Germanwingsin A320 tuhoutunut - keskustelu

[Reijo Liljedahl 21]

Tämä ketju on jaettu ylläpidon toimesta alkuperäisestä uutisketjusta: http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,111213.0.html

 

Tähän ketjuun vain keskustelu ja kommentit tapahtuneesta. Uutiset toiseen ketjuun.

 

 

---

 

Tekisi mieli uskoa että molemmat lentäjät olivat ohjaamossa ja kun maa alkoi lähestyä eikä matkustamohenkilökunta saanut ohjaamoon yhteyttä alettiin matkustamon puolella huolestua ja yritettiin mennä ohjaamoon vaikka väkisin. Pelkkää spekulointia.

[Jyrki Keisala 0]

Robin Karisen linkittämästä Airbusin proseduurivideosta saa käsityksen, että oven saisi hätäkoodilla auki myös "takalukkotilanteessa".  Voiko tämänkin aktiivisesti estää jotenkin ohjaamosta käsin?

 

EDIT: ei kun joo, jos ovi saatetaan LOCK-tilaan, ei koodinsyöttö toimi ainakaan 5 minuuttiin...jos nyt videon oikein ymmärsin.

[Robin Karinen 11]

Robin Karisen linkittämästä Airbusin proseduurivideosta saa käsityksen, että oven saisi hätäkoodilla auki myös "takalukkotilanteessa".  Voiko tämänkin aktiivisesti estää jotenkin ohjaamosta käsin?

 

EDIT: ei kun joo, jos ovi saatetaan LOCK-tilaan, ei koodinsyöttö toimi ainakaan 5 minuuttiin...jos nyt videon oikein ymmärsin.

 

Lentoyhtiö voi käsittääkseni tilata ovijärjestelmään sellaiset asetukset kuin haluaa. Euroopassa standardi taitaa olla lähes kaikilla 5 minuuttia, jonka jälkeen ovi täytyy laittaa taas LOCK -asentoon, jotta sitä ei voi avata seuraavaan 5 minuuttiin. Kuitenkin oven asetuksen voi määritellä ilmeisesti jopa 20 minuuttiin.

[Jouka Ahponen 5]

Robin Karisen linkittämästä Airbusin proseduurivideosta saa käsityksen, että oven saisi hätäkoodilla auki myös "takalukkotilanteessa".  Voiko tämänkin aktiivisesti estää jotenkin ohjaamosta käsin?

 

EDIT: ei kun joo, jos ovi saatetaan LOCK-tilaan, ei koodinsyöttö toimi ainakaan 5 minuuttiin...jos nyt videon oikein ymmärsin.

 

Ymmärsit oikein. Eli siis toinen lentäjistä voidaan sulkea oven ulkopuolelle vaikka hätämenetelmää käytettäisiin. Ulkopuolella oleva lentäjä laittaa koodin. Alkaa 30 sekunnin aika jolloin kaikki kellot sun muut hälyttää ohjaamossa, että ovea yritetään avata. Jos tänä aikana sisällä oleva lentäjä laittaa oven LOCK-tilaan, niin ovi pysyy kiinni 5 minuuttia, eikä muuten sisälle ole asiaa, ellei namiskaa laiteta takaisin OPEN tilaan. Viiden minuutin jälkeen voi taas laittaa koodia, mutta sisällä oleva lentäjä voi taas lukita oven.

 

Sikäli siis, jos toinen lentäjistä on ollut oven ulkopuolella, on toisen täytynyt estää se tahallisesti. Jolloin kyseessä olisi kaappaus ja sitä kautta itsemurha, tapauksia on ollut ennenkin.  . Ei kyllä tekis millään mieli uskoa moista vaihtoehtoa, mutta mikäli tuo tieto ohjaamoäänitteestä tulee luotettavasta lähteestä ja niin tosiaan on käynyt, niin aika vähän jää muita vaihtoehtoja.

[Niklas Lindström 0]

Onko missään lehtijutussa ollut puhetta tuosta summerin äänestä? Sen luulisi aika selkeästi kuuluvan nauhalta.

