Mikko Klemola

Virallinen matkustusasiakirja Schengen-alueella

28 viestiä aiheessa

Löytäisikö joku näppärä lisätietoa mihin perustuu esim oman lainsäädäntömme Valtioneuvoston asetuksen 1244/2006 ja henkilökorttilain 839/1999 1. artiklan 1.momenttin märäys, että suomen kansalainen voi käyttää matkustusasiakirjana ainoastaan suomalaista henkilökorttiaan (tai luonnollisesti myös passia) matkustaessa Schengen alueella. Samanlaista määräystä ilmeisesti on muissakin kansallisissa lainsäädännöissä. En vain millään löytänyt mitään EU-tason määräystä, direktiiviä tai vastaavaa mihin tämä perustuu.

 

Eli ongelma on se ettei esim. vakituisesti toisessa EU-maassa asuva toisen EU-maan kansalainen (esim. suomalainen joka asuu vaikka Virossa tms.) voi käyttää asuinmaansa myöntämää henkilökorttia matkustusasiakirjana vaikka saman maan kansalainen samaa korttia voikin käyttää. Mihin tämä perustuu vai perustuuko tämä mihinkään? Schengen-sopimuksessa nopeasti katsottuna vain todetaan että henkilöllisyys pitää pystyä todentamaan sisärajoilla, mutta tarkoittaako tämä sen että vieraassa maassa myönnetty virallinen (biometrinen) henkilöllisyystodistus ei olekaan virallinen henkilötodistus, jos et ole ko. myöntömaan kansalainen?!

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Löytäisikö joku näppärä lisätietoa mihin perustuu esim oman lainsäädäntömme Valtioneuvoston asetuksen 1244/2006 ja henkilökorttilain 839/1999 1. artiklan 1.momenttin märäys, että suomen kansalainen voi käyttää matkustusasiakirjana ainoastaan suomalaista henkilökorttiaan (tai luonnollisesti myös passia) matkustaessa Schengen alueella. Samanlaista määräystä ilmeisesti on muissakin kansallisissa lainsäädännöissä. En vain millään löytänyt mitään EU-tason määräystä, direktiiviä tai vastaavaa mihin tämä perustuu.

 

Eli ongelma on se ettei esim. vakituisesti toisessa EU-maassa asuva toisen EU-maan kansalainen (esim. suomalainen joka asuu vaikka Virossa tms.) voi käyttää asuinmaansa myöntämää henkilökorttia matkustusasiakirjana vaikka saman maan kansalainen samaa korttia voikin käyttää. Mihin tämä perustuu vai perustuuko tämä mihinkään? Schengen-sopimuksessa nopeasti katsottuna vain todetaan että henkilöllisyys pitää pystyä todentamaan sisärajoilla, mutta tarkoittaako tämä sen että vieraassa maassa myönnetty virallinen (biometrinen) henkilöllisyystodistus ei olekaan virallinen henkilötodistus, jos et ole ko. myöntömaan kansalainen?!

 

 

 

Tää varmaan perustuu kansallisuuden toteamiseen, minkä luonnollisesti voi luotettavasti saada vain kansallisvaltion myöntämästä asiakirjasta.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tarkoitatko käytännössä Viron e-ID:tä?

 

Kansallisuushan sitä haettaessa kysytään, joten varmaan myös se sinne kortille kirjataan?

 

Tarkoitan siis minkä tahansa EU maan myöntämää henkilökorttia joka kelpaa ko. maan kansalaisille matkustusasiakirjasta Schengen-alueella. Itsellä kokemus nyt Latvian ID:stä, jolla olen n. 50 lentoa lennellyt RIX-HEL välillä syksystä ilman ongelmaa. Ei ole tullut pieneen mieleenkään etteikö ko. henkilökortti kelpaisi koska onhan se joka kerta kelvannut viime sunnuntaihin asti jolloin sitten virkailija gatella siihen puuttui. Olin 100% varma että on vain joku kesähessu joka ei tiedä mitään, mutta perhana näyttäisi oikeassa olleen. Nyt siis joudun kantamaan passia mukana jatkossa tai hankkimaan suomalaisen henkilökortin.

