Sakari Kuosmanen

Kerhon liittyminen SIL jäseneksi

171 viestiä aiheessa

Pakko olla samaa mieltä, kun lukee hieman vanhempaa uutisointia

 

http://www.hs.fi/kotimaa/a1415341285620

 

Suorana lainauksena niinkin kaukaa kuin  8.11.2014 - Ai niin onko lähes päivälleen vuosi ?!?

 

"Entinen toimitusjohtaja sanoo HS:lle tulleensa Fici-Copyn pettämäksi ja kiistää syyllistyneensä mihinkään. Hän ei kommentoi esimerkiksi opiston ja oman yhtiönsä välisiä sopimuksia, mutta sanoo opiston ja ilmailuliiton tienneen toimistaan.

 

Opiston tilanne on herättänyt paljon keskustelua muun muassa ilmailuharrastajien Flightforum-sivustolla, ja siitä on kirjelmöity SIL:n hallitukselle.

 

"Onko opisto tai ilmailuliitto ryhtynyt tai ryhtymässä oikeudellisiin tai muihin toimiin vahingonkorvauksen saamiseksi sopimuksen tehneeltä henkilöltä ja toisaalta valvontavastuunsa laiminlyöneeltä hallitukselta?" kysyi ilmailuharrastaja Tatu Koiranen 21. lokakuuta päivätyssä avoimessa kirjeessään."

 

Entinen toimitusjohtaja on siis Sakari.

 

:o

 

S

 

Ja tuo koipiokone juttu on vain osa epäselvyyksistä tuossa

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

näkeekö kukaan muukaa ongelmana sitä, että heitellään epäilyksiä ja syytteitä, ja sitten tutkitaan. Jos tutkintaa hankkiutuu johtamaan, tai päästetään, kaveri joka on jo etukäteen ilmoittanut mikä on lopputulos, onko lopputulokseen luottamista? Jos kyseinen kaveri vielä olisi kykenemätön olemaan koskaan väärässä?

 

Sentään Paavo Väyrynenkin kerran ajatteli olleensa väärässä, ihan julkisesti  ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

näkeekö kukaan muukaa ongelmana sitä, että heitellään epäilyksiä ja syytteitä, ja sitten tutkitaan. Jos tutkintaa hankkiutuu johtamaan, tai päästetään, kaveri joka on jo etukäteen ilmoittanut mikä on lopputulos, onko lopputulokseen luottamista? Jos kyseinen kaveri vielä olisi kykenemätön olemaan koskaan väärässä?

 

Sentään Paavo Väyrynenkin kerran ajatteli olleensa väärässä, ihan julkisesti  ;)

 

Osaisitko Kimmo sanoa sanottavasi ihan selkokielellä?  Mikä on mennyt vikaan sinun mielestäsi - ja miksi?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Onkohan ajan saatossa mennyt yhdistykset sekaisin Martikaisella tai meillä muilla... muistanko kuitenkin oikein, että en ollut ehtinyt edes syntyä, kun sinut oli jo kertaaleen erotettu jostain muusta ilmailuyhdistyksestä?

 

No hei Tatu. Ja muut foorumilaiset.

Piti hetken muistella että kysymäsi asia palautui mieleen. 

 

Olkaamme nyt avoimia.  Kun ei ole salattavaa.  Hävettävää ehkä.

 

Elettiin vuotta 1984. Siis 31 (!) vuotta sitten. 2 vuotta ennen kuin Tatu syntyi.

Olin edellisenä vuonna muuttanut Jyväskylään ja liittynyt jäseneksi Keski-Suomen Ilmailijat Ry:een.

Lensin vuonna 1984 lyhyessä ajassa paljon kerhon konekalustolla.

 

En pystynytkään maksamaan vuokralaskuja ajoissa.

Jos oikein muistan niin piikkiä oli muutama tuhat markkaa.

 

Maksoin toki kerholle kaikki vuokralaskut, pennilleen, mutta myöhässä.  Lisäksi ostin, herrasmiesmäisenä hyvitys-eleenä Lekoservice Oy:ltä (hintaan 1750 markkaa) ja lahjoitin kerholle  tuliterän EGT-mittarin joka lienee edelleenkin koneessa OH-CHY.

