Yleisilmailun tulevaisuus Suomessa (Oli: Malmin Lentoasema...)

[Pekka Suuronen 120]

Siis mikä on tavallisen tallaajan mielipide Malmin kentästä?

Eivätkö 71.526 mielipidettä paina mielestäsi mitään?

[Markku Vainio 33]

Eivätkö 71.526 mielipidettä paina mielestäsi mitään?

 

Oikeammin pitäisi kysyä Malmin kentän kanssa lähemmin tekemisissä olevilta tahoilta, ovatko he itse tyytyväisiä tähän kentän kotisivuilla olevaan laskurilukemaan.

 

Olisiko kohta jo aika nousta barrikadeille ja kutsua kokoon 70.000 henkilön mielenosoitus Malmin kentän puolesta?

 

   8)

 

 

[Juha Lampi 275]

Onkohan tuosta muuten tehty jonkinlaista riippumatonta kyselyä tai galluppia Helsinkiläisten tai pääkaupunkiseutulaisten keskuudessa?

 

Siis mikä on tavallisen tallaajan mielipide Malmin kentästä?

 

  8)

 

Suomen suurin kuntalaisaloite yli 13 tuhatta nimeä ja kaksi gallup-kyselyä, joista tuorein lienee alle vuoden ikäinen. Gate1-ravintolan lapsiperhelaumat ja suositut kenttäkierrokset myös kertovat, mihin tavallisen kansan kiinnostus perustuu.

[Markku Vainio 33]

Suomen suurin kuntalaisaloite yli 13 tuhatta nimeä ja kaksi gallup-kyselyä, joista tuorein lienee alle vuoden ikäinen. Gate1-ravintolan lapsiperhelaumat ja suositut kenttäkierrokset myös kertovat, mihin tavallisen kansan kiinnostus perustuu.

 

Hyvä, no sittenhän kuntalaisten mielipide on myös päättäjien tiedossa 

 

   8)

[Jouni Haimi 0]

Täältä myös aaltoja Timo Hyvöselle hänen suuresta työpanoksestaan. Ei ole hänen vikansa että meillä on vatipäitä Helsingin johdossa, hallituksessa ja valtuustossa. Malmin keississä on elävä todiste, että mitään kansanvaltaa ei Suomessa ole.

 

tai meillä on joukko lentopoikia jotka eivät tuota demokratiast ymmärrä mitään vaan luulevat että se on jotain galluppeja tai adresseja joilla on lähinnä viihdearvoa josko sitäkään.

[Markku Vainio 33]

tai meillä on joukko lentopoikia jotka eivät tuota demokratiast ymmärrä mitään vaan luulevat että se on jotain galluppeja tai adresseja joilla on lähinnä viihdearvoa josko sitäkään.

 

Mun mielestä kyllä tuo aikaisemmin esitetty luku (yli 13 tuhatta nimeä) on tärkeä sikäli, koska se kertoo totuuden jostain. Onneksi jokainen saa päätellä itse sen merkityksen tai merkityksettömyyden.

 

  8)

[Markku Koponen 61]

Tämän säikeen otsikko "Yleisilmailun tulevaisuus Suomessa" on pantu hiukan överiksi.

Oikeammin sen pitäisi olla "Yleisilmailun tulevaisuus pääkaupunkiseudulla".

 

Juuri näin. Pääkaupunkiseudun ulkopuolisen yleisilmailun tulevaisuutta ei tässä säikeessä käsitellä lainkaan.

[Harri Kontturi 17]

Olen suurelta osin samaa mieltä Laurin kanssa. Ilmailussa on kuitenkin hyväksi omata lukutaito. Se auttaa ymmärtämään esimerkiksi sen, koskeeko jokin määräys laisinkaan sitä lentotoimintaa, koulutusorganisaatiota tai lupakirjaa/kelpuutusta, jota ollaan suorittamassa.

 

Tokihan Malmillakin lienee vielä lentokouluja joita tuo määräys koskee. Sekä kouluja joita se ei koske. Kysyn uudelleen: mitä lentokoulutusta tuo määräys koskee?  Ja kyse ei nyt ole nyt porsaanreikien hyödyntämisestä vaan yleisilmailun tulevaisuudesta. Säikeen otsikkoa mukaillen.