 

ID_Card_EUR.jpg

 

Henkilökorttia haettaessa täällä Latviassa on paikan päällä tarkistettu henkilöllisyys moneen otteeseen ja otettu lisäksi biometriset tunnisteet yms.. Henkilökortissa myös on minun kansalaisuus ja kaikki muukin tarvittava. Nythän siis jos tämä henkilökortti ei kelpaa Schengen-alueella henkilöllisyyden todentamiseen niin analogisestihan sen ei pitäisi olla edes täällä Latviassa virallinen henkilöllisyystodistus. Eikö niin?

 

Ja onhan tästä oltava joku koko Schengen-alueen kattava normisto olemassa jos asia näin on koska ei kansalliset lainsäädännöt näiden ulotu rajojen ulkopuolelle. Ilmeisesti tämä sama määräys on kaikkialla kansallisissa lainsäädännöissä eli vain oman kansallisvaltion myöntämät henkilöllisyystodistukset ovat valideja.  Itse en tälläistä EU-lainsäädäntöä löydä johon se pohjautuu.

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

 

Kyllä se kelpaa henkilöllisyyden todistamiseen, muttei kansallisuuden. Ainoastaan kansalaisuusvaltion asiakirja voi todistaa kansalaisuuden - muutenhan esim. Latvia voisi tehdä kaikista esim. Suomalaisia.

 

Suomalaiset henkilökorit eroavat selvästi kansalaisuuden perusteella.

http://www.poliisi.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/intermin/embeds/poliisiwwwstructure/26449_Henkilokortit_turvatekjat.pdf?3d8bad5a4d2ad288

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kyllä se kelpaa henkilöllisyyden todistamiseen, muttei kansallisuuden. Ainoastaan kansalaisuusvaltion asiakirja voi todistaa kansalaisuuden - muutenhan esim. Latvia voisi tehdä kaikista esim. Suomalaisia.

 

Suomalaiset henkilökorit eroavat selvästi kansalaisuuden perusteella.

http://www.poliisi.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/intermin/embeds/poliisiwwwstructure/26449_Henkilokortit_turvatekjat.pdf?3d8bad5a4d2ad288

 

Tarkoitatko ettei ko. korttia haettaessa selvitetty henkilöllisyys ja kansalaisuus ole (riittävän) luotettava? Tällöinhän asetetaan sopimusmaiden viranomaisten luotettavuus koetukselle ja eihän silloin pitäisi voida uskoa edes maan omien kansalaistenkaan tietojen paikkaansapitävyyttä. Missä muuten vaaditaan kansalaisuuden toeamista liikkuessa sisäalueella? Sehän on jo tullut selventää luotettavasti henkilöllisyyden kanssa henkilökorttia anottaessa joko passilla tai henkilökortilla + muulla byrokratialla. Kyse ei siis nyt ole jostain kolmannen maan kansalaisesta vaan toisesta samaan sisäalueen kansalaisesta.

 

Toisaalta vaikka olisikin kolmannen maan kansalainen, mutta jos on jo sisäalueella ja on myönnetty (oleskeluoikeus ja) henkilökortti niin sen myönnön yhtenä perustehan kai on, että henkilöllä on rajoittamaton lupa liikkua kortin voimassaoloaikana sisäalueella. Eli tämäkin pitäisi olla ihan OK tai sitten mahdollisen rajoituksen voisi kirjata tuonne takapuolelle, jossa lisämerkinnöille on ihan oma tila olemassa.

 

 

 

Mielellään lähteitä EU-lainsäädäntöön johon tämä "outous" perustuu. :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tarkoitatko ettei ko. korttia haettaessa selvitetty henkilöllisyys ja kansalaisuus ole (riittävän) luotettava?