Kerhon johtokunta erotti minut kuitenkin yhdistyksen jäsenyydestä. 

Sääntöjen mukaisesti ja aivan asiasta. En valittanut koska koko episodi hävetti.

 

Ja vastaukseksi Tatulle,  eihän sinulla ole voinut mennä mikään "sekaisin".  Kysymyksesi oli tehty - kuten puhelimessa kävi ilmi - tarkoituksella.  Silkkaa ilkeyttä. Sinä et kysynyt asiaa jota et tiedä, vaan oletan sinun "kysymykselläsi" halunneen lähinnä joko loukata tai mustamaalata minua. Koska eräs keski-Suomen ilmailijoiden jäsen oli sinua asiasta valistanut.  Arvaan vaikuttimet.

 

Olen nykyään ollut lukuisia vuosia Keski-Suomen ilmailijat Ry:n jäsen.  Liityin kun kerhon puheenjohtaja kutsui.

Liityttyäni jäseneksi esittäydyin nykyisille kerholaisille ja muistaakseni totesinkin julkisesti kerhon kokouksessa, että "liityn nyt toista kertaa, ja edellinen jäsenys päättyikin erottamiseen. Ihan syystä."

 

Minulla oli viime vuosina etuoikeus toimia useamman vuoden ajan yhdistyksen tilintarkastajana ja sittemmin toiminnan tarkastajana. Ei liene liioittelua todeta että sinä aikana onnistuimme erinomaisessa yhteistyössä kerhon johtokunnan kanssa kehittämään yhdistyksen hallintoa ja laskentatointa entistäkin paremmaksi.

 

Kun nyt peräänkuulutetaan avoimuutta, kysynpä yleisesti, josko Tatua informoinut henkilö tulisi nyt ihan omalla nimellään esiin ja avaisi hiukan vaikuttimiaan, miksi 31 vuoden takaisia asioita on tarpeen vielä penkoa. En näe muuta vaikutinta kuin vahingoittamistarkoituksen.

 

Yhdistys ei silloinkaan kärsinyt vuokseni vahinkoa ja yhdistys on oikein hyvällä hapella kaiken kaikkiaan.

 

Omituista selkään puukotusta....

 

Peter Tähtinen

ilmailun harrastaja Keski-Suomesta

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Sentään Paavo Väyrynenkin kerran ajatteli olleensa väärässä, ihan julkisesti  ;)

 

Mutta Paavohan totesi myöhemmin sen olleen erehdys, siis se että hän luuli olleensa väärässä...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mutta Paavohan totesi myöhemmin sen olleen erehdys, siis se että hän luuli olleensa väärässä...

 

Joo, niin se taisi olla, ja taisi vielä löytää muutaman hyvän syyn kehua itseään. Aika veitikka. Tuo Paavo.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ko herra laittoi minullekkin priva viestin ...siinä ei ollut tosin mitään asiatonta... mutta laitan nyt tähän tiedoksi että nämä ovat minulle julkisia asioita joita en keskustele yksityisesti.

 

Tarkoitatko mahdollisesti, että et keskustele julkisista asioista yksityisesti mutta olet valmis kirjoittamaan yksityisistä asioista julkisesti ?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Sakari Kuosmanen et al ovat oikeutettuja ns syyttömyysolettamaan.

 

Olen pyrkinyt siksi tarkoin välttämään syyttämistä tai rikosnimikkeiden luetteloa foorumilla. Olen selvittäjä. En tuomari enkä syyttäjä.

 

Hytönen taas on esiintynyt täällä ainakin näennäisen kritiikittömästi kaiken opistolla tehdyn ihailijana. Siksi olen pariin otteeseen valistanut häntä yksityishenkilönä eräältä tutkintaa lähellä toimineen poliisin minulle kertomista rikosepäilystä, jotta Kimmo ei enemmälti nolaisi itseään suotta.