 

Tämä määräyshän koskee niitä, jotka antavat koulutusta JAR-FCL:n perusteella myönnetyn luvan perusteella. Jos siis on EASA-ATO-hyväksyntä, niin silloin toiminnan määrittää ATO-käsikirja, missä tauot määritellään erikseen. Nämä käsikirjan proseduurit hyväksyy sitten toimivaltainen viranomainen, eli Trafi.

 

En tiedä menisikö läpi esimerkiksi sellainen ikärasistinen rajoitus, että korkeintaan 60 vuotiaat saisivat lentää enintään 3h päivässä ja yli 60 vuotiaat tai muutoin eläkkeellä olevat saisivat lentää 10h päivässä, koska heillä voisi olla paremmin aikaa

[Topi Falkenberg 413]

Demokratia "toteutuu" ensi vuoden kuntavaaleissa huhtikuun 9. päivä. Sinninmäen pohdinnat kentän väliaikaisesta käytöstä ennen rakentamisen aloittamista olivat mielestäni pahaenteisiä jäi tunne, että virkamiesjohtoisesti nyt kävellään ratkaisevien vaalien yli ennakkoon. Toivottavasti kentän kohtalo nousee vaalien pääteemaksi Helsingissä. Puolueet sitä sinne eivät kuitenkaan korota, se jää meidän asukkaiden ja kentän puolustajien missioksi.

[Jorma Laiho 449]

Pitäisikö säikeen otsikko olla "Yleisilmailun tulevaisuus Uudellamaalla" ?

Meitä ilmailijoita tai muuten ilmailua eri muodoissa harrastavia kun on muuallakin kuin Helsingissä ja Suomi on tosi iso.

Malmin ongelma on nykyinen sijainti nykyisen Helsingin kaupungin alueella ja Helsingin päättäjien kielteinen asenne ilmailuun.

Kenttää kuitenkin käyttää ja sinne kokoontuu väkeä Vantaalta, Espoosta, Kauniaisista, radanvarsikunnista, Sipoosta, jopa Mäntsälästä.

Kiertelin pitkästä aikaa seudun muitakin yleisilmailupaikkoja. Huomasin yllättäen, että navigaattorin mukaan Espoosta Nummelaan pääsi 26 minuutissa, Hyvinkäälle meni jo lähes 50 min, Kiikalaan hiukan enemmän, Malmille 23 min. Lennokkikentät on vieläkin lähempänä.

No, mutta kun Malmilla on "kaikki muutkin" ja olemassa oleva infra. Eli pelkkä ilmaan pääsy ja ajoaika kentälle ei tietenkään ole ainut asia. Ja tilanne on tietenkin toinen vaikka Vuosaaresta käsin. Jos Malmi loppuu, homma kai hajaantuu ympäri seutukuntaa ? Tätä kai Seppo koitti miettiä yrittäessään avata keskustelua toiselta kantilta.

 

Onko "yleisilmailusta" ja sen suorituspaikoista olemassa jotain samanlaista selvitystä kuin moottoriurheilun puolelta löysin.

Se on tässä.

http://www.uudenmaanliitto.fi/files/6208/Uudenmaan_moottoriurheiluradat_E_93.pdf

 

Asia ei tietenkään selvityksillä parane, mutta faktoja tarvittaisiin lisää ja ottaen huomioon koko Uusimaa. Siis keitä tämä Malmi nyt oikein koskee ja miten ? Mitkä ovat muut "suorituspaikat" ja niiden tilanne jne... Mikä tämän Malmin merkitys muille on, jota tässäkin on keskustelijat koittaneet valottaa.  Entä ne muut Uudenmaan lentopaikat ?

 

Terv. Jorma ( Malmiltakin kyydissä jo 1974)

 

Ps. Mikä olisikaan Suomen ilmailuystävällisin kunta tällä hetkellä ? Tästä voitaisiin äänestää ?

[Markku Vainio 33]

Toivottavasti kentän kohtalo nousee vaalien pääteemaksi Helsingissä. Puolueet sitä sinne eivät kuitenkaan korota, se jää meidän asukkaiden ja kentän puolustajien missioksi.

 

Olisikohan paikallaan lisätä positiivista suhdetoimintaa ympäröivän maailman kanssa. Moni saattaa pitää yleisilmailua Malmilla pienen piirin elitistisenä harrastuksena ja päätyä kahvikupposelle sekä koneita bongaamaan Helsinki-Vantaalle.

 

Voimia maankäytöllisen ongelman ratkaisuun.