Hieman myös hämmentää tuo video. Yleensä lentoyhtiöt ja lentokonevalmistajat eivät tuota turvaoven toimintaa ole esitelleet, turvallisuussyistä...

[Mikko Olkkonen 0]

Tästä suunnasta ei tule kuin kylmä, tyhjä tuijotus kun kuulen tuosta "pilotti ei pääse takaisin ohjaamoon, koska säädös/prosessi/huono idea" -jutusta.

 

Täysin idioottimaista. Järjen käyttökään ei olisi pahitteeksi ilmailussa, mutta valitettavasti kulttuurissa pyritään lähinnä ennustamaan kaikki mahdolliset ongelmat, eikä jätetä joustavuudelle tilaa.

 

Noh, pääasia että ohjaamoon jääneellä pilotilla ei ollut mukanaan nesteitä eikä mitään kynsileikkureita suurempaa.

[Jari K. Aaltonen 0]

Tästä suunnasta ei tule kuin kylmä, tyhjä tuijotus kun kuulen tuosta "pilotti ei pääse takaisin ohjaamoon, koska säädös/prosessi/huono idea" -jutusta.

 

Täysin idioottimaista. Järjen käyttökään ei olisi pahitteeksi ilmailussa, mutta valitettavasti kulttuurissa pyritään lähinnä ennustamaan kaikki mahdolliset ongelmat, eikä jätetä joustavuudelle tilaa.

 

Noh, pääasia että ohjaamoon jääneellä pilotilla ei ollut mukanaan nesteitä eikä mitään kynsileikkureita suurempaa.

 

Tarkoitatko joustavuudella, että matkustamon puolelta olisi jollain koodilla/avaimella tms. "hätäkeinolla" pakko saada ovi auki? Ohjaamomiehistön jäsenenä olen hiukan erimieltä. Tässä vaiheessahan kaikki on spekulointia mutta pidän ihan fiksuna käytäntönä oman yhtiöni tapaa, että ohjaajan poistuessa ohjaamosta kesken lennon sinne tulee yksi matkustamohenkilökunnan jäsen siksi aikaa. Sitäkin voidaan spekuloida maailman loppuun, että olisiko matkustamohenkilökunnan jäsen voinut estää tahallisen maahanlennon (mikäli tässä edes oli siitä kyse).

 

Ja kyllä lentävä henkilökunta on vapautettu nestesäännöistä (pl. Alkoholi Suomessa).

[Mika Koski 0]

Ja kyllä lentävä henkilökunta on vapautettu nestesäännöistä (pl. Alkoholi Suomessa).

 

Mielenkiintoista. Tässä nykymaailmassa, jossa töitä ulkoistetaan ja alihankintaa ketjutetaan lentoyhtiö ei voi olla varma henkilökuntansa "motiiveista", henkisestä tervwydestä jne.. Näin ollen miksi jätetään ovi auki (vuokra)henkilökuntaterrorismille* nestesääntöjen poikkeuksin? Kirjoitan Brysseliin ja Kölniin kirjeen.

 

T. Mika

 

* Tuntuu olevan merkittävä tekijä lento-onnettomuuksissa.

[Jari K. Aaltonen 0]

Mielenkiintoista. Tässä nykymaailmassa, jossa töitä ulkoistetaan ja alihankintaa ketjutetaan lentoyhtiö ei voi olla varma henkilökuntansa "motiiveista", henkisestä tervwydestä jne.. Näin ollen miksi jätetään ovi auki (vuokra)henkilökuntaterrorismille* nestesääntöjen poikkeuksin? Kirjoitan Brysseliin ja Kölniin kirjeen.

 

T. Mika

 

* Tuntuu olevan merkittävä tekijä lento-onnettomuuksissa.

 

En äkkiseltään muista juuri keissejä, missä henkilökunnan jäsen olisi tuonut turvasta läpi nestemäisiä räjähteitä ja aiheuttanut sillä vaaraa lentoliikenteelle, linkkaisitko pari niin tutustun tarkemmin. Eikä tuo nestesäännön helpottaminen miehistölle toki tarkoita, että sieltä saa viedä kaiken läpi näyttämättä. Normaalit läpivalaisut, tarpeentullen käsintarkastukset yms. tehdään, mikäli turvatarkastaja niin haluaa.

