuvasti läheltä toisiaan osaa edes näkemättä

Valitettavan yleistä. Ilmatilan havainnointitaitojen opetus on kovin puutteellista.

Aiheesta on saatavissa ulkomaista opetusmateriaalia jota soisi useimpien väkisinlentäjien kyllä hankkivan ja sisäistävän.

-Purjekoneita ei näe

Väärin, kyllä näkee. Myös ilman FLARMia.

-Purjekoneita liikkuu suhteellisen pienellä alueella kymmeniä lähellä toisiaan

Näin on. Se on normaalitoimintaa ja siihen on ihan toimivat menetelmät. Toki kymmenien koneiden kasat ovat arkipäivää vain (isoissa) kisoissa. Kasan havaitseminen on muutenkin helpompaa kuin yksittäisten koneiden.

-Suurimmalla osalla purjelentokoneistakaan tuskin on edes Flarmia??

Ilman tilastollista tukea rohkenen kuitenkin epäillä ja väitänkin että suurimmassa osassa on. FLARM on yleistynyt vauhdilla ja sen edut puutteista huolimatta ovat kiistattomat. FLARM lisää tilannetietoisuutta, se ei sitä kuitenkaan yksin saa aikaan. Eräissä suurehkoissa eurooppalaisissa ilmailumaissa myös pelkästään moottorin voimalla lentävät ilma-alukset ovat kokeneet FLARMin siinä määrin hyödylliseksi että ovat sellaisen asentaneet itseensä suurin joukoin. Tuskimpa niitä olisi ruuvattu tyyppihyväksyttyihin härveleihin joissa on jo transponderi ilman että laite olisi koettu hyödylliseksi?

 

-M-

 

[Niko Ala-Rantala 0]

Minun mielestä nuo väitteet ihan puppua onkin. En koe lentäväni tuurilla ja koetan katsoa siitä klasista pihalle. Meilläpäin ei ole flarmeja kuin yksityisissä koneissa.

 

Silti tuntuu hullulta, että tulevalle massiiviselle Jyväskylän CTA alueelle ei mahdu muutama hassu purjekone pyörimään. Väitteet siitä miten vaarallista on lentää ilman transponderia valvotussa tai valvomattomassa tuntuu melko kaukaa haetulta.

[Veli-Matti Karppinen 12]

Täältä voi käydä vilkaisemassa paljonko Flarmillisia vehkeitä erittäin rajoitettu määrä maa-asemia näkee:

 

http://live.glidernet.org

 

Näin arkipäivänä luonnollisesti harrasteilmailijoita on vähän liikkeellä, mutta viikonloppuna on esimerkiksi Alpeilla aika säpinää. Mitähän uskaltaisi arvata tämän näkymän näyttävän koko FLARM populaatiosta... alle puolet joka tapauksessa, ehkä joitakin kymmeniä prosentteja?

 

Miksi siis en hyödyntäisi moottoroidussakin ilma-aluksessa tätä nyt olemassa olevaa kyvykkyyttä?

[Tatu Koiranen 1 726]

No kyllähän harrasteilmailijat ja monenlaista lentotyötä tekevät nykyisellään aiheuttavat liikenneilmailulle haittaa ja kustannuksia. Ja vice versa. Voidaan puhua lentosuoritteen optimoinnista kustannusten ja ajan suhteen. Otetaan esimerkki:

 

Samaa ilmatilaa käyttää ilma-alukset A) Liikennekone B737, B) Taksikone C310, C) Harrastekone C152.

 

Jos kukin kone ei saa prioriteettia, niin heille aiheutuu viivettä ja haittaa seuraavasti (luvut eivät todellisia)

 

A) B737 5 min 100 matkustajalle sekä 200 litraa

B) C310 10 min 3 matkustajalle sekä 20 litraa

C) C152 20 min yhdelle henkilölle sekä 8 litraa

 

Mikä olisi paras valinta ja miksi?

 

Hei,

 

Ongelmahan tässä on se, että ainakin tuo viimeinen luku on hyvin lähellä todellisuutta. Eli kahden lähestyvän nopeamman ilma-aluksen takia C152:n täytyy tosiaan odottaa 20 minuuttia, vaikka vähempikin riittäisi. Todennäköisesti tämä järjetön porrastus tehdään vielä D-luokan ilmatilassa, jossa mitään porrastusvaatimusta ei VFR-cessnan ja IFR-boeingin välillä edes ole. Sinänsä jotain positiivista voi nähdä siinä, että lennonjohtaja omalla toiminnallaan pyrkii estämään esimerkiksi jättöpyörteeseen joutumisen riskiä, mutta jos porrastusvaatimusta ei ole, niin väkisin ei pitäisi porrastaa.