 

  8)

[Timo Hyvönen 208]

tuohon on vastattu tuossa malmi ketjussa.

 

 

eli pointini on edeleen se  että pidän malmin ystävien toimintaa suhteelisen epäonistuneena jos heidän toimintaa katsoo tulosten kannalta. ja kyllä ilmailusta saa puhua myöskin ei harrastajat.

 

 

Eli ilman substanssia tai perehtymistä asiaan olet foorumilla lähinnä kyseenalaistamassa ja haukkumassa ilmailua & Malmin lentoaseman säilyttämistä? Et ole esittänyt yhtään parempaa ideaa näiden tehtyjen toimenpiteiden lisäksi - mites olisit itse tehnyt? Muuten, tänä aamuna lähti lisämateriaalia kentän suojeluhakemukseen.

 

Tiedoksesi jälleen kerran: ilman MLY:n toimintaa kenttä olisi jo 14 vuotta sitten (yleiskaava 2002) kaavoitettu asunnoille. Yhdistys täyttää 15 vuotta ensi keväänä, ja kentällä lennetään edelleen.

 

Mutta tosiaan, ketjun otsikko antanee agendaa, josta Malmin lentoasema on vain pieni osa.

 

t. Timo

[Timo Hyvönen 208]

Eri tahojen tekemiä mielipidetutkimuksia Malmin lentokentästä vuosien varrelta http://www.malmiairport.fi/kansalaismielipide/.

 

Yleisilmailun tulevaisuudesta yleisesti maailmalla on monta Eurooppalaista ennustetta malmiairport.fi -sivustolla ja ne on huomioitu myös viimeaikaisissa liikennevaliokunnan lausunnoissa.

 

 

t. Timo

[Seppo Kolehmainen 1 822]

Tähän mennessä moni on kirjoittanut viisaita. Yksi fakta jota itsekin korostan on se, että varsinkin kokeneimmat ammattiopettajat ovat sivutoimisia ja ja tämä sivutoimen opetustapahtuma pitää tietysti olla lähellä heidän leipätyötään tai kotiaan. On itselläkin kokemusta asiasta ihan riittämiin, pöydän molemmin puolin. Haluan "tapella" kaikin keinoin sitä periaatetta vastaan, että vain valtiolla olisi oikeus kouluttaa ilmailun ammattilaisia veronmaksajien rahoilla. Porilla on oma roolinsa ja kehittyköön Pori omista lähtökohdistaan maailmanluokan instituutioksi. Sillä on eväät siihen, ollut jo parikymmentä vuotta. Toivon todella, että näitä Porin upeita lähtökohtia osattaisiin hyödyntää parhaalla mahdollisella tavalla. Tärkeätä on myös se, ettei Porin puolustaminen tarkoita sitä, että samalla vastustetaan kaikkea muuta yksityistä ilmailualan ammattiin johtavaa koulutusta. Patriasta keskustelun jätän toistaiseksi muille. Toiseksi ammattiin johtavan koulutuksen ja puhtaan harrastusilmailun koulutuksen väliin jää hyvin laaja ja työteliäs harmaa koulutusalue, jota pitäisi pystyä antamaan ja ennenkaikkea koordinoidusti kehittämään useilla yleisilmailukentillä. Toivon tästä lisää keskustelua.                                                                                                                                               

 

Toinen fakta on se, että Malmilla on oma roolinsa myös tulevaisuudessa. Se vain ei ole tämä nykyinen rooli. Kunnioitan heitä, jotka pyrkivät säilyttämään Malmista mahdollisimman paljon. Mutta painotan sitä, ettei Malmi nykyisten suunnitelmien valossa ole ratkaisu eteläisen Suomen yleisilmailun ongelmakenttään, pikemminkin se on syy siihen. Malmin "perinnön" pirstaloituminen on vääjäämätön tosiasia ja siksi tämä pirstaloituminen on tulevaisuuden suunnittelun lähtökohta. En todellakaan toivo tästä ketjusta tulevan iänikuinen eipäs-juupas mielipiteiden vaihtokeskustelu Malmin puolesta tai vastaan. Tämä ketju lähtee siitä lähtökohdasta, että se Malmin juna meni jo. Korostan tämän ketjun tavoitetta, että tuodaan reippaasti esille kunkin eteläisen Suomen kentän nykytilanne ja tulevaisuuden suunnitelmat. Autetaan heitä, joiden tehtävä on tehdä päätöksiä asiasta ja heitä, joille maksetaan palkkaa siitä, että osaavat tehdä EU-rahoitushakemuksia.     