[Kim Laitinen 0]

Kreikan tapauksessa F16 pilotti näki ikkunasta kuinka lentoemo yritti herätellä tajuttomia lentäjiä. Toivottavasti tälläkin kertaa jotain havaintoja saatiin.

En muuten käsitä miksi edes laajarunkokoneisiin ei rakennettaisi wc:tä ohjaamon tiloihin.

[Sami Virkkula 0]

En muuten käsitä miksi edes laajarunkokoneisiin ei rakennettaisi wc:tä ohjaamon tiloihin.

 

Kustannus syistä ehdotan domestic lennoille sorsaa ja long hauleille kuivakäymälää.

 

Onkohan jossain tehty tutkimusta kuinka monta kaappaus yms keissiä turvaovi ratkaisu on estänyt?

[Jyrki Keisala 0]

Ei varmaankaan ole ihan helppoa mätsätä hävittäjällä matkustajakoneen ilmanopeutta ja (fataalia) lentoliukua niin pitkäksi aikaa, että ehtisi kurkkia ohjaamoon.  Kylmähermoinen pitää hävittäjäpilotin ainakin olla.

[Eerik Kiskonen 5]

Ei varmaankaan ole ihan helppoa mätsätä hävittäjällä matkustajakoneen ilmanopeutta ja (fataalia) lentoliukua niin pitkäksi aikaa, että ehtisi kurkkia ohjaamoon.  Kylmähermoinen pitää hävittäjäpilotin ainakin olla.

 

Ei kai se nyt sentään niin vaikeaa ole? Tuo kapistus liikkui kuitenkin sen 400kt liukuessaan? Pitäisi ihan helposti hävittäjän pystyä samaa nopeutta rinnalla lentämään?

[Kalle Rantanen 64]

Suomessa tapahtuneiden onnettomuuksien tiedottamista on täällä usein moitittu siitä, että ei anneta tietoa riittävän nopeasti. Perusteluna se, että tiedon puute synnyttää huhuja. No, tämä on minusta taas esimerkki siitä miten huhuja lietsoo vielä enemmän se kun annetaan jatkuvasti sekavia ja ristiriitaisia tietoja.

[Kim Laitinen 0]

Suomessa tapahtuneiden onnettomuuksien tiedottamista on täällä usein moitittu siitä, että ei anneta tietoa riittävän nopeasti. Perusteluna se, että tiedon puute synnyttää huhuja. No, tämä on minusta taas esimerkki siitä miten huhuja lietsoo vielä enemmän se kun annetaan jatkuvasti sekavia ja ristiriitaisia tietoja.

Hyvänä esimerkkinä se mahdollisen eloonjääneen havaitseminen. Mistä sellaiset huhut edes lähtevät liikkeelle?

[Antti Asikainen 1]

No, tämä on minusta taas esimerkki siitä miten huhuja lietsoo vielä enemmän se kun annetaan jatkuvasti sekavia ja ristiriitaisia tietoja.

 

Eeeei. Tietoja ei anneta, lehdistö luo niitä. Tiedoksi tulkitut ovat huhuja ja tulkintoja. Tämä on viranomaisen syy, joka ei ole sopeutunut nykyaikaiseen tiedonvälitykseen.

 

Viranomaisen pitäisi perustaa nettisivu, jolla olisi ajantasainen tieto tutkinnan kulusta. Tärkeää on ajantasaisuus. Jos se on löytänyt tallentimen ja purkanut sen tiedot, sen täytyy myös kertoa ne julkisuuteen. Jos se ei tätä tee, huhut lähtevät kiertämään.

 

Se ei haittaa, jos tutkinnan edetessä aikaisemmin oletettu osoittautuu vääräksi tai tarkentuu. Oleellista on se, että viranomainen on avoin.

 

Nykytiedottamisen suurin ongelma on se, että viranomainen päästää lehdistön tuottamaan tietoa. Se tekee tämän panttaamalla tietoa itse.