 

Viimeksi Kuopioon (luokka C) mennessä, lähestyessä koilisesta päin, lennonjohto tunki pyörimään ympyrää Holding Eastiin. Vähän siinä ja siinä, olisi aika riittänyt laskeutumiseen ennen mitoittavaa Airbussia joka teki visuaalilähestymisen kiitotielle 33, joten ymmärrettävää, ettei sitä lähdetty tekemään. Tulipa kuitenkin ilmoitettua radiolla, että ko. mitoittava liikenne on näkyvissä, sopiiko jatkaa omalla porrastuksella sen perässä. Ei sopinut. Mutta holdingissa pyörittiin vielä siinä vaiheessa, kun bussi jo parkkeerasi platalla. Sitten tuli selviytys ja vielä kovat varoitukset jättöpyörteestä. Kävi vaan mielessä, että jos pyörre putoaa 300-500 jalkaa minuutissa, niin pitäisi kai lentää 1000 jalkaa maan sisällä että sen vielä ehtisi kohdata.

[Jyri Miettinen 0]

Hieman ihmetyttää miksi meillä täällä rakkaassa Suomessa jossa lentoliikenteen tiheys on vähäinen ja tilaa paljon esim TMA alueita halutaan vaan kasvattaa.Ilmatilan jakoa tehtäessä tulisi ottaa huomioon tosiaankin kaikki ilmailulajit.VFR käytävät ja purjelentoalueet kyllä mahtuvat kartalle jos niin halutaan.TMA alueiden alarajoja voitaisiin mielestäni nostaa helpottaisi ehkä lennonjohtajienkin työtä.Miksi trasponderi pakko olisi valvotun ilmatilan alapuolella,ulkopuolella?Kannatan ehdottomasti Transponderin käyttöä koska se helpottaa lennonvalvonnantyötä ja varmaan vähentää jutustelua jaksoilla.Sotilaslennonjohtoalueiden läheisyydessä ja alapuolella lentäessään on hyvä tapa kertoa että ollaan liikenteessä kyllä se tieto menee sinne nopeankin koneen ohjaamoon.Toivon että uusi ilmailukartta on ilmatilanjaoltaan sellainen että siinä on käytetty maalaisjärkeä.Ruotsin karttaa voisi vilkaista ja ottaa oppia esim suur Tukholman alueella voi lentää vaikka purjekoneella jos haluaa,miten meillä?Katsellaan ulos sieltä ohjaamosta joskus voi nähdä jopa lentokoneenkin. :thmbup:

[Heikki Tynys 40]

Jyri hyvä, ne TMA:t on niin suuria kun koneet on parantuneet määrätyssä mielessä (liitoluku). Katsos ne Airbussin ja Bojon kuskitkin haluaa kokea yhden ilmailun hienoimmista hetkistä eli loppuliu`un. Kokeilisit joskus...

[Kimmo Hytönen 0]

A) B737 5 min 100 matkustajalle sekä 200 litraa

B) C310 10 min 3 matkustajalle sekä 20 litraa

C) C152 20 min yhdelle henkilölle sekä 8 litraa

 

D) Purjekone pyörii 30 minuuttia ja tuottaa muovipussillisen kusta 

 

Miten muuten, pitäisikö radiosta tehdä pakollinen varuste ennen transpondereita?

[Tuomas Kuosmanen 51]

.Miksi trasponderi pakko olisi valvotun ilmatilan alapuolella,ulkopuolella?

 

Tässä viestissä mielestäni kuvataan aika hyvin miksi tähän on tultu.

 

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,103766.msg1375439.html#msg1375439

 

Eihän tuossa pitäisi olla mitään vaikeaa: jos ei ole selvitystä, lennetään Vantaan lähialueen ulkopuolella alle 1300 jalassa kunnes ollaan riittävän etäällä. Mutta joku siinä on jos yksi tutkan ääressä istuva henkilö todistaa viiden vuoden aikana kymmeniä tapauksia.

 

//T

[Armin Zuger 238]

Miten muuten, pitäisikö radiosta tehdä pakollinen varuste ennen transpondereita?

Katso Lausuntopyyntö: EU:n yhteisten lentosääntöjen edellyttämät muutokset kansallisiin määräyksiin. Siellä "OPS M1-17, Radiovyöhykkeet".