 

Muistan yhden pitkähkön puhelun kun Hytönen soitti minulle. Silloin ensi kertaa sain käsityksen hänen näkökannastaan. Peitelty palkanmaksu on ok jos ei muu auta. Jaca:ssa oli upeaa lennähdellä. Saku on hieno mies ja suuri hyväntekijä. Vielä paljastumattomat rikokset on parempi salata.

 

 

Luovutan. Kimmo on kantansa lukinnut. No further Comments hänestä.

 

Jos sattuu saamaan yksityisviestinä vaikkapa Tähtisen soittopyynnön ja puhelinnumeron, kannattaa minun kokemukseni mukaan tarkkaan harkita että soittaako. Ehkä ei kannata hänen kanssaan ryhtyä puheisiin. Voi yksityiskeskusteluista tulla julkisia, ja saattaapi olla että ei ihan totuudessa pysyen. Minun kokemukseni siis oli tällainen, kukin päätelköön itse voiko siitä vetää laajempia johtopäätöksiä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ja vastaukseksi Tatulle,  eihän sinulla ole voinut mennä mikään "sekaisin".  Kysymyksesi oli tehty - kuten puhelimessa kävi ilmi - tarkoituksella.  Silkkaa ilkeyttä. Sinä et kysynyt asiaa jota et tiedä, vaan oletan sinun "kysymykselläsi" halunneen lähinnä joko loukata tai mustamaalata minua. Koska eräs keski-Suomen ilmailijoiden jäsen oli sinua asiasta valistanut.  Arvaan vaikuttimet.

 

Oleta mitä oletat, arvaa mitä arvaat, ohi meni. Tietysti minulla on voinut mennä sekaisin asiat. Sinä et henkilökohtaisesti ole niin kiinnostava tapaus, että minä painaisin mieleen tarkasti kaiken sinusta lukemani, mahtaisiko päähäni silloin muuta mahtuakaan. En todellakaan tiedä mitä kaikkea olet tehnyt missäkin, enkä varmasti muista yksittäisten yhdistysten tai yritysten nimiä. Minua ei edes kiinnosta. En esimerkiksi osaa sanoa, missä firmassa OH-PHA lensi, vaikka kenties olitkin ko. koneella aikoinaan ilmaillut? Vai oliko se vain eräs nimeltä mainitsematon Trafin edeltäjän tarkastaja, joka sillä lensi, ja jota piti vielä kymmenien vuosien jälkeenkin repostella foorumilla? Tämä ihan vain esimerkkinä siitä, että edes minun muistini ei ole täydellinen, vaikka sitä hyvänä pidänkin. Ehkä kyse on siitä, mitä kannattaa priorisoida...

 

Henkilökohtaisesti en halua olla kanssasi enää missään tekemisissä yksityisissä kanavissa. Älä enää ikinä soita minulle, äläkä lähetä minulle tekstiviestejä, sähköposteja tai yksityisviestejä foorumilla. Kiitos. Siitä huolimatta, hyvää isänpäivää myös sinulle.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Oleta mitä oletat, arvaa mitä arvaat, ohi meni. Tietysti minulla on voinut mennä sekaisin asiat. Sinä et henkilökohtaisesti ole niin kiinnostava tapaus, että minä painaisin mieleen tarkasti kaiken sinusta lukemani, mahtaisiko päähäni silloin muuta mahtuakaan. En todellakaan tiedä mitä kaikkea olet tehnyt missäkin, enkä varmasti muista yksittäisten yhdistysten tai yritysten nimiä. Minua ei edes kiinnosta. En esimerkiksi osaa sanoa, missä firmassa OH-PHA lensi, vaikka kenties olitkin ko. koneella aikoinaan ilmaillut? Vai oliko se vain eräs nimeltä mainitsematon Trafin edeltäjän tarkastaja, joka sillä lensi, ja jota piti vielä kymmenien vuosien jälkeenkin repostella foorumilla? Tämä ihan vain esimerkkinä siitä, että edes minun muistini ei ole täydellinen, vaikka sitä hyvänä pidänkin. Ehkä kyse on siitä, mitä kannattaa priorisoida...

 

Henkilökohtaisesti en halua olla kanssasi enää missään tekemisissä yksityisissä kanavissa. Älä enää ikinä soita minulle, äläkä lähetä minulle tekstiviestejä, sähköposteja tai yksityisviestejä foorumilla. Kiitos. Siitä huolimatta, hyvää isänpäivää myös sinulle.

 

Lupaat vaan. Mutta jos pidät lupauksesi, tällä laidallahan  meitä on jo sitten ainakin kaksi disponibiliteettiin joutunutta. Minä ja ystäväni Taipalsaaresta joka oli eräästä Diamondista toista mieltä.

 

Kiitoksia isänpäiväonnitteluista. Aika monet vaipat olen sinun ikäluokallesi vaihtanut.

 

Saanen vastavuoroisesti toivottaa onnea lentäjäopinnoille. Muista vaan opetustilanteissa pitää kirkkaana mielessä aina se kumpi on opettaja. Ja kumpi oppilas.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Oleta mitä oletat, arvaa mitä arvaat, ohi meni. Tietysti minulla on voinut mennä sekaisin asiat. Sinä et henkilökohtaisesti ole niin kiinnostava tapaus, että minä painaisin mieleen tarkasti kaiken sinusta lukemani, mahtaisiko päähäni silloin muuta mahtuakaan. En todellakaan tiedä mitä kaikkea olet tehnyt missäkin .... Ehkä kyse on siitä, mitä kannattaa priorisoida...

 

Hyvä Tatu,

 

Pahoittelen tällaista julkista lähestymistä. Minulla ei nyt ole muuta vaihtoehtoa, kun niin pontevasti kielsit yksityisluonteisten viestinnän. Mutta julkisuuttahan sinä taidat kaivatakin.

 

Asiaan:

 

Lopettaisitko valehtelun? 

 

Soitin äsken ystävälleni Ilkalle. Ilkka otti puheeksi sen kuinka olit äskettäin soittanut hänelle. Olit kuulemma koettanut udella häneltä yksityiskohtia minun 1984 erottamisestani Keski-Suomen Ilmailijoista. (Se siitä "priorisoinnista"...)

 

Siis halusit udella ns. likaisia yksityiskohtia siitä 31 vuotta vanhasta episodista, jonka yksityiskohdat olen itse edellä kertonut.

 

Kenen juoksupoikana sinä yritit toimia?  On outoa kuinka väität täällä että en ole "niin kiinnostava tapaus..." kun kuitenkin todellisuudessa koetat jopa ystäviltäni haalia tietoja vuosikymmeniä vanhasta  asiasta, jossa et ole vähimmässäkään määrin asianosainen.

 

Kai minun pitäisi olla imarreltu siitä kun kaiken maailman nulikat koettavat löytää kiviä joilla viskoa vanhaa isoisää. 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Soitin äsken ystävälleni Ilkalle. Ilkka otti puheeksi sen kuinka olit äskettäin soittanut hänelle. Olit kuulemma koettanut udella häneltä yksityiskohtia minun 1984 erottamisestani Keski-Suomen Ilmailijoista. (Se siitä "priorisoinnista"...)

 

Siis halusit udella ns. likaisia yksityiskohtia siitä 31 vuotta vanhasta episodista, jonka yksityiskohdat olen itse edellä kertonut.

 

Kenen juoksupoikana sinä yritit toimia?  On outoa kuinka väität täällä että en ole "niin kiinnostava tapaus..." kun kuitenkin todellisuudessa koetat jopa ystäviltäni haalia tietoja vuosikymmeniä vanhasta  asiasta, jossa et ole vähimmässäkään määrin asianosainen.

 

Kai minun pitäisi olla imarreltu siitä kun kaiken maailman nulikat koettavat löytää kiviä joilla viskoa vanhaa isoisää. 

 

Moi Peter,

 

On totta, että soitin Ilkalle sen jälkeen kun olit ilmoittanut rikoksen tunnusmerkistön täyttymisen, samana iltana n. klo 21, mutta voin ihan suoraa sanoa, etten kysynyt häneltä mitään lisätietoja liittyen erottamiseesi mistään ilmailuyhteisöstä. Jos/kun kyseessä on ollut Jyväskylässä toimiva yhdistys, miksi siitä tiedettäisiin Lappeenrannassa? Vai onko Ilkka vaikuttanut aiemmin sillä suunnalla? En ole tietoinen sellaisestakaan. Mukava kuulla, että nyt määrittelet minut "thug":n lisäksi myös "kaiken maailman nulikaksi", onnea rikostutkinnallesi.

 

Kiitoksia isänpäiväonnitteluista. Aika monet vaipat olen sinun ikäluokallesi vaihtanut.

 

Saanen vastavuoroisesti toivottaa onnea lentäjäopinnoille. Muista vaan opetustilanteissa pitää kirkkaana mielessä aina se kumpi on opettaja. Ja kumpi oppilas.

 

Monetkohan vaipat minun ikäpolveni tulee vielä sinun ikäpolvellesi aikanaan vaihtamaan.. No, se siitä. Kiitos toivotuksista, pidän asian kirkkaana mielessä. Se ei tosin tarkoita, että nielisin kritiikittömästi ihan kaiken, mitä opettajat kertovat, hekin tuntuvat silloin tällöin erehtyvän, jopa ihan radikaalisti.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

onko tämä siis aikuisten ihmisten tapa toimia?

 

Ei ole, ei todellakaan ole. Kiitos kysymästä.

 

Olen todella ns. Äimän Käkenä siitä mitä kaikkea harrasteilmailun ns. yhdistystoiminnan puolella tuleekaan vastaan. Lienen ns. Outo vastaantulija itsekin mutta se uskomus, joka minulla oli muutama vuosi sitten mahdollisuudesta saada tehdä harrasteilmailun eduksi vapaaehtoistyötä on todella osoittautunut naiviksi. Saanen syyttää vain itseäni.

 

Kyllä Ilmailijat tosiaan vetävät yhtä köyttä.

 

Valitettavasti vain eri päistä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ei ole, ei todellakaan ole. Kiitos kysymästä.

 

Olen todella ns. Äimän Käkenä siitä mitä kaikkea harrasteilmailun ns. yhdistystoiminnan puolella tuleekaan vastaan. Lienen ns. Outo vastaantulija itsekin mutta se uskomus, joka minulla oli muutama vuosi sitten mahdollisuudesta saada tehdä harrasteilmailun eduksi vapaaehtoistyötä on todella osoittautunut naiviksi. Saanen syyttää vain itseäni.

 

Kyllä Ilmailijat tosiaan vetävät yhtä köyttä.

 

Valitettavasti vain eri päistä.

 

aivan ja samaal voikin kysyä kuinka paljon se edunvalvonta kärsii näistä kärhämistä?

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

Henkilökohtaisesti en halua olla kanssasi enää missään tekemisissä yksityisissä kanavissa. Älä enää ikinä soita minulle, äläkä lähetä minulle tekstiviestejä, sähköposteja tai yksityisviestejä foorumilla. Kiitos.

Kun Tähtinen jää foorumikeskustelussa alakynteen alkaa satamaan yksityisviestejä joissa on ivallinen tai uhkaava sävy.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kun Tähtinen jää foorumikeskustelussa alakynteen alkaa satamaan yksityisviestejä joissa on ivallinen tai uhkaava sävy.

 

Ja kun Tatun mielitekona on eksaktitiedon levittämisen lisäksi muiden (vähempi tietävien) nöyryyttäminen, niin myrkynkeiton porina on ilkeämielisen parran pärinän tasolla!  >:(

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ja kun Tatun mielitekona on eksaktitiedon levittämisen lisäksi muiden (vähempi tietävien) nöyryyttäminen, niin myrkynkeiton porina on ilkeämielisen parran pärinän tasolla!  >:(

Onko sinulla Topi tietoa SIO:n ammattilentäjäksi koulutettavien oppilaiden henkisen tasapainon vaatimusten suhteen?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Onko sinulla Topi tietoa SIO:n ammattilentäjäksi koulutettavien oppilaiden henkisen tasapainon vaatimusten suhteen?