 

Seppo

[Markus Pyyhtiä 1]

Moi,

 

hyppään nyt junaan mukaan. Juuri tämänkaltainen pohdinta Malmin seuraajasta on kiinnostanut pitkään.

 

Tosiaan ilmailun kannalta olisi varmasti parasta, että Malmin kenttä säilyisi nykyisessä käytössä ja sitä kehitettäisiin Helsingin alueen 2. kentäksi pienemmille operaattoreille ja koulutustoimintaan.

 

Mutta ihan mielenkiinnosta on ajateltava vaihtoehtoja, että mitäs jos se Malmi kuitenkin suljetaan? Propellihattu päässä esitän tässä paria vaihtoehtoa:

 

1. Sipoon Boxin kylän läheisyyteen rakennettava uusi kenttä

 

Boxin kylän alueella on harvaan asuttua maaseutua, peltoa sekä metsää. Paikka sijaitsee Malmin lentoasemalta noin 29 kilometrin päässä ja 38 kilometrin päässä rautatientorilta. Lisäksi alue sijaitsee moottoritien varrella, joten autolla kulkeminen paikalle olisi helppoa. Tässä matka-aika kartta alueelle, kun käytetään 55 kilometrin tuntivauhtia ja tunnin matka-aikaa. Lähes koko pääkaupunkiseutu on tunnin ajomatkan päässä alueelta.

http://imgur.com/X3ZbRyb

 

2. Ämmäsuon kaatopaikan jatkokäyttö

 

Ämmäsuon alueen käyttö on merkittävästi vähentynyt Vantaan jätteenpolttolaitoksen valmistuttua ja nykyään alue lienee maankaatopaikka. Kartoista päätellen nykyiselle alueelle mahtuisi noin kilometrin pituinen kiitotie. Alue tulisi tasoittaa ja tietysti selvittää pohjarakentaminen, mutta jos lentokenttä olisi painorajoitettu, olisi sinne kuitenkin mahdollista rakentaa? Tässä myös vastaavilla arvoilla laskettu matka-aikakartta paikalle.

 

Kartoista pohdittua

 

Sipoon boxin kylän läheisyydessä sijaitsee myös Söderkullan taajama, jossa asuu vajaa 3000 asukasta. Asuinpaikan valinta lienee sellainen, että siellä asuvat suhtautunevat melko herkästi lisääntyneeseen meluun. Lisäksi Sipoon metsissä sijaitsee useita suojeltuja vesistöjä lähellä Boxin kylää. Korkeuskäyrät osoittavat, että kilometrin pituisen asfaltin sijoittelu voisi onnistua, joskin kalliomäkiäkin löytyy alueelta.

Ämmäsuon kaatopaikan läheisyydessä vaikuttaa karttojen perusteella olevan harvemmin asutusta. Kuitenkin välittömästi Ämmäsuon länsipuolella sijaitsee arvokkaaksi kallioalueeksi merkitty Kakarsbergin-Brunnibergin alue. Korkeusvaihtelut vaikuttavat myöskin Boxin kylää suuremmilta. Nuuksion kansallispuisto ja luontoalueet sijaitsevat noin 3 kilometriä alueen pohjoispuolella.

Edit: Tässä linkit perus- ja maaperäkarttoihin, jossa jälkimmäisessä myös luonnonsuojelualueet ym.

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/

http://gtkdata.gtk.fi/maankamara/

https://www.freemaptools.com/how-far-can-i-travel.htm

 

Taloudelliset vaikutukset

 

Koska tarkkaa tilastoa ei ole tai niitä ei ole haluttu tehdä, on mahdotonta arvioida kuinka paljon kansantaloudellista lisäarvoa euroissa pienlentokentän toiminta tuo alueelle. Kyseessä lienee kuitenkin kymmenien miljoonien vuosiliikevaihdon operaatiot, jotka Malmilla nykyisellään sijaitsevat. Voisi olettaa, että osa tuosta rahamäärästä kulkisi ao. sijoituskunnan/kaupungin kassojen läpi. Jos nyt kuitenkin miettii, että Espoon kaupungin budjetti pyörii reilun miljardin hujakoilla, niin oletettava rahan määrän lisäys moisesta vaivasta (lentokentän suunnittelu ja toteutus, korvaavien toimintojen sijoittelu) on varsin marginaalinen verrattuna tuleviin lisätuloihin. Lieneekö tässä se syy miksi pienemmät paikkakunnat puuhaavat aktiivisemmin lentokenttiä, vrt. Mänttä?