[Jyri Miettinen 0]

Valitettavasti näyttää siltä että yleisilmailijoiden koulutuksessa,kuulun joukkoon.Ilmatilan jako ei nyt jostain syystä ole täysin selvillä jos näitä tapauksia on näin paljon.Hyvä teema kerhoiltoihin.Perusasia joka täytyy tietää missä saa lentää ja mihin täytyy olla lupa.Inhinmillisiä erehdyksiä sattuu mutta tässä on nyt kysymys tiedon puutteesta tai huonosta lennonsuunnittelusta.vaikea rakentaa ilmatilanjakoa uudelleen jos käsitteet valvomaton ja valvottu eivät ole selvillä. :thmbup:

 

[Kimmo Hytönen 0]

Mikä tahansa halpa Android puhelin jossa on GPS paikoitus toimii hyvin ilmatilojen loukkauksista varoittavana laitteena.

[Tuomas Kuosmanen 51]

Toimii jos siinä oleva tietokanta on esim. ajan tasalla. Onhan noissa koneissa lähes kaikissa GPS ja karttanäyttö.

 

Olisi mielenkiintoista tietää jakautuvatko nuo ilmatilaloukkaukset tasaisesti lentäjä- ja ilma-alusjoukossa vai kasaantuuko niitä enemmän tietyille yksilöille?

 

//T

[Erkki Pulkkinen 0]

Mikä tahansa halpa Android puhelin jossa on GPS paikoitus toimii hyvin ilmatilojen loukkauksista varoittavana laitteena.

 

Toimii jos siinä oleva tietokanta on esim. ajan tasalla. Onhan noissa koneissa lähes kaikissa GPS ja karttanäyttö.

 

Olisi mielenkiintoista tietää jakautuvatko nuo ilmatilaloukkaukset tasaisesti lentäjä- ja ilma-alusjoukossa vai kasaantuuko niitä enemmän tietyille yksilöille?

 

//T

 

Ohjelmistoja on useitakin, SMLL valitsi parhaaksi valinnaksi EasyVFR:n, joka toimii lähes kaikissa älykännyköissä. Esa on kirjoittanut SMLL:n sivuille useita pieniä vinkkejä sen käyttäjille. Tässä yksi: http://www.smll.fi/?p=908

Olen myös itse käyttänyt tuota lennoilla, ohjelma on ihan hyvä, vaikka olen kerännyt siitä jo pitkän listan parannettavaa. SMLL:llä on yhteistyökuvio EasyVFR:n valmistajan PocketFMS:n kanssa ja autamme heitä hiomaan EasyVFR:ää entistä paremmaksi, juuri tämän vuoksi olemme saaneet heiltä erityishinnoittelun. Tuo minunkin lista käsitellään syyskuun aikana kokouksessa, josta parannusehdotukset lähtevät PocketFMS:lle. Mikäli muilla kyseisen ohjelmiston käyttäjillä on samanlaista listaa, niin sen voi lähettää minulle, Esalle tai koko SMLL:n hallitukselle.

 

Uudet ilmatilajaot ovat jo ihan kynnyksellä, kartat ja perinteiset navigaattori päivitykset ovat joillakin ajalta nakki ja pottu, joten eipä ihme että tarnspondereista, radioista ja ilmatilaloukkauksista ollaan varpaillaan. Tähän auttaa nämä nykyaikaiset jatkuvasti päivittyvät ohjelmistot kaikkine bulletiinineen, säätietoineen, jne.

 

Modet Anteeksi; Tämä oli samalla pientä mainosta, mutta silti iso asia lentoturvallisuuden suhteen.

[Kimmo Hytönen 0]

Joo, transponderit kyllä parantaa lentoturvallisuutta.

Jos näissä kaikissa olisi ollut, epäilen että Pirkkalan tornissa olisivat saaneet slaakin 

 

 

[ attachment removed / expired ]

 

[Mikko Sinervä 0]

Joo, transponderit kyllä parantaa lentoturvallisuutta.

Jos näissä kaikissa olisi ollut, epäilen että Pirkkalan tornissa olisivat saaneet slaakin 

 

 

Tutkajärjestelmä on sellainen, että siinä voidaan suodattaa liikennettä. Jos koneilla on yleiskoodina 2000, niin suodattamalla ne pois koneita ei näy. Toisaalta voidaan suodattaa myös kaikki liikenne korkeudesta riippuen. Tämä voi olla kätevää esim. Malmin liikenteen suodattaminen 1300 ft:n alapuolella. Tällöin kaikki pompsahtavat koneet ovat potentiaalisia ilmatilanloukkaajia.

 

Ja vaikka liikenne suodatettaisiin, niin ACAS -järjestelmä toimii, kuin junan vessa. Minusta transpoderi/flarm -keskustelussa sivuutetaan ACAS aivan syyttä. Kuitenkin ACAS on taustalla kaikkien eurooppalaisten transponderivaatimusten taustalla. Kyseessä ei oikeasti ole tahto lisätä kenenkään kustannuksia, vaan parantaa turvallisuutta.