 

Kansalaisuus ei ole muuttumaton. Ajantasainen tieto kansalaisuudesta on vain sen maan rekisterissä, jonka kansalainen kukin on. Ehkä tässä on avain ao. säännöksen pohjalla. Jos Suomen kansalainen vaihtaa kansalaisuutensa (siis myös luopuu Suomen kansalaisuudesta), niin Suomen viranomainen pystyy perumaan ao. henkilötodistuksen, mutta esim. Latvian viranomainen ei sitä osaa tehdä, kun sillä tuota tietoa ei ole. Ja kun väestörekisterijärjestelmät ja henkilökorttisysteemit EU maissa ovat aika monenkirjavat, niin ehkä myös siksi on tuollainen varmistus haluttu tehdä.

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

2 §

Henkilökortin sisältö

 

Henkilökorttiin merkitään henkilön sukunimi ja etunimet, tieto sukupuolesta, henkilötunnus, henkilökortin myöntämispäivä ja viimeinen voimassaolopäivä, tieto henkilökortin myöntäneestä viranomaisesta, kortin numero ja Suomen kansalaisten osalta tieto kansalaisuudesta. Henkilökortissa on lisäksi kortinhaltijan valokuva ja nimikirjoitus.

 

Näin sanoo suomen henkilökorttilaki. Ja koska nämä säännökset pitäisi olla harmonisoitu, oletan, että sama sanotaan myös latvian vastaavassa laissa. Latvialaisessa henkilökortissasi ei siis kerrota kansalaisuuttasi, ellei se ole latvian. Kansalaisuus on tässä se oleellinen tieto, koska henkilökortin käyttö matkustusasiakirjana Schengen alueella koskee vain allekirjoittajavaltioiden kansalaisia.

 

AW

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Näin sanoo suomen henkilökorttilaki. Ja koska nämä säännökset pitäisi olla harmonisoitu, oletan, että sama sanotaan myös latvian vastaavassa laissa. Latvialaisessa henkilökortissasi ei siis kerrota kansalaisuuttasi, ellei se ole latvian. Kansalaisuus on tässä se oleellinen tieto, koska henkilökortin käyttö matkustusasiakirjana Schengen alueella koskee vain allekirjoittajavaltioiden kansalaisia.

 

AW

 

Siellä lukee kansalausuus FIN. Ymmärrän että asia on niin kuin on eli vain oman kansalaisuusmaan henkilötodistus kelpaa, mutta kysymykseni oli tietääkö joku EU-lainsäädäntöä (itse en Schengen-sopimuksesta tai muustakaan löydä tälläistä kohtaa) johon nämä kansalliset säädökset tämän osalta perustuu.

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Niin, ajokorttihan ei ole virallinen henkilötodistus. Se on vain todistus siitä ajo-oikeudesta, joka siihen on merkitty. Lisäksi ajokortti on voimassa aina 70 ikävuoteen saakka. Eli sitä ei uusita ja kuva voi silloin olla vaikka 50 vuotta vanha.....

 

Lisäksi ajokorttitietojen ylläpito on Trafin, ei poliisin vastuulla.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mielenkiintoinen keissi

 

http://europa.eu/youreurope/citizens/travel/entry-exit/eu-citizen/index_fi.htm

 

josta pääsee edelleen sivulle

 

http://prado.consilium.europa.eu/EN/searchbyissuingcountry.html

 

.. jossa voi tarkastaa kunkin maan hyväksytyt asiakirjat.

 

esimerkiksi suomalainen henkilökortti toisen maan kansalaiselle FIN-BO-08001

 

Sen selitteessä lukee:

Document establishing identity issued to resident foreign nationals.

The police may issue this identity card in accordance with the Domicile Act to aliens living permanently in Finland, who are registered in the Population Information System and whose identity can reliably be proven. An identity card issued to an alien cannot be used as a travel document.

 

Toisin sanoen - maan omalle kansalaiselle myönnetty henkilökortti ja "alien"ille myönnetty henkilökortti eroavat toisistaan tässä suhteessa.

 

Lisäksi ajokortti on voimassa aina 70 ikävuoteen saakka. Eli sitä ei uusita ja kuva voi silloin olla vaikka 50 vuotta vanha.....