[Jyrki Keisala 0]

Ei kai se nyt sentään niin vaikeaa ole? Tuo kapistus liikkui kuitenkin sen 400kt liukuessaan? Pitäisi ihan helposti hävittäjän pystyä samaa nopeutta rinnalla lentämään?

 

Ei varmaan teknisesti, mutta ajattelepa, että lentäjä olisi ehtinyt paikalle vasta siinä vaiheessa, kun kone on jo selkeällä törmäyskurssilla vuoren kanssa (tätähän me emme vielä tiedä, milloin lentäjä ehti paikalle).  Siinä saa oll kylmähermoinen lentäjä, että mätsää kurssinsa ison linnun kanssa ajatuksella "tässä olis muutama kymmenen sekkaa aikaa kurkkia ohjaamoon, ja jos ei kerkiä, niin mennään sitten tonttiin yhdessä".  Sikäli tämä poikkeaa Kreikan tapauksesta, että eikös siinä matkustajakone ollut kuitenkin vaakalennossa, ei laskeutumisliu'ussa? Vai muistanko väärin?

[Eerik Kiskonen 5]

Ei varmaan teknisesti, mutta ajattelepa, että lentäjä olisi ehtinyt paikalle vasta siinä vaiheessa, kun kone on jo selkeällä törmäyskurssilla vuoren kanssa (tätähän me emme vielä tiedä, milloin lentäjä ehti paikalle).  Siinä saa oll kylmähermoinen lentäjä, että mätsää kurssinsa ison linnun kanssa ajatuksella "tässä olis muutama kymmenen sekkaa aikaa kurkkia ohjaamoon, ja jos ei kerkiä, niin mennään sitten tonttiin yhdessä".  Sikäli tämä poikkeaa Kreikan tapauksesta, että eikös siinä matkustajakone ollut kuitenkin vaakalennossa, ei laskeutumisliu'ussa? Vai muistanko väärin?

 

No joo, sitä ei ole tiedossa missä kohtaa hävittäjä paikalle ehti. Mutta en mä näe että koulutetulla hävittäjälentäjällä olisi minkään sortin ongelmaa vuoren lähestymisen kanssa, kuitenkin koulutukseen kuuluu jatkuva operointi "selvästi erossa maanpinnasta" ja osastolentäminen eri nopeuksisten vieruskavereiden kanssa. Kaverilla lienee ihan kohtuullisen hyvin tiedossa oman työkalun suorituskyky ja turvarajat.

[Patrick Ojanen 239]

Ei varmaan teknisesti, mutta ajattelepa, että lentäjä olisi ehtinyt paikalle vasta siinä vaiheessa, kun kone on jo selkeällä törmäyskurssilla vuoren kanssa (tätähän me emme vielä tiedä, milloin lentäjä ehti paikalle).  Siinä saa oll kylmähermoinen lentäjä, että mätsää kurssinsa ison linnun kanssa ajatuksella "tässä olis muutama kymmenen sekkaa aikaa kurkkia ohjaamoon, ja jos ei kerkiä, niin mennään sitten tonttiin yhdessä".  Sikäli tämä poikkeaa Kreikan tapauksesta, että eikös siinä matkustajakone ollut kuitenkin vaakalennossa, ei laskeutumisliu'ussa? Vai muistanko väärin?

 

Helioksen tapauksessa kone oli vaakalennossa ekä liussa. Silloinhan hävittäjästä nähtiin liike ohjaamossa.

[Mika Koski 0]

En äkkiseltään muista juuri keissejä, missä henkilökunnan jäsen olisi tuonut turvasta läpi nestemäisiä räjähteitä ja aiheuttanut sillä vaaraa lentoliikenteelle, linkkaisitko pari niin tutustun tarkemmin.

 

Ei niiden aineiden tarvitse olla "nestemäisiä räjähteitä". No, parempi ettei täällä ala neuvoa miten ihan tavallisia aineita yhdistelemällä voi halutessaan vaarantaa lentoturvallisuuden. Ja mielestäni olisi parempi puuttua asiaan "riskejä ennakoiden kuin terroriin reagoiden".

 

Normaalit läpivalaisut, tarpeentullen käsintarkastukset yms. tehdään, mikäli turvatarkastaja niin haluaa.

 

Läpivalaisulla tai käsintarkistuksilla on omat rajoitteensa (joita en ala avaamaan täällä), siksi matkustajille on kategoriset säännöt.

 

 

T. Mika

 

 

[Timo Lampi 31]

Jos kaappaaja haluaisi ohjaamoon, niin tuossa tapauksessa riittäisi mahdollisesti heiveröisen purserin pahoinpitely, jolloin ovikoodin saisi haltuun. Onneksi tuollaista vaihtoehtoa ei ole jätetty.

 

Ja kun lentokoneen kaappaja onkin kippari (pelkästään vuoden sisään nyt pari spekuloitua tapausta, sekä lisksi Ethiopianin varmistettu kaappaus), niin ei ole järkevää että miehistöön kuuluva pääsisi milloin vain ohjaamoon ja pelastamaan jopa satojen ihmisten hengen? Erikoinen tapa ajatella asiaa

 

 

Tuo ohjaamo-oven täyslukitus sisältäkäsin on hätävarjelun liioittelua, ja mielestäni yksi idioottimaisimmasta "turvaallisuus"ideoista vähään aikaan. Ei voi olla niin, että yksittäinen lentäjä voi sulkea toiselta pääsyn ohjaamoon täydellisesti esim. vessakäynnin yhteydessä. Siinä missä ulkopuolinen terroristi voi mukiloida lentoemännän tai stuertin paljastamaan koodin, voi lentäjän jakkaralla istuva pilotti yhtälailla mukiloida sen ohjaamoa vessakäynnin aikana turvaavaan emon/ stuertin ja ajaa tämän jälkeen kone tonttiin. Jotenkin tämäntyyppiset turvaratkaisuiksi ajatellut ohjaamo-oven toimintamallit eivät minusta millään tavalla paranna turvallisuutta, vaan heikentävät sitä.

[Ville Huttu-Hiltunen 0]

Joten näissä maissa kynnys tehdä tällainen järkyttävä päätös on alhaisempi kuin esim eurooppalaisissa maissa toimivilla yhtiöillä.

 

Mutta kuitenkin aiemmin pointti oli se että täällä Euroopassa moinen tapahtuma on hyvin epätodennäköinen. Ainakaan eurooppalaisen lentäjän tekemänä.

 

 

Euroopan ulkopuolelta tuleva ihminen = paha

Europpalainen puhdasverinen arjalainen = hyvä

 

Tämäkö oli pointtisi?

[Kim Laitinen 0]

Lienee jo kotietsintä meneillään. Mitä draamaa saammekaan kuulla perämiehestä.

Tyttöystävä jättänyt tai Natsisaksa taakka ollut syynä.

[Jukka Joutsijärvi 11]

Euroopan ulkopuolelta tuleva ihminen = paha

Europpalainen puhdasverinen arjalainen = hyvä

 

Tämäkö oli pointtisi?

 

Luetun ymmärtämisessä ongelmia?  Ei minun pointtini vaan kun viitsit vähän etsiskellä niin löydät paljonkin esim Egypt Air 990 ja Silk Airin tapauksista kirjoituksia joissa tuodaan nuo mainitsemani seikat esiin.  Oma ponttini on se että tämä Germanwings osoittaa juuri sen että eurooppalainen lentäjä voi tehdä yhtä helposti tämän kohtalokkaan päätöksen kuin vaikkapa muslimilentäjä tai buddhalainen pilotti.

 

Jukka

[Ville Huttu-Hiltunen 0]

  Oma ponttini on se että tämä Germanwings osoittaa juuri sen että eurooppalainen lentäjä voi tehdä yhtä helposti tämän kohtalokkaan päätöksen kuin vaikkapa muslimilentäjä tai buddhalainen pilotti.

 

VS.

Mutta kuitenkin aiemmin pointti oli se että täällä Euroopassa moinen tapahtuma on hyvin epätodennäköinen. Ainakaan eurooppalaisen lentäjän tekemänä.

 

Pienehkö ristiriita havaittavissa.