Sipoon kunnan budjetti pyörii 100 miljoonan paikkeilla, mutta haittavaikutukset toteutuisivat suuremalle osuudelle väestöä kuin Espoossa: Söderkullassa asuu vajaa 15 % kaikista Sipoolaisista.

 

Muut vaihtoehdot

 

Nii-in, niitä on vuosien mittaan pohdittu, mutta mihinkään järkevään ei olla päästy. Tunnin ajomatkan päässä Helsingistä on vain vähän avointa tilaa, vaikka noin tuhannesta jalasta tilanne näyttää erilaiselta. Uuden kentän rakennuskustannukset voisivat olla kymmenissä miljoonissa (onko kellään tietoa lähiaikoina avatuista yleisilmailukentistä maailmalta? Olisi mielenkiintoista tutustua näiden rakentamisen perusteluihin). Moisen summan maksattaminen ilmailun harrastajilla tappaisi harrastuksen yhtä varmasti kuin kentän sulkeminenkin. Ainakin Etelä-Suomesta / pääkaupunkiseudulta. Ilmailuun olisi keksittävä suoria taloudellisia hyötyjä infrastruktuurin omistajalle ja haittojen kokijoille (asukkaat), jotta voitaisiin näin suuri investointi perustella veronmaksajille.

Toivottavasti muilla on heittää myös vaihtoehtoja.

 

[Topi Falkenberg 413]

Olisikohan paikallaan lisätä positiivista suhdetoimintaa ympäröivän maailman kanssa. Moni saattaa pitää yleisilmailua Malmilla pienen piirin elitistisenä harrastuksena ja päätyä kahvikupposelle sekä koneita bongaamaan Helsinki-Vantaalle.

 

Voimia maankäytöllisen ongelman ratkaisuun.

 

  8)

 

Kiitos Markku, voimia tarvitaan. Rakenteellinen suhdetoiminnan ongelma Helsingissä ovat kaupunginosayhdistykset, joiden posi- tai negativisia kannanottoja tulkitaan päättäjien piireissä kulloisenkin tarpeen mukaan. Timo on tehnyt hyvää työtä Tapanilassa, kun taas erään sukumafian jäsenet ovat torpeidoineet jo pitkään lentotoiminnan olemassa oloa kaupan käynnin varjolla Malmin yhdistyksessä. Eräänlaista "demokratiaa" tämäkin, Malmin jaoksessa lienee alle sata jäsentä.

[Tauno Hermola 113]

Moi,

 

hyppään nyt junaan mukaan. Juuri tämänkaltainen pohdinta Malmin seuraajasta on kiinnostanut pitkään.

 

Tosiaan ilmailun kannalta olisi varmasti parasta, että Malmin kenttä säilyisi nykyisessä käytössä ja sitä kehitettäisiin Helsingin alueen 2. kentäksi pienemmille operaattoreille ja koulutustoimintaan.

 

Mutta ihan mielenkiinnosta on ajateltava vaihtoehtoja, että mitäs jos se Malmi kuitenkin suljetaan? Propellihattu päässä esitän tässä paria vaihtoehtoa:

 

1. Sipoon Boxin kylän läheisyyteen rakennettava uusi kenttä

 

 

Sipoon Box ja ja Porvoon Backas ovat kyllä olleet esillä ihan virallisissa maankäyttösuunnitelmissakin.

 

Aiheesta löytyy foorumiltakin piitkä keskustelu: Malmin lentokentälle korvaaja ehkä Porvooseen

[Markku Vainio 33]

Moi,

 

hyppään nyt junaan mukaan. Juuri tämänkaltainen pohdinta Malmin seuraajasta on kiinnostanut pitkään.

 

 

Kaiken sen perusteella mitä tiedän, väitän että suurin ongelma tulee olemaan raha.

 

Tämä raha-asia on mielestäni käsittämättömin asia mitä tähän aiheeseen liittyy.

 

Kiinnostaakin se, miten pääkaupunkiseudun yleisilmailijat aikovat maksaa viulut jos Malmin kentälle tarvitaan jonkinlainen seuraaja (toinen tai uusi kenttä)?