[Veli-Matti Karppinen 12]

Googlasin: "ACAS transponder price", ensimmäisenä tuli vastaan Garmin GTS 850 hintaan USD 24590

 

Tuossa hinnassa on pilkku väärässä paikassa, jos ajateltaisiin sen olevan ratkaisu tänä päivänä harraste- tai yleisilmailijallekaan.

[Mikko Sinervä 0]

Kukaan ei ole koskaan ehdottanut ACAS -järjestelmää pakolliseksi yleisilmailukoneisiin missään.

 

Nyt pitää ymmärtää homman juju.

 

1) Ilmatilaloukkaukset ovat arkipäivää ja tiedottamisesta sekä koulutuksista huolimatta trendi ei ole laskeva.

 

2) Liikennekoneissa ACAS on pakollinen varuste.

 

3) ACAS vaatii toimiakseen toiselta osapuolelta transponderin

 

4) Nyt ilmatilaloukkaksesta huolimatta vaaratilannetta ei pääse syntymään.

[Veli-Matti Karppinen 12]

Kukaan ei ole koskaan ehdottanut ACAS -järjestelmää pakolliseksi yleisilmailukoneisiin missään.

 

Nyt pitää ymmärtää homman juju.

 

1) Ilmatilaloukkaukset ovat arkipäivää ja tiedottamisesta sekä koulutuksista huolimatta trendi ei ole laskeva.

 

2) Liikennekoneissa ACAS on pakollinen varuste.

 

3) ACAS vaatii toimiakseen toiselta osapuolelta transponderin

 

4) Nyt ilmatilaloukkaksesta huolimatta vaaratilannetta ei pääse syntymään.

 

Eli ACAS ei hyödytä yleisilmailijaa kuin enintään välillisesti ja meidän (=yleis- & harrasteilmailijoiden) pitää etsiä ratkaisut törmäyksien estämiseen ja ilmatilatietoisuuden varmistamiseen muista järjestelmistä. Emmeköhän me ole tästä ihan yhtä mieltä ;-)

[Jouni Laukkanen 55]

Vähän ihmetyttää edelleen tämä Trafin hätäpaska tässä transponderiasiassa. Hallintoalamaisille pamautellaan lisäkustannuksia perustelemalla niitä melko mutu- ja hive -menetelmillä lyhyen aikavälin kokemuksiin perustuen. Tässä esimerkki miten Iso-Britanniassa homma on hoidettu: http://www.caa.co.uk/docs/1698/Annexes%20to%20Consultation%20Document%20.pdf

 

Ymmärrän kovasti harrasteilmailijoiden nihkeyttä tähän asiaan. Transponderi on kallis laite ja hyödyttää vain kovin harvoja - enemmän siitä on iloa lennonjohdon puolella ja liikennekoneiden ohjaamoissa - elleivät niiden sofistikoituneet laitteet mene sekaisin vastausten määrästä. S-moodin laitteet näyttävät parantavan tilannetta tässä melko lailla. Yllä esitetyn kuvan kaltaisessa tilanteessa olisi liikennekoneen ACAS hyödytön, jos purjekoneissa olisi vain A/C-moodin transponderit. Itseasiassa puolenkymmentäkin riittäisi tipauttamaan laitteen polvilleen.

 

Flarmista itselläni on kokemuksia useamman vuoden ajalta ja suosittelen sitä kovasti jos haluaa lisätä tilannetietoisuuttaan purjelentokonsentraation kasvaessa. Laite toimii nimittäin niin hyvin, että tällainen vanha pierukin innostuu sen käyttämisestä. Olisi tietty mahtavaa, jos tällainen huokea ja toimiva "epästandardi" saataisiin käyttöön kaikkialla. Taitaa olla vaan turha toive...

[Peter Lord 185]

Vieläkös purjelentäjät nousevat pilven pohjiin valvomattomassa ilmatilassa yli 3000 ft MSL? Kysyin tätä Oulun näytöksessä yhdeltä esittelijältä joka kirkkain silmin vastasi että "tottakai, miksei noustaisi?"

 

 

[Jouni Laukkanen 55]

Vieläkös purjelentäjät nousevat pilven pohjiin valvomattomassa ilmatilassa yli 3000 ft MSL? Kysyi tätä Oulun näytöksessä yhdeltä esittelijältä joka kirkkain silmin vastadi että "tottakai, miksei noustaisi?"

 

 

 

Mikäs sen estäisi?