 

Kaikki ennen 19.1.2013 myönnetyt ajokortit vanhenevat vuoden 2033 tammikuussa

 

http://www.trafi.fi/autoilu/ajokortit/milloin_ajokortti_uusitaan

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuolta PRADOsta kun katsoo, niin Latvian ulkomaalaisille myönnettävästä henkilökortista kerrotaan seuraavaa: "The holder is entitled to use the identity card as a travel document for the purposes of returning to the Republic of Latvia" Eli virallinen matkustusasiakirja, mutta vain suunnattaessa Latviaan? Outoa.

 

Muoks: Aiemmin mainittu kortti ei näytä olevan Identity card vaan Residence document. Ilmeisesti nämä ovat sitten vielä eri asia. Outoa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuolta PRADOsta kun katsoo, niin Latvian ulkomaalaisille myönnettävästä henkilökortista kerrotaan seuraavaa: "The holder is entitled to use the identity card as a travel document for the purposes of returning to the Republic of Latvia" Eli virallinen matkustusasiakirja, mutta vain suunnattaessa Latviaan? Outoa.

 

Muoks: Aiemmin mainittu kortti ei näytä olevan Identity card vaan Residence document. Ilmeisesti nämä ovat sitten vielä eri asia. Outoa.

 

Hienoa kun joku löysi jotain käyttökelpoista!  :thmbup:

 

http://prado.consilium.europa.eu/EN/6434/docHome.html

 

Tämä on ihan ID kortti ei siis pelkkä Residence permit (vaikka on se sitäkin) ja siinä tuo sama teksti:

 

"The holder is entitled to use the identity card as a travel document for the purposes of returning to the Republic of Latvia". Mites nyt sitten toimitaan jos lähden suomesta Latviaan päin ja yritän käyttää tätä korttia gatella ja tulee tenkkapoo. Suomen kansallinen lainsäädäntö ei tunnusta tätä matkustusasiakirjaksi mutta Latvia sen hyväksyy.  8)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mikäli tuon kortin kuva on todellisesta henkilöstä aitoine tietoineen niin kannattaisikohan kuvan tiedot välittömästi poistaa yleisestä nettijakelusta ?

 

Terveisin Pekka K

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mikäli tuon kortin kuva on todellisesta henkilöstä aitoine tietoineen niin kannattaisikohan kuvan tiedot välittömästi poistaa yleisestä nettijakelusta ?

 

Terveisin Pekka K

Jos tarkoitat Mikon linkkiä, niin taitaa olla Euroopan unionin nettisivuilta.

 

E: Niin ja kortissa myös lukee specimen.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Lain mukaan suomen kansalainen saa matkustaa maasta passilain vaatimusten mukaisesti (Euroopassa riittää suomalainen henkilökortti).

 

Takaisin Suomeen kansalainen pääsee ilman passia (tai henkilökorttia).

 

 

Passilaki 671/2006

1 §

Matkustamisoikeus

 

Suomen kansalaisella on oikeus matkustaa maasta sen mukaan kuin tässä laissa säädetään.

 

Suomen kansalaista ei saa estää saapumasta maahan.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ulkolaisille maassa on erillinen matkustusasiakirja. Tässä Latvian http://prado.consilium.europa.eu/EN/3433/docHome.html  .

Näyttää ihan passilta?

 

Tämä linkkisi takana oleva on pakolaispassi jota ei myönnetä kuin pakolaisille/turvapaikan saanneille.

 

Lain mukaan suomen kansalainen saa matkustaa maasta passilain vaatimusten mukaisesti (Euroopassa riittää suomalainen henkilökortti).

 

Takaisin Suomeen kansalainen pääsee ilman passia (tai henkilökorttia).

 

 

Passilaki 671/2006

1 §

Matkustamisoikeus

 

Suomen kansalaisella on oikeus matkustaa maasta sen mukaan kuin tässä laissa säädetään.

 

Suomen kansalaista ei saa estää saapumasta maahan.

 

Tämä on siinä mielessä jännä että henkilöllisyys tulee kuitenkin todentaa esim. lentoyhtiölle ja suomessa viralliset henkilöllisyyden todentamiseen tarkoitetut asiakirjat ovat samat jolla voi myös kansalainen matkustaa Schengen-alueella. Voidaanko siis päästää ilman mitään henkkaria kuitenkin koneeseen joka on palaamassa suomeen?