 

   8)

[Seppo Kyllönen 0]

Mihin tässä keskustelussa unohtui santahamina, olisi tilaa vaikka mihin pari kiitotietä rinnakkain, pisimillään  2000m, + helikopteritukikohta rajalle ja armeijakin mahtuisi sekaan?

 

[Vieras]

Mihin tässä keskustelussa unohtui santahamina, olisi tilaa vaikka mihin pari kiitotietä rinnakkain, pisimillään  2000m, + helikopteritukikohta rajalle ja armeijakin mahtuisi sekaan?

 

 

Ihan noin strategisessa mielessä, en usko, että Santahaminaan rakennetaan lähiaikoina yhtään kiitotietä. Suomen Puolustusvoimat ei varmasti halua yhtään ylimääräistä (=siviili) lentoliikennettä Santahaminan saarelle tällä hetkellä.

 

Saarista puheenollen, Granö kuullostaisi hienolle vaihtoehdolle, mutta kokonaisen infrastruktuurin rakentaminen saareen, jonne ei tällä hetkellä pääse autolla tulee maksamaan. Vaikka Helsinki saarelle onkin suunnitelmia asettanut (mm. sillan rakentaminen). Ja nuo Helsingin saarelle asettavat suunnitelmat eivät varsinaisesti tue lentotoimntaa.

 

Niin kuin jo aiemmin mainittiin niin isoin ongelma on jokatapauksessa raha. Kuka on valmis sijoittamaan rahaa uuteen Malmia vastaavaan kenttään? Pitäisikö tehdä yhteistyötä Haaga-Helian kanssa ja palata takaisin suunnitelmaan kentästä Porvoon suuntaan? Haaga-Helia voisi hyötyä kentästä heidän ilmailualan linjassaan (jos se nyt vielä pyörii?)

[Jouni Haimi 0]

Ihan noin strategisessa mielessä, en usko, että Santahaminaan rakennetaan lähiaikoina yhtään kiitotietä. Suomen Puolustusvoimat ei varmasti halua yhtään ylimääräistä (=siviili) lentoliikennettä Santahaminan saarelle tällä hetkellä.

 

Saarista puheenollen, Granö kuullostaisi hienolle vaihtoehdolle, mutta kokonaisen infrastruktuurin rakentaminen saareen, jonne ei tällä hetkellä pääse autolla tulee maksamaan. Vaikka Helsinki saarelle onkin suunnitelmia asettanut (mm. sillan rakentaminen). Ja nuo Helsingin saarelle asettavat suunnitelmat eivät varsinaisesti tue lentotoimntaa.

 

Niin kuin jo aiemmin mainittiin niin isoin ongelma on jokatapauksessa raha. Kuka on valmis sijoittamaan rahaa uuteen Malmia vastaavaan kenttään? Pitäisikö tehdä yhteistyötä Haaga-Helian kanssa ja palata takaisin suunnitelmaan kentästä Porvoon suuntaan? Haaga-Helia voisi hyötyä kentästä heidän ilmailualan linjassaan (jos se nyt vielä pyörii?)

 

 

Mitäänm  korvaavaa kentää ei ole tulossa vaikka malmi nenee kiinni.

 

[Tatu Koiranen 1 757]

Mitäänm  korvaavaa kentää ei ole tulossa vaikka malmi nenee kiinni.

 

Mihimkääm perustunaton mutuilusi om tullut jo moneem kertaam selväksi.

[Juha Lampi 275]

...ja ehkä se ei unohtunutkaan, kun vähän plaraa taakse päin 

[Jouni Haimi 0]

Mihimkääm perustunaton mutuilusi om tullut jo moneem kertaam selväksi.

 

 

Osoita sitten ne päätöökset missä tässäviimeisemmässä vaiheessa jotain korvaavaa olisi luvattu?

[Tatu Koiranen 1 757]

 

Osoita sitten ne päätöökset missä tässäviimeisemmässä vaiheessa jotain korvaavaa olisi luvattu?

 

En osota niitäpäätöööksiä joissatässäviimeisemäissässä vaiheessa jotain krovaavaa olisi luvattu, koska minun ei tarvitse. En väittänyt, että sellaisia olisi. Sinä puolestasi olet esittänyt kovia väitteitä tulevaisuudesta, mutta tietopohja on pahasti kateissa, eikä vastakysymysten tai erinäisten vaatimusten esittäminen muuta tuota toistuvaa jankkaamistasi miksikään muuksi.