Kysymys: sotilasilmailun merkkipaaluja

[Tero Ekholm 15]

Tälläistä ei olla vissiin koskaan kysytty.

 

Kuka saavutti ensimmäisenä II maailmansodassa seuraavat ilmavoittomäärät ja milloin?

 

100 ilmavoittoa

150 ilmavoittoa

200 ilmavoittoa

250 ilmavoittoa

300 ilmavoittoa

350 ilmavoittoa

 

Viiden pisteen vihjeenä voisi sanoa että kaikki ovat saksalaisia...

 

Koska täällä on niin paljon guruja vain täydelliset vastaukset huomioidaan.

[Juha Stenberg 0]

Gunther Rall: 250, syksy 1942

 

Juha S

[Tero Ekholm 15]

Valitettavasti väärin...

 

Gunther Rall: 250, syksy 1942

 

Juha S

[Jukka Nisula 2 275]

Tälläistä ei olla vissiin koskaan kysytty.

 

Kuka saavutti ensimmäisenä II maailmansodassa seuraavat ilmavoittomäärät ja milloin?

 

100 ilmavoittoa

150 ilmavoittoa

200 ilmavoittoa

250 ilmavoittoa

300 ilmavoittoa

350 ilmavoittoa

 

Viiden pisteen vihjeenä voisi sanoa että kaikki ovat saksalaisia...

 

Koska täällä on niin paljon guruja vain täydelliset vastaukset huomioidaan.

 

300 ilmavoittoa ensimmäisenä elokuussa 1944 Erich Hartmann

350 ilmavoittoa ensimmäisenä ja ainoana toukokuussa 1945 Erich Hartmann, viimeinen 8.5.45 (352)

 

Jukka

[Martti Kujansuu 180]

100 ilmavoittoa Hans-Joachim Marseille? Kesäkuu 17, 1942.

[Jukka Nisula 2 275]

100 ilmavoittoa ensimmäisenä 15.7.1941 Werner Mölders

 

Jukka

 

 

[Harri Koskinen 290]

Nyt mennään kyllä minulle hieman oudolle alueelle, mutta yritetään kuitenkin

 

100 ilmavoittoa ensimmäisenä: majuri Werner Moelders; 15.7.1941

150 ilmavoittoa ensimmäisenä: majuri Gordon Gollob; 29.8.1942

200 ilmavoittoa ensimmäisenä: kapteeni Hermann Graf; 2.10.1942

250 ilmavoittoa ensimmäisenä: majuri Walter Notowny; 14.10.1943

300 ilmavoittoa ensimmäisenä: kapteeni Erich Hartmann; 24.8.1944

350 ilmavoittoa ensimmäisenä: majuri Erich Hartmann; 4.4.1945

 

-harri

[Tero Ekholm 15]

Harrin lista on toleranssit huomioon ottaen oikein. Ainoa heitto omiin lähteisiini nähden on se että Hartmanin 350. ilmavoiton päivämääräksi ilmoitetaan 17.4.1945. Ja oli siellä yksi kirotusvirhekin, "Notownyllä" Harri tarkoitti varmaankin Nowotnyä.

 

Jukka oli myös hyvin jyvällä asiasta, karmat hänellekin. Kiitokset osallistujille!

[Harri Koskinen 290]

Harrin lista on toleranssit huomioon ottaen oikein. Ainoa heitto omiin lähteisiini nähden on se että Hartmanin 350. ilmavoiton päivämääräksi ilmoitetaan 17.4.1945. Ja oli siellä yksi kirotusvirhekin, "Notownyllä" Harri tarkoitti varmaankin Nowotnyä.

 

Tuo kirjoitusvirhe ja 4.4.1945 ovat peräisin tältä sivulta http://members.aol.com/dheitm8612/tops.htm.

 

-harri

[Ilkka Mäkelä 1 216]

No, Walter Nowotny syntyi pikkukaupungissa Tsekkoslovakian ja Itävallan rajalla, mikä selittää sen, että sukunimi ei kuullosta saksalaiselta.

 

Useimmat Google-saitit puhuvat 255 ilmavoitosta itärintamalla, mutta todennäköisesti niihin on lisättävä vielä Me-262-koelaivueessa, joka kantoi Nowotnyn nimeä, saavutetut 3 ilmavoittoa länsirintamalla, B-24, tod.näk. B-17 ja P-51, ennenkuin Nowotny syöksyi moottorihäiriön ja mahdollisen tulipalon vuoksi maahan ja sai surmansa.

 

Enpä ole saksalaisten ässien ekspertti, enkä lukenut kirjoja, ja ensiksi ilmestyvä Nowotny-saitti googlella on tsekkiläinen, joten tiedot saattavat heittää.

[Juha Ritaranta 947]

Useimmat Google-saitit puhuvat 255 ilmavoitosta itärintamalla, mutta todennäköisesti niihin on lisättävä vielä Me-262-koelaivueessa, joka kantoi Nowotnyn nimeä, saavutetut 3 ilmavoittoa länsirintamalla, B-24, tod.näk. B-17 ja P-51, ennenkuin Nowotny syöksyi moottorihäiriön ja mahdollisen tulipalon vuoksi maahan ja sai surmansa.

 

Enpä ole saksalaisten ässien ekspertti, enkä lukenut kirjoja, ja ensiksi ilmestyvä Nowotny-saitti googlella on tsekkiläinen, joten tiedot saattavat heittää.

 

Pierre Clostermann mainiossa kirjassaan "Suuri sirkus" omistaa kokonaisen luvun Walter Nowotnylle. Hänen mukaansa joku Clostermannin laivueen lentäjistä ampui Hawker Tempestillä Nowotnyn alas, kun hän oli menossa laskuun Me-262:lla.

 

Viime kesänä olin lomareissulla Wienissä, ja yhtenä aamuna vaimo pakotti - korjaan - ystävällisesti pyysi mukaansa paikalliselle hautausmaalle, sinne kun on haudattu kuuluisia säveltäjiä tjsp. Siellä kävellessä aivan sattumalta käytävän varrelta löytyi alla oleva hautakivi. Siitä voi jokainen esimerkiksi laskea päässä miten vanhaksi majuri Nowotny eli, ja ruveta sitten miettimään vaikkapa sodan mielekkyyttä tai ihan mitä vain huvittaa...

 

[ Attachment removed / expired ]

 

[Guest OldCrow]

Nowotny sai liittoutuneiden lentäjien sympatiat, kun asettui poikkiteloin Hitleriä vastaan "Suuren pakoretken" jälkipuinnissa. Adolf olisi lopettanut karkurit niskalaukauksilla, mutta mm. Nowotny pisti kampoihin, koska "upseerin sotilaalinen velvollisuus on paeta vankileiriltä". Adolfhan oli korpraali....

 

Clostemannin kirjassa Nowotnya esittävä kaveri on muuten Max-Helmuth Ostermann, tosin itärintaman ässiä hänkin JG 54:sta.

 

T: JJ

 

PS viimeisimmän tutkimuksen mukaan Clostermanninkin pudotukset tipahtivat kolmannekseen....( Aces High uusintapainos ).

[Guest Hubsu]

PS viimeisimmän tutkimuksen mukaan Clostermanninkin pudotukset tipahtivat kolmannekseen....( Aces High uusintapainos ).

 

Anteeksi aika rankka OT.

 

Kummallista mitenkä nämä väitteet Clostermannin ylisuurista pudotusluvuista nousivat pinnalle vasta Falklandin sodan aikoihin, kun selvisi, että hänen poikansa oli kouluttanut Argentiinalaisia hävittäjäohjaajia. Iltapäivälehti SUN hyökkäsi voimakkaasti Clostermannia vastaan väittäen hänen mm. huijanneen itselleen D.S.O:n. Ise olen henk. koht sitämieltä, että pudotusten jälkikäteen rukkaaminen on väärin lentäjiä kohtaan, jotka taistelivat tuolloin. Kenenkään nimeä ei tulisi tuhria sen takia, että hyvässä uskossa kirjoittivat todennäköisen tiputuksen taisteluraporttiinsa, joka sitten ylemmissä portaissa kääntyi pöytää lentävän upseerin toimesta varmistetuksi (vaikka paljon yritettiinkin tehdä sen eteen, että pudotukselle saataisiin todellinen varmistus). Kiivaassa ilmataistelussa aina tapahtuu virheitä pudotusten suhteen ja tutkimalla löytyy varmasti vielä suurempia liioiteltuja lukuja, kuin Clostermannilta löytyy.

 

Loppuun vielä usenetistä löytynyt vastaus Clostermannilta itseltään koskien hänen pudotuksia:

 

Known today as the author of one of the finest of all WW2 flying memoirs, "The

Big Show", Pierre Clostermann has in recent years suffered various allegations

concerning his conduct during and after the war. These seemed to arise after

1982, when some private statements of his concerning the Falklands war became

public. These were repeated in a letter in Scale Aircraft Modelling: that he

had turned his back on the RAF, that he had overclaimed his number of actual

aerial victories and that he was now wearing a medal (the D.S.O.) to which he

was not entitled. Clostermann responded thusly:

 

Dear Neil

I was a little disgusted by Adam Holden's letter, which you published in SAM

Vol 22/3 May 2000. On principle I never usually answer letters of this sort,

but in view of my Tempest friends from No 3 Squadron, I feel I owe them an

answer.

First the Falklands War. . I never wrote to an Argentinean newspaper, but sent

a letter to a group of Argentinean pilots who were pupils of my son, (then an

Armée de l'Air Mirage pilot), at the Mirage Academy in Dijon. I knew them and

they even came to my house when they were on leave.

When I read the insults printed in the UK tabloid newspaper, the 'SUN',

(greasers, tango dancers etc.), I wanted to tell these 'underdogs' that some

people admired their courage. It is an admitted fact today by all - (including

the US Air Force and the RAF) - that "the courage of your enemy honours you",

and it should not be forgotten. Also, being an MP, with political

responsibilities I am entitled to my opinions. They had nothing to do with my

long-standing friendship and love for the RAF.

Secondly, I was never married to an 'Argentinean beauty'. I have been married

for 53 years to a French girl.

As to my claims, they never changed. They were painted on my Tempest, (see

accompanying photo), (The photograph that Pierre sent with his letter, with him

in the cockpit of 'Le Grand CharIes'~, NV724, JF.E of 3 Sqn., circa July 1945,

showing the twenty-three black crosses representing his accredited confirmed

'kills', and the nine white outline only crosses for 'probables' and 'ground

kills'.) and are substantiated by the following citations and letters. My two

DFC citations, by Air Marshal Slessor and AOC 83 Group Sir Harry Broadhurst,

are enough for me.

"DFC 26/8/44 This officer has displayed outstanding courage and devotion to

duty throughout his operational career in the course of which he has destroyed

at least 11 enemy aircraft and damaged other military objectives".

"Bar 28/5/45 since being awarded the DFC this officer has participated in 70

new operational missions during which he has destroyed a further 12 enemy

aircraft. Throughout, Lieutenant Clostermann has displayed outstanding courage

and ability, and has proved to be a source of inspiration to all".

23 black crosses and 23 confirmed by my DFC citations. I never personally asked

for anything else.

There were I suppose two problems;

ONE, I have been in so many Squadrons; Nos 341, 602, 486, 274, 56, and 3, that

the forms 540 and 541 'Logs of Claims' were quite spread out.

TWO, the French Air Force - as well as the US 8th Fighter Command, considered

aircraft 'probables' and destroyed 'on the ground' as victories. This may

explain some of the ridiculously inflated claims we found in the press, about

me and many American pilots. Not my fault. I tried to rectify often, but to no

avail!

Finally, the statement about the the DSO. I am a Chevalier of the Legion

d'Honneur, which, as a French national, takes precedence over my DFC, and

therefore is worn 'in front' of it. It is red with a blue tinge - as is the

DSO.

 

Pierre Clostermann

Montesquiei des Albères

France

 

[Guest OldCrow]

Mielenkiintoista! Kiitos linkistä. Tosin Sakain pudotuksetkin ovat puoliintuneet ajan kuluessa...jne.

 

Moni jenkki maalasi myös maassa tuhotut koneet koneensa pudotusriveihin...kuten Pierre toteaakin.

 

Nythän ovat sota-arkistot avautuneet ja vertailemalla eri maiden päiväkirjoja, veikkaan että tilastot kirjoitetaan vielä nykytutkimuksilla uusiksi .

 

Mutta kaikki kunnia em. ohjaajille. Varmasti olivat kovia heppuja aikanaan.

 

T: JJ

[Jouni Laukkanen 55]

Pierre Clostermann mainiossa kirjassaan "Suuri sirkus" omistaa kokonaisen luvun Walter Nowotnylle. Hänen mukaansa joku Clostermannin laivueen lentäjistä ampui Hawker Tempestillä Nowotnyn alas, kun hän oli menossa laskuun Me-262:lla.

 

Ja just luin David Bakerin kirjaa: Adolf Galland - Elämäkerta, alkuperäisteos vuodelta 1996. Sivulla 369:

 

Marraskuun 8. päivänä Achmerissa.

 

Tällä kertaa Nowotny, Schall ja ylivääpeli Baudach nousivat ilmaan hyökätäkseen Merseburgiin ja Rheineen matkalla olleiden pommikoneiden kimppuun. Galland seurasi tilanteen kehitymistä taistelujohtoon tulevista raporteista. Fw 190 D:t yrittivät sitoa USAAF:n hävittäjät taistelun siksi aikaa kun Me 262:t keräsivät nopeutta ja korkeutta.

 

Luuttnantti Schall kävi nopeasti 359. hävittäjärykmentin P-47:ien kimppuun ja ampui yhden alas sekä vaurioitti toista, jonka pudotuksen viimeisteli II/JG 54:n Fw 190D-9. Yksi 357. hävittäjärykmentin Mustangeista syöksyi erään Me 262:n kimppuun, mutta joutui poikkeamaan suunnastaan ohikiitävän P-51 -parven vuoksi. Baudachin ohjaama epävakaa ja todennäköisesti vaurioitunut Me 262 kääntyi selälleen ja putosi syöksykierteessä maahan. Schall ilmoitti pudottaneensa kaksi B-17 -pommittajia suojaavaa P-51:stä Dummerjärven lähellä. Nowotny pudotti yhden B-24:n ja yhden Mustangin, ja nosti näin henkilökohtaisen pudotusmääränsä 258:aan. Muutaman minuutin kuluttua hän viestitti tukikohtaan kärsivänsä moottoriviasta, ja hetkeä myöhemmin saadun hätääntyneen vistin mukaan hänen koneensa oli tulessa. Galland ryntäsi ulos valvontahuoneesta ja kiirehti lentokentälle. Hän kuunteli näkymättömissä lähestyvän suihkukoneen vaimeaa ääntä, kun ilmaa leikkasi konekivääritulen rätinä: yksinäinen Me 262 syöksyi matalan pilven läpi suoraan maahan ja räjähti puolentoista kilometrin päässä paikasta, jossa Galland ja kapteeni Georg-Peter Eder seisoivat.

 

Majuri Nowotny kaatui 364. hävittäjärykmentin luutnantti R.W. Stevensin P-51:n luodeista hieman ennen kello yhtä.

 

 

[Jukka Nisula 2 275]

Jos hieman saan laajentaa tätä alkuperäistä kysymystä suomalaiseen suuntaan? Kun nyt puhutaan sotilasilmailun merkkipaaluista, niin laitanpa tähän tällaisen arvuutuksen:

 

Kuka suomalainen lentäjä teki historiaa yhdellä ainoalla ilmavoitolla? ???

 

Täydellinen vastaus pitäisi sisältää:

 

- nimi ja sotilasarvo sekä lentolaivue

- lentokoneen tyyppi

- alasammuttu konetyyppi

- paikka ja aika

 

Luulenpa, että näillä tiedoilla löytyy jo oikea vastaus...karmaa tulossa.

 

Jukka

 

 

[Tero Ekholm 15]

[quote author=Jukka Nisula

Kuka suomalainen lentäjä teki historiaa yhdellä ainoalla ilmavoitolla? ???

 

Täytyy nyt koittaa jotakin, vaikka tämä ei oikein sovellu reunaehtoihin, vaikka historiallinen tapaus olikin.

 

Luutnantti Jalmari "Jaska" Vuorela, Hävittäjälaivue 24. Ampui alas DB-3 pommikoneen 1.12.1939 klo 12.05 Viipurin kaakkoispuolella. Vuorela lensi Fokker DXXI-hävittäjällä. Historialliseksi pudotuksen tekee se että se oli Suomen ilmavoimien ensimmäinen ilmavoitto.

 

[Jukka Nisula 2 275]

Täytyy nyt koittaa jotakin, vaikka tämä ei oikein sovellu reunaehtoihin, vaikka historiallinen tapaus olikin.

 

Luutnantti Jalmari "Jaska" Vuorela, Hävittäjälaivue 24. Ampui alas DB-3 pommikoneen 1.12.1939 klo 12.05 Viipurin kaakkoispuolella. Vuorela lensi Fokker DXXI-hävittäjällä. Historialliseksi pudotuksen tekee se että se oli Suomen ilmavoimien ensimmäinen ilmavoitto.

 

 

Kiitos vastauksesta. Jäljillä olet, eli kyseessä on todella Suomen ilmavoimien ensimmäinen ilmavoitto. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että minun tiedoista löytyy eri mies:

 

- Ylikersantti Toivo Uuttu, LLV 26

- Bristol Bulldog BU-64

- alasammuttu kone Polikarpov I-16(a)

- aika 01.12.1939 klo 11.45, paikka Muolaanjärvestä luoteeseen

 

Kyseessä on siis T.Uutun ainoaksi jäänyt ilmavoitto ja samalla ilmavoimien ensimmäinen. (Jos tietolähteeni tiedot pitävät paikkansa, linkki alla).

 

http://surfcity.kund.dalnet.se/finland_uttu.htm

 

 

http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/finland-ww2.html

 

Tästähän voi jatkaa juttua, jos tietoa molemmista tapauksista löytyy lisää

Ja saat karmapisteen, kun ei muita vastauksia tullut...ja läheltä liippaa

 

Jukka

[Martti Kujansuu 180]

Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että minun tiedoista löytyy eri mies:

 

Kari Stenmanin kirja "Suomalaiset hävittäjä-ässät" myöskin sanoo Uutun ampuneen ilmavoimien ensimmäisen viholliskoneen alas

[Jukka Nisula 2 275]

Kari Stenmanin kirja "Suomalaiset hävittäjä-ässät" myöskin sanoo Uutun ampuneen ilmavoimien ensimmäisen viholliskoneen alas

 

Tilanne on nyt sitten 2-1...Uutun hyväksi

 

Jukka

[Tero Ekholm 15]

Tilanne on nyt sitten 2-1...Uutun hyväksi

 

Jukka

 

Uskotaan, uskotaan.

 

Oma tietolähteeni oli Joppe Karhusen kirja "Talvisodan taistelulentäjät" joka ilmestyi jo 80-luvun puolella. Sen jälkeen on tehty paljon merkittävää tutkimustyötä ja todennäköisesti tämäkin asia on selvitetty perinpohjin. Btw. Pitkäänhän luultin että Eikka Luukkanen olisi ensimmäinen ilmavoittaja. Eikan voitto tapahtui kuitenkin vasta klo 12.30.

 

Onhan minullakin Stenmanin "Suomalaiset hävittäjä-ässät" kirja, enpä älynnyt sieltä tarkistaa. Täytyy katsoa kun pääsen töistä kotiin. Voitte ottaa pois viekkaudella ja vääryydellä hankkimani karman...

[Jukka Nisula 2 275]

Uskotaan, uskotaan.

 

Oma tietolähteeni oli Joppe Karhusen kirja "Talvisodan taistelulentäjät" joka ilmestyi jo 80-luvun puolella. Sen jälkeen on tehty paljon merkittävää tutkimustyötä ja todennäköisesti tämäkin asia on selvitetty perinpohjin. Btw. Pitkäänhän luultin että Eikka Luukkanen olisi ensimmäinen ilmavoittaja. Eikan voitto tapahtui kuitenkin vasta klo 12.30.

 

Onhan minullakin Stenmanin "Suomalaiset hävittäjä-ässät" kirja, enpä älynnyt sieltä tarkistaa. Täytyy katsoa kun pääsen töistä kotiin. Voitte ottaa pois viekkaudella ja vääryydellä hankkimani karman...

 

Kyllä sä saat karmasi pitää Netissäkin on paljon epäpätevää tietoa liikkeellä, on hyvä tarkistaa monesta lähteestä. Ja asioita todella tutkitaan enemmän nykyään, sehän tämän tekee mielenkiintoisemmaksi ja aiheuttaa spekulaatioita.

 

Jukka