 

Tai jos lähtee sellaisesta maasta jonka henkilöllisyystodistus on olemassa, mutta joka ei kelpaa matkustusasiakirjaksi suomessa (esim. nyt Latvia) niin eikö Latvian päässä henkilöllisyyden todentaminen lentoyhtiölle onnistu tällä ID:llä. Ja tarvittaessa suomessa sitten muilla keinoin viranomaisille.

 

Vaihtoehtoisesti nyt Latvian tapauksessa jossa PARDO:n mukaan ID-kortti kelpaa ei-kansalaisille matkustusasiakirjasta, kun he palaavat Latviaan niin voidaanko minut olla päästämättä koneeseen suomessa koska ko. kortti ei ole suomen lainsäädännön mukaan virallinen matkustusasiakirja (eikä ilmeisesti käy myöskään henkilöllisyyden todentamisesta) suomen kansalaiselle. Onko tässä väliä minkämaalainen lentoyhtiö on (esim. Finnair vs. Air Baltic).

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Lain mukaan suomen kansalainen saa matkustaa maasta passilain vaatimusten mukaisesti (Euroopassa riittää suomalainen henkilökortti).

 

Takaisin Suomeen kansalainen pääsee ilman passia (tai henkilökorttia).

 

Sanotaanko jossakin oikeasti noin? Miten todistat rajavartijalle olevasi Suomen kansalainen jossei sinulla ole passia tai virallista henkilökorttia, puhumalla Suomeako?

 

e: Tarkennetaan nyt sen verran että faktuaalisesti olet oikeassa, olen itsekkin tullut kymmeniä kertoja takaisin Suomeen näyttämättä passia tai henkkaria(autolla ja lentokoneella). Mutta lain mukaan mukana pitää olla virallinen matkustusasiakirja.

 

Passilaki 671/2006

1 §

Matkustamisoikeus

 

Suomen kansalaisella on oikeus matkustaa maasta sen mukaan kuin tässä laissa säädetään.

 

Suomen kansalaista ei saa estää saapumasta maahan.

 

Keskustelussa tuntuu välillä menevän sekaisin kaksi asiaa: maahan saapuminen ja matkustaminen.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Sanotaanko jossakin oikeasti noin? Miten todistat rajavartijalle olevasi Suomen kansalainen jossei sinulla ole passia tai virallista henkilökorttia, puhumalla Suomeako?

 

Keskustelussa tuntuu välillä menevän sekaisin kaksi asiaa: maahan saapuminen ja matkustaminen.

 

Viranomaiset voivat poikkeustapauksissa tarkistaa riittävällä tarkkuudella että olet se jonka väität olevasi kyselemälä esim. väestörekisterikeskusen tietoja entisistä asuinpaikoista ja muuttoajankohdista sekä vanhempien nimistä ja syntymäajoista yms. Toki suomen kielen osaaminen ei tässä ainakaan haitaksi ole :D

 

Matkustaminen ja maahan saapuminen on eri asioita mutta noin ylipäätänsä onko sisärajoilla mahdollisuutta estää jotain matkustamasta jos vastaanottava maa sanoo että tänne vain meille ne dokumentit keplaa. Esim. Latvian tapauksessa minun ID-kortti on PARDOD:n mukaan validi matkustusasiakirja Latviaan matkustaessa vaikka en olekaan Latvian kansalainen.

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Viranomaiset voivat poikkeustapauksissa tarkistaa riittävällä tarkkuudella että olet se jonka väität olevasi kyselemälä esim. väestörekisterikeskusen tietoja entisistä asuinpaikoista ja muuttoajankohdista sekä vanhempien nimistä ja syntymäajoista yms. Toki suomen kielen osaaminen ei tässä ainakaan haitaksi ole :D

 

joo, näinhän siinä kävisi. Pointti jota yritin huonosti tuoda esiin oli, että jotenkin se kansalaisuus pitää pystyä todistamaan.  8)

 

Matkustaminen ja maahan saapuminen on eri asioita mutta noin ylipäätänsä onko sisärajoilla mahdollisuutta estää jotain matkustamasta jos vastaanottava maa sanoo että tänne vain meille ne dokumentit keplaa. Esim. Latvian tapauksessa minun ID-kortti on PARDOD:n mukaan validi matkustusasiakirja Latviaan matkustaessa vaikka en olekaan Latvian kansalainen.