 

olisikos nyt niin että asiat riitelee eivätkä ihmiset?

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tänään (12.11.2015) Suomen Kevytilmailu ry:n puheenjohtaja oli sopinut ennakkoon tapaamisen SIL puheenjohtaja Petteri Tarman kanssa klo 16 tapaamisesta. Paikalle tuli Tarman tueksi myös liiton toiminnanjohtaja Latikka (keskusta). He olivat varsin yksimielisesti sitä mieltä, että Tähtisen kirjoittelut foorumilla ovat ihan yksityishenkilön tasoista höpöttelyä joihin SIL ei ote mitään kantaa. Sen lisäksi he (Tarma ja Latikka (edelleen puoluekanta Keskusta)) olivat todenneet etteivät kommentoi hallituksen päätöstä eli kerho ei saa tietää miksi se ei voi päästä SIL jäseneksi.

 

Tämän viestin olen minä (saku) kirjoittanut kun kerhon pj:llä ei ole omaa tiliä foorumilla.

 

saku

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tänään (12.11.2015) Suomen Kevytilmailu ry:n puheenjohtaja oli sopinut ennakkoon tapaamisen SIL puheenjohtaja Petteri Tarman kanssa klo 16 tapaamisesta. Paikalle tuli Tarman tueksi myös liiton toiminnanjohtaja Latikka (keskusta). He olivat varsin yksimielisesti sitä mieltä, että Tähtisen kirjoittelut foorumilla ovat ihan yksityishenkilön tasoista höpöttelyä joihin SIL ei ote mitään kantaa. Sen lisäksi he (Tarma ja Latikka (edelleen puoluekanta Keskusta)) olivat todenneet etteivät kommentoi hallituksen päätöstä eli kerho ei saa tietää miksi se ei voi päästä SIL jäseneksi.

 

Tämän viestin olen minä (saku) kirjoittanut kun kerhon pj:llä ei ole omaa tiliä foorumilla.

 

saku

 

Voi Saku,Saku....

 

Siksihän tänne FF:lle rekisteröidytään omalla nimellä että kaikki näkevät kenen mielipiteestä on kulloinkin kyse. Yllättikö?

 

Kun minä tänne kirjoitan omalla nimelläni, voit aina luottaa siihen että kyse on minun mielipiteestäni. Ei SIL:n, ei minkään yhtiöni eikä muunkaan yrityksen jossa toimin. Pois lukien ne harvat tilanteet joissa on yrityksen allekirjoitus. Näin eivät pääse omat ja yhtiön asiat menemään sekaisin. Ymmärrät varmasti mistä puhun.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tänään (12.11.2015) Suomen Kevytilmailu ry:n puheenjohtaja oli sopinut ennakkoon tapaamisen SIL puheenjohtaja Petteri Tarman kanssa klo 16 tapaamisesta. Paikalle tuli Tarman tueksi myös liiton toiminnanjohtaja Latikka (keskusta). He olivat varsin yksimielisesti sitä mieltä, että Tähtisen kirjoittelut foorumilla ovat ihan yksityishenkilön tasoista höpöttelyä joihin SIL ei ote mitään kantaa. Sen lisäksi he (Tarma ja Latikka (edelleen puoluekanta Keskusta)) olivat todenneet etteivät kommentoi hallituksen päätöstä eli kerho ei saa tietää miksi se ei voi päästä SIL jäseneksi.

 

Tämän viestin olen minä (saku) kirjoittanut kun kerhon pj:llä ei ole omaa tiliä foorumilla.

 

saku

 

eipä tuon tilin tekeminen niin vaikeea ole. mutta naurattaa tuo sinun pelleily toimanjohtajan (oletetulla) puoluekannalla joten miten se tähän liittyy?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla
ok joten se liitty tähän tapaukseen miten tuo puoluekanta?

 

Siitä olen ihan samaa mieltä ettei asia tähän liity

 

Mitä jos lukisit koko kirjoittamani rivin, ehkä se jollain tavalla vastaisi kysymykseesi?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään