Zimbabwen pienkoneonnettomuudessa suomalaisia

[Juhani Sarell 118]

Mitä hyötyä on spekuloida mitä tapahtui? Tutkivat viranomaiset tekevät varmaan omat päätöksensä ilman ulkopuolisten "apuakin". Täältä katsoen ei tiedetä vallinneita olosuhteita, koneen tankkausta, painoa, painopistettä, ylipainoa jne. Voi olla monen tekijän summa.

[Jukka Junttila 3]

13 tuntia sitten, Juhani Sarell kirjoitti:

Mitä hyötyä on spekuloida mitä tapahtui? Tutkivat viranomaiset tekevät varmaan omat päätöksensä ilman ulkopuolisten "apuakin". Täältä katsoen ei tiedetä vallinneita olosuhteita, koneen tankkausta, painoa, painopistettä, ylipainoa jne. Voi olla monen tekijän summa.

Keskustelupalstahan tämä on. Tämän tapauksen voisi kyllä ottaa erilliseksi topikiksi.

[Jaakko Männistö 281]

13 tuntia sitten, Juhani Sarell kirjoitti:

Mitä hyötyä on spekuloida mitä tapahtui? Tutkivat viranomaiset tekevät varmaan omat päätöksensä ilman ulkopuolisten "apuakin". Täältä katsoen ei tiedetä vallinneita olosuhteita, koneen tankkausta, painoa, painopistettä, ylipainoa jne. Voi olla monen tekijän summa.

Miksi sitten ilmailufoorumi olisi yleensä olemassa? Viranomaiset tekee aikanaan omat päätelmänsä kaiken käytettävissä olevan aineiston perusteella ja näin julkaisevat sitten sen lopullisen totuuden tapahtuneesta. Enkä usko,että viralliset tutkijat tästä närkästyvät vaikka foorumeilla kuinka spekuloitaisiin,tiedä häntä vaikka nämä spekut jossain kohtaa antaisivat myös tutkijoillekin jotain

[Juhani Sarell 118]

Onhan tällä foorumilla paljon osastoja, joilla keskustellaan asioista, ei spekuloida. Mutta sama se, eihän näitä huuhaajuttuja tietenkään tarvitse lukea. Tuskin Zimbabwen onnettomuustutkijat kuitenkaan tätä foorumia seuraavat, eli saisivat täältä apua/vihjeitä tutkintaan... "Oma arvioni on, että matkatavaroissa ollut retkikaasupullo on vuotanut ja joku on sytyttänyt tupakan ja pum. Selittäisi tuon ilmassa hajoamisenkin."

[Jaakko Männistö 281]

46 minuuttia sitten, Juhani Sarell kirjoitti:

Onhan tällä foorumilla paljon osastoja, joilla keskustellaan asioista, ei spekuloida. Mutta sama se, eihän näitä huuhaajuttuja tietenkään tarvitse lukea. Tuskin Zimbabwen onnettomuustutkijat kuitenkaan tätä foorumia seuraavat, eli saisivat täältä apua/vihjeitä tutkintaan... "Oma arvioni on, että matkatavaroissa ollut retkikaasupullo on vuotanut ja joku on sytyttänyt tupakan ja pum. Selittäisi tuon ilmassa hajoamisenkin."

No ei kyllä varmaankaan afrikassa kukaan yritä näitä lukea,tarkoitin tietysti yleisellä tasolla,enkä juuri tätä crashiä. Spekua vielä vähän: Silminnäkäkijä-havainnot omaan arvoonsa,mutta jos tuo kone on ilmassa hajonnut,niin tuo retkikeitin-teoria tuntuu ihan järkevältä, toinen todennäköisyys voi olla tuo jo Erkin aiemmin mainitsema asentotajun menetys pilvessä. (jossain uutisessa oli maininta,että kone yritti juuri läpäistä pilvikattoa).

[Tom Arppe 4]

20 tuntia sitten, Tero Hannula kirjoitti:

Kaksi onnettomuudessa mukana ollutta suomalaista on nimetty. Toinen on UPM:n johtaja Heikki Vappula ja toinen Lassila & Tikanojan toimitusjohtaja Pekka Ojanpää.

IS

Täällä on mainittu loput: http://www.zbc.co.zw/masvingo-plane-crash-fresh-details-emerge/

 

[Tapani Vatanen 12]

Zimbabwen turma kiinnostaa Suomen onnettomuus­tutkijoita: ”Mikäli Suomessa tarjotaan palvelua, jonka seurauksena koko ryhmä kuolee...”

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005918663.html?ref=rss

T.TV

 

 

[Tapani Vatanen 12]

Zimbabwen lentoturman uhrit yrittävät epätoivoissaan heittää koneesta matkatavaroita ennen maahansyöksyä, zimbabwelaiset lehdet kertovat viikko sitten tapahtuneesta lentoturmasta.

Uutistoimisto TellZim Newsin lähteiden mukaan onnettomuuden tutkijat ovat tutkineet koneen mustan laatikon. Tutkijoiden mukaan kaikki viittaa siihen, että koneeseen oli tullut teknisiä ongelmia lähdön jälkeen.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005919324.html

T.TV

[Harri Koskinen 290]

2 tuntia sitten, Tapani Vatanen kirjoitti:

Zimbabwen lentoturman uhrit yrittävät epätoivoissaan heittää koneesta matkatavaroita ennen maahansyöksyä, zimbabwelaiset lehdet kertovat viikko sitten tapahtuneesta lentoturmasta.

Uutistoimisto TellZim Newsin lähteiden mukaan onnettomuuden tutkijat ovat tutkineet koneen mustan laatikon. Tutkijoiden mukaan kaikki viittaa siihen, että koneeseen oli tullut teknisiä ongelmia lähdön jälkeen.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005919324.html

T.TV

Millainen musta laatikko havaitsee matkatavaroiden poisheittämisen?

Lainaa

Sources told TellZim News that recordings of the plane’s black box showed that the pilot and his four passengers threw their luggage overboard as indications that the plane had developed mechanical problems became apparent.

Muokattu: Joulukuu 3, 2018, käyttäjä: Harri Koskinen

[Jorma Kosonen 1 679]

1 tunti sitten, Harri Koskinen kirjoitti:

Millainen musta laatikko havaitsee matkatavaroiden poisheittämisen?

Niitä löytyy Afrikassa mutta valtaosa on maanpinnalla havainnoimassa.

Rod 

[Ilkka Mäkelä 1 228]

Ainoa "musta laatikko" mikä voisi mahdollisesti havaita mitä C206:n sisällä tapahtuu on jokin koneeseen asennettu kamera, joka kuvaa ja tallentaa matkustajia ja tapahtumia ja ehkä maisemiakin, esim. GoPro tai vastaava. Näin hatusta vedettynä...

[Tarmo Kallio 249]

4 tuntia sitten, Jorma Kosonen kirjoitti:

Niitä löytyy Afrikassa mutta valtaosa on maanpinnalla havainnoimassa.

Rod 

Ole varovainen. Sain taannoin bannia muutamaksi päiväksi, mutta olen sen jälkeen suitsinut suutani kyllä . Olen jatkossa varsin kiltti poika. 

[Risto Sollo 22]

Jep,"Musta laatikko"kin on periaatteessa n-sana,paha,paha...☻

[Jaakko Männistö 281]

56 minuuttia sitten, Risto Sollo kirjoitti:

Jep,"Musta laatikko"kin on periaatteessa n-sana,paha,paha...☻

Negro on espanjaa ja on musta, jos joku ei tiedä. Ei siinä sen kummempaa! Nyky (EU)- hössötys vaan on leimannut tämänkin ilmaisun rasis-pahikseksi(ja jopa rangaistavaksi)

Ai niin,tästä ei täällä nyt ollutkaan kyse,sorry OT!

[Jorma Kosonen 1 679]

2 tuntia sitten, Ilkka Mäkelä kirjoitti:

Ainoa "musta laatikko" mikä voisi mahdollisesti havaita mitä C206:n sisällä tapahtuu on jokin koneeseen asennettu kamera, joka kuvaa ja tallentaa matkustajia ja tapahtumia ja ehkä maisemiakin, esim. GoPro tai vastaava. Näin hatusta vedettynä.

Minullekin tuli GoPro tai vastaava mieleen koska niitä löytyy nykyään kaikkialla elämysbusineksessa ja muuallakin. Itsellänikin on neljä tuntia kymmenkunta vuotta sitten lennettyä Soloy Bell 47 kopterityypitystä, tosin DVD:llä. En tosin usko että matkalennolla sellaista olisi kuvaa ottamassa. Toinen mahdollisuus on nykyaikainen avioniikka joka tallentaa dataa mutta kuten Harri totesi niin ei ehkä matkatavaroiden heittämistä.

Rod

[Tumi Hämäläinen 727]

Niin, noissa pikkukoneissa ei taida olla CVR:iä, jotka tallentaisivat ohjaamon jutustelut: "Prkl, heittäkää ne s***tanan matka-askit ulos!"

[Juha Lampi 282]

..ja GoPro ei taida olla musta, musta tuntuu.  Oisko koneessa ollut joku esim. GPS lokkaamassa koneen, ei toki ihmisten, liikkeitä?

[Jorma Kosonen 1 679]

 

8 minuuttia sitten, Juha Lampi kirjoitti:

..ja GoPro ei taida olla musta, musta tuntuu.

Musta tuntuu, mutta tunne ei välttämättä ole oikea.

Rod 

https://www.rajalacamera.fi/gopro-hero-5-black.html?gclid=Cj0KCQiAxZPgBRCmARIsAOrTHSbP8exmZKCt7NHRjzSz1XHe0B2MzbvFP1A-LhlzSEh8vNKIhmhfDNAaAi72EALw_wcB

 

[Seppo Koivisto 204]

Lainaa

 

Zimbabwen poliisi on kertonut, ettei se epäile tapaukseen liittyvän rikosta. Muuten tiedonsaanti on kuitenkin ollut Otkesin johtajan Veli-Pekka Nurmen mukaan poikkeuksellinen nihkeää. Otkes on sen vuoksi päättänyt pyytää apua Zimbabwen naapurimaalta.

–Olemme yhdysvaltalaisten kollegoidemme kanssa yrittäneet saada tietoja Zimbabwesta, mutta emme ole onnistuneet. Yritämme nyt eteläafrikkalaisten kollegoidemme avustuksella, mutta sekään ei ole vielä lykästänyt, Nurmi kertoo.

 

https://www.ilkka.fi/uutiset/kotimaa/suomalaisuhreja-vaatineesta-lentoturmasta-tihkunut-tietoa-poikkeuksellisen-vahan-otkes-on-pyytanyt-apua-etela-afrikalta-1.2825767

[Tatu Koiranen 1 876]

Osaako joku selittää, miksi otkes ”tutkii” tapausta, joka ei sille millään tavalla kuulu?

Toki Suomella on kai tässäkin tapuksessa oikeus nimittää edustajansa tutkintaa varten, mutta otkesin toiminnassa on nyt kyse jostain ihan muusta.

Mietitäänpä tilannetta toisin päin: jos suomessa sattuisi lento-onnettomuus, jossa kuolisi zimbabwelaisia, luovuttaisiko otkes zimbabween tutkintatietoja, vai kunnioittaisiko se kenties tutkinnan ja poikkeamatietojen luottamuksellisuutta, joka eurooppalaisessa ja suomalaisessa lainsäädännössä on kummassakin melko vahva.

Näin sivusta seuratessa toiminta näyttää taas kerran melko amatöörimäiseltä.

Muokattu: Joulukuu 23, 2018, käyttäjä: Tatu Koiranen

[Kalle Rantanen 64]

Mitä tuo uutisessa mainittu laaja tiedonsaantioikeus mahtaa käytännössä sisältää?

[Tatu Koiranen 1 876]

12/23/2018 at 18.58, Kalle Rantanen kirjoitti:

Mitä tuo uutisessa mainittu laaja tiedonsaantioikeus mahtaa käytännössä sisältää?

Tähän en ole löytänyt itsekään vastausta. ICAO Annex 13, joka kansainvälisesti toimii perustana ICAO-jäsenvaltioiden onnettomuustutkinnalle, ei puhu laajoista tiedonsaantioikeuksista. Valtiolla, jonka kansalaisia on loukkaantunut vakavasti tai kuollut, on oikeus nimittää asiantuntija tutkintaan. Käsittääkseni Annex 13 teksti asiantuntijasta tarkoittaa yhtä luonnollista henkilöä, vaikka OTKES puhuu siitä, että heillä organisaationa olisi oikeus olla mukana tutkinnassa.

Kovin "laajoina tiedonsaantioikeuksina" en menisi tuota listaa mainostamaan. Laajat oikeudet ovat ainoastaan rekisteri/operaattori/valmistus/suunnitteluvaltioilla, Suomi ei tässä tapauksessa ole mikään näistä neljästä.

 

Nimitetyllä asiantuntijalla on tässä tapauksessa käytännössä oikeus vierailla tapahtumapaikalla ja saada relevantit faktatiedot tapahtuneesta (toisin kuin tutkintaan varsinaisesti osallistuvilla, joilla on vähän kovemmat oikeudet), sekä saada kopio loppuraportista.

Vainajien tunnistuksen hoitavat alan ammattilaiset ja haastateltavia matkustajia ei tapauksessa ole.

Muokattu: Joulukuu 25, 2018, käyttäjä: Tatu Koiranen

[Tauno Hermola 116]

Oikeastaan ainoa kohta, joka tuossa vaatii jonkinlaista tulkintaa, on sana "relevant"; muutenhan "factual information" on kaikki se tieto, joka tutkinnassa on kerätty (mutta ei sisällä vielä analyysiä ja johtopäätöksiä).

[Tatu Koiranen 1 876]

21 tuntia sitten, Tauno Hermola kirjoitti:

Oikeastaan ainoa kohta, joka tuossa vaatii jonkinlaista tulkintaa, on sana "relevant"; muutenhan "factual information" on kaikki se tieto, joka tutkinnassa on kerätty (mutta ei sisällä vielä analyysiä ja johtopäätöksiä).

Jep. Eli ainoastaan relevantti tieto, eikä sen saamisen aikataulusta ole mitään erityismainintaa. Tilanne on erilainen niiden maiden osalta, joilla oikeasti on yhteyksiä onnettomuuteen muutenkin kuin matkustajien osalta. Tässä tapauksessa esimerkiksi Yhdysvaltojen oikeudet ovat seuraavat:

a) visit the scene of the accident;
b) examine the wreckage;
c) obtain witness information and suggest areas of questioning;
d) have full access to all relevant evidence as soon as possible;
e) receive copies of all pertinent documents;
f) participate in read-outs of recorded media;
g) participate in off-scene investigative activities such as component examinations, technical briefings, tests and simulations;
h) participate in investigation progress meetings including deliberations related to analysis, findings, causes and safety recommendations; and
i) make submissions in respect of the various elements of the investigation.

 

Otkesin motiivi on muutenkin hämärä. Mediaan heitetyt lausunnot liittyvät tuoteturvallisuuteen eivätkä lentoturvallisuuteen tai sen tutkimiseen, ja tuoteturvallisuusviranomainen ei millään tavalla ole OTKES. Toinen, mikä pisti heti silmään tekstiä lukiessa, oli se, miten "ajat ovat muuttuneet". Iltasanomien uutistekstissä otkes ottaa roolia, joka sille ei millään tavalla kuulu, ja josta se ei omien havaintojeni perusteella ole ollut lainkaan kiinnostunut aiemmin: tuoteturvallisuus

"Mikäli kävisi ilmi, että matkalla oli suomalainen järjestäjä, Otkes selvittää, miten matkajärjestelyissä oli huolehdittu turvallisuuden varmistamisesta. -Meillähän on säädökset koskien valmismatkoja ja niiden valvontaa, Nurmi huomauttaa. Ja onhan se selvä, että mikäli Suomessa tarjotaan palvelua, jonka seurauksena koko ryhmä kuolee, niin siinä on tarkastelun ja oppimisen paikka. "

Miten paljon tuoteturvallisuus kiinnosti onnettomuustutkintakeskusta silloin, kun Comp Air 8:lla tapettiin suomessa 8 hyppääjää, jotka olivat ostaneet koneen operaattorilta lentopalvelun? Mielestäni asiaa ei mainittu edes sivulauseessa silloin, vaikka juuri sitä olisi pitänyt tulevaisuuden kannalta käsitellä, koska hyppyskenen toiminta Suomessa on sellaista, että seuraava turma vain odottaa sattumistaan.

PS. Otkesin retoriikka valmismatkojen osalta on vanhentunutta, laki on kumottu jo kesällä. Mielelläni kuulisin, mitä säännöksiä Nurmi tarkoittaa puhuessaan säännöksistä koskien valmismatkojen (nyk. matkapakettien) valvontaa. Vanhassa kesällä kumotussa valmismatkalaissa säädettiin vielä erikseen, että matkustajalle on huomautettava, että ulkomailla heidän turvallisuudestaan vastavat ensisijaisesti ko. maan viranomaiset.

Muokattu: Joulukuu 26, 2018, käyttäjä: Tatu Koiranen

[Tatu Koiranen 1 876]

Järjen ääni uhkaa voittaa Onnettomuustutkintakeskuksessa?

Onnettomuustutkintakeskus harkitsee asiattoman sekaantumisen lopettamista Zimbabwen lentoturmaan. Joku on ilmeisesti huomannut, mitkä Suomen oikeudet oikeasti ovat asiassa, ja ehkä myös oivaltanut, että Suomen sekaantuminen tutkintaan on kaikkien onnettomuustutkinnan  perusperiaatteiden vastaista.

Eduskuntavaaliehdokas Veli-Pekka Nurmi, on kommentoinut asiaa yleisradiolle ja antanut kommenteissaan ymmärtää, että olevinaan myös tietäisi jotain Chicagon sopimuksen sisällöstä: https://yle.fi/uutiset/3-10630718

Lainaa

Pelisäännöt tällaisissa tapauksissa ovat hyvin selkeät siitä, mitkä ovat kenenkin velvollisuudet, oikeudet ja vastuut. Zimbabwe on mukana kansainvälisen siviili-ilmailujärjestön niin sanotussa Chicagon sopimuksessa, joka raamittaa tällaisten vakavien onnettomuuksien tutkintaa, hän kertoo.