 

Ilman vankkaa faktaa, ilmeisesti on mahdollista estää matkustaminen koska Suomessa suomalaiseen sovelletaan Suomen lakeja. Saksasta Latviaan matkustettaessa Saksan lait tuskin mainitsevat Suomea/suomalaisia mitenkään, joten hyväksynevät validin Latvialaisen matkustusasiakirjan mukisematta?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hallituksen esitys Eduskunnalle passilaiksi ja eräiksi siihen liittyviksi laeiksi HE 25/2005 https://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2005/20050025?search[type]=pika&search[pika]=642%2F1986#idp3063136

 

1. Lakiehdotusten perustelut

1.1. Passilaki

 

1 luku. Yleiset säännökset

 

1 §.Matkustamisoikeus. Ehdotettu pykälä vastaa sisällöltään voimassa olevan passilain 1 §:ää. Perustuslain 9 §:ssä säädetään liikkumisvapaudesta. Sen mukaan jokaisella on oikeus lähteä maasta. Tähän oikeuteen voidaan lailla säätää välttämättömiä rajoituksia oikeudenkäynnin tai rangaistuksen täytäntöönpanon varmistamiseksi taikka maanpuolustusvelvollisuuden täyttämisen turvaamiseksi. Nämä rajoitusperusteet on tarkoitettu sillä tavoin tyhjentäviksi, ettei maasta poistumisen estämisestä muulla perusteella voida säätää tavallisella lailla. Tämän mukaisesti ehdotetaan passilain 1 §:n 1 momentissa säädettäväksi, että Suomen kansalaisella on oikeus lähteä maasta sen mukaan kuin passilaissa säädetään. Esityksen 15 §:ssä ehdotetaan säädettäväksi passin antamisen esteistä.

 

Perustuslain 9 §:n 3 momentin mukaan Suomen kansalaista ei saa estää saapumasta maahan, karkottaa maasta eikä vastoin tahtoaan luovuttaa tai siirtää toiseen maahan. Tämän säännöksen mukaan Suomen kansalaisella on aina oikeus saapua maahan. Esteenä maahan tulolle ei ole esimerkiksi passin puuttuminen tai se, että henkilö on karkotettu jostakin toisesta valtiosta. Ehdottomasta oikeudesta saapua maahan ehdotetaan sisällytettäväksi nimenomainen säännös 1 §:n 2 momenttiin.

 

Tämän mukaisesti suomen kansalaisen maasta lähtöä ei voi estää kuin luetelluissa välttämättömissä tapauksissa (oikeudenkäynnin tai rangaistuksen täytäntöönpanon varmistamiseksi taikka maanpuolustusvelvollisuuden täyttämisen turvaamiseksi). Tämän toteutumista valvotaan passinkäytöllä.

 

Lentokenttävirkailija ei ole rajatarkastusviranomainen, hän ei voi estää maastalähtöä. Hän voi kuitenkin estää lennolle pääsyn. Lentoyhtiön intressi valvoa matkustusasiakirjojen mukanaoloa ja oikeellisuutta on ettei matkustajaa määränpäässä käännytetä. Jos matkustaja käännytetään matkustusasiakirjan puuttumisen tms syyn takia, lentoyhtiö joutuu lennättämään hänet takaisin omalla kustannuksellaan.

 

Jos olet varusmiepalveluksen suorittanut, etkä ole menossa linnaan, niin pyydä seuraavalla kerralla kutsumaan rajatarkastusviranomainen paikalle.

 

AW

 

Edit varusmies- tai siviilipalveluksen tai vapautettu niiden suorittamiseta.

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään