Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 Pidät mua näköjään ihan yksinkertasena kaverina kun en näköjään näitä asioita ymmärrä tai etukäteen tiennyt kun jenkeistä kommentoin aina positiivisesti. ... Vai Jenkkiautot pitäs pistä isojen moottoreiden takia oikeuteen luonnon haaskaamisesta? Jaah.....mitäs nää ML63 AMGeet katumaasturit sitte on? M5:sen V10 Bemarit? Tai V12 tuplaturbo Rollsit? Tai V12 Ferrarit? Niissäkö ei ole isoja moottoreita? Jotka ei syö kakkua yhtään? En pidä sua yksinkertaisena, ehkä hieman kapeakatseisena, mutta siitä voi parantua Sä et tajunnut mun pointtia: Isoja saksalaisia maastureita, ferrareita ja noita muita syöppöjä tehdään vuodessa joku kymmenen tuhatta, jenkit tekee noita isoja moottoreitaan miljoonia vuodessa. Siinä se ero on. Ja se ero on aika iso! -Kähmy Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 Todellisuus on sitä missä asennossa poljin on, mutta tuskin ne paperiarvot hirveesti pielessä on. Et vaan voi markkinoida autoa väärillä arvoilla, sehän olisi laitonta. Eli eiköhän ne vanhat jenkit syö enemmän. Faktaa, mutta ei kaikkia kiinnosta, kuten meikäläistä. Tässä ei nyt ollu kyse vanha jenkki vs uusi katumaasturi. Vaan tässä oli kyse uusi euro katumaasturi vastaan uusi jenkki katumaasturi. Mutta haluan sen jätkän nähdä kyllä, joka ajaa tehtaan ilmottamat kulutusarvot tollasella 500hv AMG katumaasturilla liikenteessä. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 En pidä sua yksinkertaisena, ehkä hieman kapeakatseisena, mutta siitä voi parantua Sä et tajunnut mun pointtia: Isoja saksalaisia maastureita, ferrareita ja noita muita syöppöjä tehdään vuodessa joku kymmenen tuhatta, jenkit tekee noita isoja moottoreitaan miljoonia vuodessa. Siinä se ero on. Ja se ero on aika iso! -Kähmy Niin joo kuulemma 5,7 litrasta (350:stä) pikkulohkoa on tehty jotakuinkin 62 miljoonaa kappaletta..... Jos se jotain nyt sitten niin häiritsee niin voi voi. Suomessa olevat 300 000 Corollaa muodostaisivat yhtämittaisen jonon jonnekin Nuorkappiin asti, joten....... Turha tollasia nyt ruveta järkeilemään. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 Mutta haluan sen jätkän nähdä kyllä, joka ajaa tehtaan ilmottamat kulutusarvot tollasella 500hv AMG katumaasturilla liikenteessä. Eikai se olekaan mahdollista kovin helposti. Itse olen aina joutunut toteamaan että todellisuudessa menee vähemmän kuin mitä tehdas on ilmoittanut. Tosin nämä tehtaa ilmoittamat normikulutukset mitataan varsin tarkoin määritellyllä tavalla eikä tehdas voi ihan mitä vain ilmoittaa. Joten kyllä niihin luottaa voi. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 Eikai se olekaan mahdollista kovin helposti. Itse olen aina joutunut toteamaan että todellisuudessa menee vähemmän kuin mitä tehdas on ilmoittanut. Tosin nämä tehtaa ilmoittamat normikulutukset mitataan varsin tarkoin määritellyllä tavalla eikä tehdas voi ihan mitä vain ilmoittaa. Joten kyllä niihin luottaa voi. Jos tollanen 2000kg + painonen 500hv katumaasturi menee kaupungissa sen kulutuksen mitä tehdas ilmottaa, niin olen kyllä ihmeissäni. Todella. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 Niin kyllähän tollasesta 5.7 litrasesta saadaan 1000hv irti jos siitä halutaan ottaa, eri asia on kestääkö se Seuraavaksi varmaan kerrot, että mistä vakioautosta löytyy 5.7 litranen 1000 hv moottori? Kyllähän mä nyt jumankauta nyt sen tiedän, että toi 340hv ei oo paljon mitään tosta moottorista. Ehkä tossa on kuitenkin enemmän ajateltu kompromissia kun huipputehoja................ Eipä 340hv ole paljon mitään mistään 5.7 litrasesta moottorista. Ennemmin sitä ihmettelee, että miten voi saada noin vähän litratehoa yleensäkään moottorista. Tottakai sakemannit ja japskit on moottoriteknologiassa muita olleet edellä kauan. Japanilaiset paljonkin edellä. Tuskin kukaan Euroopassa ees harkitsi prätkään laitettavan rivinelikkoa 70-luvun alussa, paitsi Japskit......... Juu, tuskin kukaan euroopassa tai muualla kuin jenkeissä voisi ajatella 2000-luvulla laittavansa työntötankokonetta urheiluautoon. Mutta jenkeissä se on edelleen kova juttu. Muualla maailmassa osattiin tehdä kannen yläpuolisia nokka-akseleita jo 60-luvulla. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 Jos tollanen 2000kg + painonen 500hv katumaasturi menee kaupungissa sen kulutuksen mitä tehdas ilmottaa, niin olen kyllä ihmeissäni. Todella. Mulla ei oo katumaasturia eikä ihan 500 heppasta vehettä, mutta painoluokka on sama. Kaupungissa ja matka-ajossa tehtaan ilmottamat kulutukset on aika tarkat, joskus ajaa hieman yli ja joskus alle ilmotettujen arvojen, mutta ei ne mitään utopistisia tavotteita ole, joita vaan ne ns. teiden ritarit pystyisi toteuttamaan Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 Mulla ei oo katumaasturia eikä ihan 500 heppasta vehettä, mutta painoluokka on sama. Kaupungissa ja matka-ajossa tehtaan ilmottamat kulutukset on aika tarkat, joskus ajaa hieman yli ja joskus alle ilmotettujen arvojen, mutta ei ne mitään utopistisia tavotteita ole, joita vaan ne ns. teiden ritarit pystyisi toteuttamaan Selvö, saa kyllä melkonen itsehillintä olla, että tollasilla laitteilla ajaa niin nätisti, ettei yhtään turhaa nautinnollista kiihdytystä tee.......... Ja kyse ei suinkaan ole mistään teidenritarisuudesta. Niin ja jos toi teiden ritaruus oli mulle jotenkin suunnattu niin eiköhän täällä taitavempia kuljettajia ole kuin minä. En minä vaan osais vetää takavedolla kahvassa, kun ei ole koskaan tullut sellasta ajettua. Taitoa se on jos osaa. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 Selvö, saa kyllä melkonen itsehillintä olla, että tollasilla laitteilla ajaa niin nätisti, ettei yhtään turhaa nautinnollista kiihdytystä tee.......... Ja kyse ei suinkaan ole mistään teidenritarisuudesta. Jep, helppohan sun on tietää kuinka vaikea noilla on ajaa kun et hirveämmin ole ajanut Mistä muodostat tämän ehdottoman mielipiteen siihen, että nämä arvot on vähäteltyjä kulutuksen osalta? Onko jossain esitetty faktaa tästä? Omaan mielipiteeseen tai muuhun analogiaan vai onko tämä vain retorista keinoa koko teksti? Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 Jep, helppohan sun on tietää kuinka vaikea noilla on ajaa kun et hirveämmin ole ajanut Mistä muodostat tämän ehdottoman mielipiteen siihen, että nämä arvot on vähäteltyjä kulutuksen osalta? Onko jossain esitetty faktaa tästä? Omaan mielipiteeseen tai muuhun analogiaan vai onko tämä vain retorista keinoa koko teksti? Enpä ole en. Eipä ole kamalasti tarvetta ollu mennä kun on parempaakin tekemistä yleensä. Muodostan ton käsityksen siitä, että ainakin omalla autolla saa ajaa oikeasti todella.... siis todella tarkasti, jotta niihin ilmotettuihin arvoihin sekalaisessa ajossa pääsee. En tiie onko vika sitten kuskissa, mutta aika tuskaa se on ilmotettuun kaupunkikulutukseen päästä. Ehkä muut on sitten parempia kuljettajia vaan, ilmeisesti. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 Selvö, saa kyllä melkonen itsehillintä olla, että tollasilla laitteilla ajaa niin nätisti, ettei yhtään turhaa nautinnollista kiihdytystä tee.......... Jos tarkoitat nautinnollisella kiihdyttämisellä nopeaa kiihdyttämistä niin se ei ole ollenkaan epätaloudellista, ainakin itse olen todennut näin ja autokoulussakin näin opetetaan. Kerran jopa kokeilin hiljaisella tieosuudella niin että ajoin saman pätkän ensin aivan rauhallisesti kiihdyttämällä ja sitten niin että kiihdytin joka vaihteella aivan punarajalle asti, kuitenkin niin että pätkän lopussa vauhti oli sama. Ajotietokoneen näyttämät kulutuslukemat poikkesivat 0,2l/100km toisistaan. Hannu Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 17, 2007 HK:lla bongattu =) [ attachment removed ] Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Enpä ole en. Eipä ole kamalasti tarvetta ollu mennä kun on parempaakin tekemistä yleensä. Muodostan ton käsityksen siitä, että ainakin omalla autolla saa ajaa oikeasti todella.... siis todella tarkasti, jotta niihin ilmotettuihin arvoihin sekalaisessa ajossa pääsee. En tiie onko vika sitten kuskissa, mutta aika tuskaa se on ilmotettuun kaupunkikulutukseen päästä. Ehkä muut on sitten parempia kuljettajia vaan, ilmeisesti. Se voi olla, että nämä autot joita taloudellisina mainostetaan ja sillä kilpailevat niin heidän ilmoittamat tulokset ovat ehkä ihan viimeiselle äärirajalle venytettyjä, koska sillä voi saada niitä asiakkaita.. Toisin kuin näitä isoja citymaastureja tai muita tehokkaita autoja ostavia asiakkaita ei suoraan sanottuna voisi vähempää kiinnostaa, kuluttaako se 18litraa vai 20litraa kaupungissa, joten luvun ei tarvitse olla viimeiseen asti keploteltu luku. Sehän voi olla, että näiden autojen ilmoitetut lukemat on helpompi saavuttaa kuin näiden taloudellisten autojen. Ainakin jos itse sanoit että saat ajaa todella tarkasti jos haluat päästä valmistajan ilmoittamiin lukemiin ja mulla taas toisin päin.. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Moi! Tämä alla nyt. 01 Digituning Custom Chip:attu "WRC"(heh) Corolla [ attachment removed ] Harri Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Seuraavaksi varmaan kerrot, että mistä vakioautosta löytyy 5.7 litranen 1000 hv moottori? Eipä 340hv ole paljon mitään mistään 5.7 litrasesta moottorista. Ennemmin sitä ihmettelee, että miten voi saada noin vähän litratehoa yleensäkään moottorista. Juu, tuskin kukaan euroopassa tai muualla kuin jenkeissä voisi ajatella 2000-luvulla laittavansa työntötankokonetta urheiluautoon. Mutta jenkeissä se on edelleen kova juttu. Muualla maailmassa osattiin tehdä kannen yläpuolisia nokka-akseleita jo 60-luvulla. Enpä muuten kerro. Niin mun mielestä kyllä tossa C300:sen Hemissä on haettu mukavuutta kuin litratehoja. Ja silti se Corveten Z06:sen työntötanko kone pieksee puolta kalliimmat Ferrarit radalla mennen tullen. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Se voi olla, että nämä autot joita taloudellisina mainostetaan ja sillä kilpailevat niin heidän ilmoittamat tulokset ovat ehkä ihan viimeiselle äärirajalle venytettyjä, koska sillä voi saada niitä asiakkaita.. Toisin kuin näitä isoja citymaastureja tai muita tehokkaita autoja ostavia asiakkaita ei suoraan sanottuna voisi vähempää kiinnostaa, kuluttaako se 18litraa vai 20litraa kaupungissa, joten luvun ei tarvitse olla viimeiseen asti keploteltu luku. Sehän voi olla, että näiden autojen ilmoitetut lukemat on helpompi saavuttaa kuin näiden taloudellisten autojen. Ainakin jos itse sanoit että saat ajaa todella tarkasti jos haluat päästä valmistajan ilmoittamiin lukemiin ja mulla taas toisin päin.. Näimpä, sen kyllä uskon, että 63 AMG Mersun ostajalle ei se kulutus merkkaa mitään. Se nyt on ihan selvää. Mutta tarkotin vaan tässä sitä, että jos jenkkejä haukutaan janoisiksi autoiksi, niin eiköhän toi AMG 63:nen katumaasturi Mersukin ihan riittävästi hörpi. Mutta what ever. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Ensinnäkin, ei, en koskaan vapaaehtoisesti ostaisi Corollaa, minusta kunnon autot alkavat +40k€:sta ylöspäin saksalaismerkit kärjessä, mutta silti minua jotenkin ihmetyttää ihmisetn suhtautuminen rahaan, että joku Prosche ei ole mikään hinnakas auto joten ei siinä paljoa maalipinnasta tarvitte piittaa...vaikka jokin boxteri saattaa maksaakkin alle 80k€, se ei missään nimessä ole mikään halppis tusina-auto. 80k€ on aivan mahdoton summa normaalille palkansaajalle, eli suurimalle osalle maailmassa asuvista ihmisistä. Vain todella harvoilla on sellaiseen edes varaa. Muutenkin että joku haukkuu matkustajapenkiltä jonkun oikeasti hyvän auton lussuksi alkaa jo olla huvittavuuden rajoilla. Myönnän että olen itsekkin kiintynyt kalliisiin autoihin, enkä varmasti tule ostamaan autoa pelkäksi kulkuvälineeksi, koska auto on myös minulle iso intohimon kohde, mutta järki pitää olla päässä. On muitakin hyviä autoja vaikka ne eivät itseään saata miellyttää ihan periaatteen vuoksi. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Ensinnäkin, ei, en koskaan vapaaehtoisesti ostaisi Corollaa, minusta kunnon autot alkavat +40k€:sta ylöspäin saksalaismerkit kärjessä, Niin se Corolla vaan on järkivalinta, luotettava edullinen auto käyttää ja ylläpitää, joka yleensä hakkaa vastaavat saksalaismerkkien laitokset näissä luotettavuus kysymyksissä 6-0. Siksi sitä jengi ostaa, itsekin ostaisin jos olisi sellaseen varaa. Ei paljoa tarttisi murehtia takuuajoista tai siitä, että tuleeko jotain yllättäviä vikoja juuri sillon kun niitä ei saisi tulla. Niin ja tavallinen palkansaaja pystyy tollasen uuden Corollan hintaluokan auton vielä jotenkin ostamaan. Ja kyllä mun mielestä alle 40 tonnin saa kunnon hyviä autoja. Tietenkin jos tottuu tollasiin 40 tonnia + autoihin, niin eipä tollanen uusi Focus tai joku paljoa säväytä. Ymmärrän. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Niin se Corolla vaan on järkivalinta, luotettava edullinen auto käyttää ja ylläpitää, joka yleensä hakkaa vastaavat saksalaismerkkien laitokset näissä luotettavuus kysymyksissä 6-0. Siksi sitä jengi ostaa, itsekin ostaisin jos olisi sellaseen varaa. Ei paljoa tarttisi murehtia takuuajoista tai siitä, että tuleeko jotain yllättäviä vikoja juuri sillon kun niitä ei saisi tulla. Niin ja tavallinen palkansaaja pystyy tollasen uuden Corollan hintaluokan auton vielä jotenkin ostamaan. Ja kyllä mun mielestä alle 40 tonnin saa kunnon hyviä autoja. Tietenkin jos tottuu tollasiin 40 tonnia + autoihin, niin eipä tollanen uusi Focus tai joku paljoa säväytä. Ymmärrän. Siis eri asia on tykätä ja ostaa. Aina ei le valinnanavaraa..sitä yritin vain saada esille. Ei kannata olla liian suuria odotuksia, muuten pettyy. Mutta yrittää kannattaa aina. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Niin se Corolla vaan on järkivalinta, luotettava edullinen auto käyttää ja ylläpitää, joka yleensä hakkaa vastaavat saksalaismerkkien laitokset näissä luotettavuus kysymyksissä 6-0. Siksi sitä jengi ostaa, itsekin ostaisin jos olisi sellaseen varaa. Ei paljoa tarttisi murehtia takuuajoista tai siitä, että tuleeko jotain yllättäviä vikoja juuri sillon kun niitä ei saisi tulla. Kohta loppuu oman rollan takuu ja hieman mietityttää. Ei ole ollut niin viaton kuin alun perin oletin. Jossain tämän keskustelun syövereissä on tuosta oman laadukkuudesta tarkemmin... Mutta erittäin hyvä jälleenmyyntiarvo lienee kuitenkin totta. Sekin ratkaisi paljon ostohetkellä, kun sijoitti omaa rahaa likoon näinkin huonosti tuottavaan hankintaan. Otettiin niinsanotusti varman päälle. Äskettäin kiusasin itseäni tarjouksella uuteen samanmerkkiseen ja lupasivat hyvityksenä merkkiliikkeessä n. 80% hankintahinnasta. Ei mielstäni paha, kohta kolmatta vuotta alla olevasta autosta? No, vaihdossa se ei ole ihan niin yksinkertaista matematiikka määritellä auton arvo, mutta silti. Jatketaan kuitenkin tällä "vanhalla". Ehkä tulevaisuudessa pystyy antamaan enemmän tunteellekkin sijaa? Lähinnä minulla se tarkoittaisi kunnon diesel-automaattia, höystettynä nelivedolla, sekä korin suhteen isompaa farkkua, tila-autoa tai ns. citymaasturia. Ja laajempaa ruksintaa lisävarustelistalta. Ulkonäönkin suhteen voisi olla krantumpi. Siinä minulle unelmaa, jos niin voi sanoa auton kanssa? Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Näimpä, sen kyllä uskon, että 63 AMG Mersun ostajalle ei se kulutus merkkaa mitään. Se nyt on ihan selvää. Mutta tarkotin vaan tässä sitä, että jos jenkkejä haukutaan janoisiksi autoiksi, niin eiköhän toi AMG 63:nen katumaasturi Mersukin ihan riittävästi hörpi. Mutta what ever. No tottakai se vie bensaa, eihän sitä kukaan ole sanonutkaan, ettei veisi. Mutta suhteessa tehoihin ja vääntöön jenkit vievät enemmän bensaa. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Niin se Corolla vaan on järkivalinta, luotettava edullinen auto käyttää ja ylläpitää, joka yleensä hakkaa vastaavat saksalaismerkkien laitokset näissä luotettavuus kysymyksissä 6-0. Siksi sitä jengi ostaa, itsekin ostaisin jos olisi sellaseen varaa. Ei paljoa tarttisi murehtia takuuajoista tai siitä, että tuleeko jotain yllättäviä vikoja juuri sillon kun niitä ei saisi tulla. Joo, Corollassa on tosiaankin hinta-laatu-suhde kunnossa, rahalle saa vastinetta. Mutta, sanoisin, että Corollaa ostaa enemmänkin sellaiset ihmiset joille auto ei ole mitään muuta kuin liikkumaväline paikasta a paikkaan b. Halutaan auto joka toimii ja kuluttaa suht koht vähän. Tuskin sen takia, että se on parempi kuin muut saksalaiset automerkit. Eikä siis tämä mitenkään negatiivisena kommenttina. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Kuvaa väliin jos soppii EFHK:n ohi ajeli näppärä hillmanni [ attachment removed ] Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Ja silti se Corveten Z06:sen työntötanko kone pieksee puolta kalliimmat Ferrarit radalla mennen tullen. Ai pieksee vai? Top Gearin powerlapeissa Ferrari 360 Challenge Stradalen kierrosaika on 1:22,3 ja Z06:lla on 1:22,4... 360CS todellakin on puolet kalliimpi (ja vanhempi), mutta joudut kyllä ottamaan sanasi takasin tuosta pieksemisestä. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Helmikuu 18, 2007 Joo, Corollassa on tosiaankin hinta-laatu-suhde kunnossa, rahalle saa vastinetta. Mutta, sanoisin, että Corollaa ostaa enemmänkin sellaiset ihmiset joille auto ei ole mitään muuta kuin liikkumaväline paikasta a paikkaan b. Halutaan auto joka toimii ja kuluttaa suht koht vähän. Tuskin sen takia, että se on parempi kuin muut saksalaiset automerkit. Eikä siis tämä mitenkään negatiivisena kommenttina. Juu, mä ainakin allekirjoitan tuon. Mitään intohimojahan tuo ei voi herättää, mutta ei tietysti myöskään moni muukaan samassa luokassa kilpaileva. Ennen viitä vaille inhosin corollaa, mutta tuo 2002 tullut (E12) malli oli iso harppaus rollalle, kohti ns. eurooppalaisia kilpailijoitaan ja niin vaan se lopulta päätyi meidän finaaleihin ja lopulta pihalle. Silloin oli juuri se tilanne elämässä, että oltiin tuore aviopari, kotia perustamassa ja siinä tilanteessa ainakin meille riitti että saadaan mahdollisimman varma peli jonka ominaisuudet ovat ok. Ja onhan se tehtävänsä hoitanut. Vaikkei niin puhtaasti kuin ehkä odotettiin, mutta kuitenkin. Eikä siinä sinänsä ole mitään vikaakaan tai huonompaa kuin kilpailijoissaan. Tietysti nyt on lähes kaikki kilpailijat uudistuneet ja kasvaneet ja rollastahan ei enään farkkua väännetä kauppaan. Silloin oli farmari Octavia ihan kalkkiviivoille kisassa mukana ja nyt tämä nykyinen malli tuosta luultavasti korjaisi potin farkkusarjan kisassa. Se on mielestäni tosi hyvä auto hinta-laatusuhteeltaan. Etenkin noilla DSG-lootilla ja nakukoneilla kyllä kiinnostaisi. Kun on perhe kasvanut tällä matkalla, niin tilaakaan ei voi olla ikinä liikaa ja en tiedä toista tuossa luokassa, jonka ruumaan menee vaunut purkamatta suojaverhon alle. (Käys Mikko tekemässä meille reportaasi tuosta RS ocusta farkkukopalla ) No joo. Mutta eletään nyt suu säkkiä myöden, vai miten se kasku menikään? Meillä se säkki on nyt kuitenkin juuri tuon corollan kokoinen! Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
