Vaaratilanne Helsinki-Vantaalla 18.1.2019

[Tatu Koiranen 1 742]

2 tuntia sitten, Tarmo Kallio kirjoitti:

Tuskin koneessa mitään nauhuria on, vaan mistä näistä jenkkiromuista tietää . Nyt asiaan. Eikö nykyään ohjaamokeskustelut mene muistikorteille ja muistipiireille. Ne ovat nykyään melkein ilmaisia, eli juttua pitäisi todella olla pitkään. Asia on tietysti toinen, jos tallennusaika on päätetty pitää pienenä. Muutamia tunteja. Mitkä voivat olla sellaisia syitä?

Jos olisin itse lentokoneen valmistaja ja olisi riittävästi päätäntävaltaa, niin KAIKKI koneen henkilöstön keskustelut tallennettaisiin aina koneen valmistumisesta alkaen ja päättyisi koneen romutukseen. Myös huollon aikana. Nämä ja myös koneen (DFDR)-laatikon tiedot lähetettäisiin suorana telemetriana koneen valmistajalle ja varmistuksena johonkin luotettavaan tahoon.

CVR:n tallennusaikaa on tyyppihyväksyntävaatimuksissa muutettu, ja se on pidentymään päin. Kyse ei ole siitä, mitä tallennustila maksaa, vaan millainen sen tallentimen on oltava. Historialliset syyt ajan määrittelyyn liittyvät kasettinauhan pituuteen. Tuon teollisuusvakoiluosuuden ja yksityisyyden suojaa loukkaavan tallentamisen voi kyllä unohtaa myös jatkossa. Myöskään siinä ei ole (mielestäni) järkeä, että DFDR:n tietoja lähdettäisiin lähettämään yhtään mihinkään, mutta jotain muuta telemetriaa voitaisiin kyllä lähettää (uusista, sitä varten varusteilluista koneista) riippumatta siitä, mitä DFDR tekee, seuraa tai tallentaa. Jos tieto otetaan muualta, sitä saadaan enemmän, koska DFDR:ään ei tallenneta kaikkea.

[Jori Lamberg 90]

Ihme selitteliä tuo Nurmi. Lehdistölle voisi vastata: "Otkes selvittää koneiden liikkeet tapahtumahetkellä ja niihin liittyvät keskustelut. Alustava raportti julkaistaan arviolta x päivän päästä."  Kyseessä oli kuitenkin läheltä piti tilanne, eikä suuronnettomuus.

[Kalle Lindell 6]

Aika (taas?) rohkeita nuo otkes:in etukäteislausumat, ilman että asiaa on tutkittu _neutraalisti_.

Moni asia pistää mietityttämään taustoja.

Todettu (ei kai nauhoja ole vielä asianomaiset ehtineet kuunnella), radioliikenteestäkin, että useaan kertaan kehoitettu. Olisiko ollut yksi ja sama lähetys, mutta toistettu sanat?

Pitäisi ymmärtää, että iltapulut etc. tarttuvat aiheeseen kuin aiheeseen, josta saa raflaavia otsikoita.

 

[Jorma Laiho 449]

Kiitoksia Tatulle !

Tämä selvensi hyvin, eli lennonjohto arvioi siis sinun ja Fougien tilanteen sellaiseksi, ettei vaaraa ollut ja tilaa riitti.

[Tatu Koiranen 1 742]

9 minuuttia sitten, Jorma Laiho kirjoitti:

Kiitoksia Tatulle !

Tämä selvensi hyvin, eli lennonjohto arvioi siis sinun ja Fougien tilanteen sellaiseksi, ettei vaaraa ollut ja tilaa riitti.

Niin, tai ainakin arvioi, että omalla harkinnallani voin siihen mennä, enkä mene jos siltä näyttää. Eivät varmasti uskalla tehdä samaa ratkaisua täysin "satunnaisen" koneen kohdalla. Vaan samahan tuo on kuin samalle järvelle laskeutuminen, jossa on jo yksi vesilentokone (tai suksilentokone) ennestään =)

[Raine Ampuja 1]

Puuttumatta tyyliseikkoihin, todettakoon, että jos noi Turkishin keskutelut on menny muistikortille tai massamuistiin, voidaankohan ne silti palauttaa. Käsittääkseni kyse on ohjelman tallennustavasta. Otkesin olisi syytä pyytää tallenne palautusta varten?

 

 

Muokattu: Tammikuu 19, 2019, käyttäjä: Raine Ampuja

[Paavo Mäntylä 112]

23 minutes ago, Raine Ampuja said:

Puuttumatta tyyliseikkoihin, todettakoon, että jos noi Turkishin keskutelut on menny muistikortille tai massamuistiin, voidaankohan ne silti palauttaa. Otkesin olisi syytä pyytää tallenne palautusta varten?

 

 

Meni tai ei mutta edelleen CVR:n voi tyhjentää halutessaan. 

[Tatu Koiranen 1 742]

49 minuuttia sitten, Raine Ampuja kirjoitti:

Puuttumatta tyyliseikkoihin, todettakoon, että jos noi Turkishin keskutelut on menny muistikortille tai massamuistiin, voidaankohan ne silti palauttaa. Otkesin olisi syytä pyytää tallenne palautusta varten?

Ei todellakaan olisi. Mitä vähemmän tämän tekniseen tutkintaan hassataan veroeuroja, sitä parempi. Jos tämä pitäisi tutkia tuolla tarkuudella, niin samalla logiikalla tutkinta pitäisi tehdä aina vastaavasti, kun joku kone ei vapauta kiitotiealuetta viipymättä kokonaan. Mielenkiinnon tutkinnassa ei pitäisi juuri lainkaan keskittyä turkkilaiseen koneeseen.

[Raine Ampuja 1]

43 minuuttia sitten, Paavo Mäntylä kirjoitti:

Meni tai ei mutta edelleen CVR:n voi tyhjentää halutessaan. 

Ok, juuri näin

Asian voi siten päätellä toisinpäinkin:

Sitä suuremmalla syyllä Otkesin olisi siis pyydettävä ne itselleen. Nythän on vain IS:n luoma mielikuva oletusarvosta, että pilotit tuhosivat tallenteen tai automatiikka ylikirjoitti tiedoston palauttamattomaksi. Voihan oletusarvoksi asettaa myös, että lentäjät ovat olleet tietoisia laitteen toiminnasta ja halunneet/tienneet tietojen kaikesta huolimatta säilyvän. (tai olivat vain piittaamattomia, koska eivät kokeneet syyn kohdistuvan heihin?) Kyllähän tässä näyttää opittavaa olevan. Syntynyt mielikuva Turkish Airlinen toiminnasta tuskin tyydyttää heitä itseäkään.

 

Muokattu: Tammikuu 19, 2019, käyttäjä: Raine Ampuja

[Raine Ampuja 1]

31 minuuttia sitten, Tatu Koiranen kirjoitti:

Ei todellakaan olisi. Mitä vähemmän tämän tekniseen tutkintaan hassataan veroeuroja, sitä parempi. Jos tämä pitäisi tutkia tuolla tarkuudella, niin samalla logiikalla tutkinta pitäisi tehdä aina vastaavasti, kun joku kone ei vapauta kiitotiealuetta viipymättä kokonaan. Mielenkiinnon tutkinnassa ei pitäisi juuri lainkaan keskittyä turkkilaiseen koneeseen.

Periaatteesa näin. Jos kyse on ylikirjoitetusta sektorista palautus maksaa yksityisellä firmalla näemmä 50 €. Krp:llä noita tehdään virkatyönä. Aikaa ohjelman ajossa kuluu muutama sekunti. Mutta voihan toi lentsikkadata olla monimutkaisempaa, jolloin olen TK:n kanssa aivan samaa mieltä!

Muokattu: Tammikuu 19, 2019, käyttäjä: Raine Ampuja

[Juha Lampi 271]

1 tunti sitten, Tatu Koiranen kirjoitti:

Niin, tai ainakin arvioi, että omalla harkinnallani voin siihen mennä, enkä mene jos siltä näyttää. Eivät varmasti uskalla tehdä samaa ratkaisua täysin "satunnaisen" koneen kohdalla. Vaan samahan tuo on kuin samalle järvelle laskeutuminen, jossa on jo yksi vesilentokone (tai suksilentokone) ennestään =)

...tai sitten pulja laskeutuu puljana

[Tauno Hermola 113]

35 minuuttia sitten, Raine Ampuja kirjoitti:

Ok, juuri näin

Asian voi siten päätellä toisinpäinkin:

Sitä suuremmalla syyllä Otkesin olisi siis pyydettävä ne itselleen. Nythän on vain IS:n luoma mielikuva oletusarvosta, että pilotit tuhosivat tallenteen tai automatiikka ylikirjoitti tiedoston palauttamattomaksi. Voihan oletusarvoksi asettaa myös, että lentäjät ovat olleet tietoisia laitteen toiminnasta ja halunneet/tienneet tietojen kaikesta huolimatta säilyvän. (tai olivat vain piittaamattomia, koska eivät kokeneet syyn kohdistuvan heihin?) Kyllähän tässä näyttää opittavaa olevan. Syntynyt mielikuva Turkish Airlinen toiminnasta tuskin tyydyttää heitä itseäkään.

 

Mahtoiko Finnairin toiminta tyydyttää heitä itseään, kun päästiin tuhoamaan vakavan vaaratilanteen tutkinnan kannalta todella oleellista tietoa?

Ote tutkintaraportista:

"1.11 Flight Recorders

The aircraft concerned was installed with a Cockpit Voice Recorder (CVR) and a Digital Flight Data Recorder (DFDR) with recording durations of 2 hours and 25 hours respectively. Both recorders were intact and undamaged in the incident. The DFDR data were available and retrieved for analysis in this investigation, but the CVR data had been over-written as the aircraft subsequently departed after the incident."

Muokattu: Tammikuu 19, 2019, käyttäjä: Tauno Hermola
Lisätty lainaus tutkintaraportista

[Raine Ampuja 1]

Tämän TH:n kirjoituksen perusteella ainakin Finnairin tallennetta ei ylikirjoituksen vuoksi saatu palautettua, Ok.

Otkes näemmä lähtee samasta tiedosta, jonka kyllä hyväksyn. Enpä laittaisi latiakaan nörttiponnisteluihin kuten Tatu tiivistää, mikäli tilanne on edelleen muuttumaton. Tatulla näytti olevan muitakin hyviä asiantuntikapointteja asian tiimoilta.

Tiedostojen palauttamiseen törmänneenä totean silti, että se nyt ei rakettitiedettä ole, jos ominaisuudet tiedetään.

Palautusohjelma tekee esim. valokuvien tai äänitiedostojen palautuksen suurin samassa ajassa, mikä menee return näppäimen painamiseen.

 

[Tatu Koiranen 1 742]

1 tunti sitten, Raine Ampuja kirjoitti:

Periaatteesa näin. Jos kyse on ylikirjoitetusta sektorista palautus maksaa yksityisellä firmalla näemmä 50 €. Krp:llä noita tehdään virkatyönä. Aikaa ohjelman ajossa kuluu muutama sekunti. Mutta voihan toi lentsikkadata olla monimutkaisempaa, jolloin olen TK:n kanssa aivan samaa mieltä!

Miten ylikirjoitettu sektori palautetaan ohjelmallisesti? Siis datalohko, johon on kirjoitettu uutta dataa päälle? Tiedän kyllä, että tietoa on on palautettavissa ylikirjoituksen jälkeenkin, mutta että se onnistuisi ihan helposti ohjelmallisesti laitteen normaalin liittimen kautta? Siitä minulla eikä varmaan monella muullakaan ole mitään tietoa, minkä mallin CVR tuossa koneessa on ollut kiinnitettynä. Lähinnä pointti oli siinä, että se edessä "töpeksinyt" kone ei ole aktiivisesti aiheuttanut tätä käsiteltävänä olevaa ongelmaa, eikä hyvän tarinan ja taustatietojen kannalta ole niin älyttömän olennaista, miksi se rullaus on ollut vähän hitaampaa.

Levyltä "poistetun" tiedon palautus on toki asia erikseen, koska silloin sitä tietoa ei ylikirjoiteta, mutta CVR:n tapauksessa uusi tieto menee vanhan päälle, muisti ei ole perinteisissä laitteissa sen isompi kuin mitä kulloisenkin määräyksen mukainen tallennuskapasiteetti vaatii. Aikoinaan sen muistipiirin tilalla oli tosiaan päättymätön kasetti.

Johtuen tuosta pienestä kapasiteetista, CVR:n pysäytys on sellainen toimenpide jonka lentäjät voivat joutua erikseen tekemään vakavan vaaratilanteen jälkeen, ettei nauhaa/tallennetta ylikirjoiteta sen jälkeen kun kone on maassa virrallisena. Norwegianin koneen CVR:n data on tässä tapauksessa arvokasta, mutta tuo turkkilainen... no, tiedonjanoon lähinnä, se menisi tutkittavan tapauksen kannalta rönsyilyksi, jos otkes lähtisi analysoimaan laajasti syitä sille, että koneet eivät aina vapauta kiitotietä niin nopeasti kuin voisi.

Muokattu: Tammikuu 19, 2019, käyttäjä: Tatu Koiranen

[Raine Ampuja 1]

13 minuuttia sitten, Tatu Koiranen kirjoitti:

Miten ylikirjoitettu sektori palautetaan ohjelmallisesti? Siis datalohko, johon on kirjoitettu uutta dataa päälle? Tiedän kyllä, että tietoa on on palautettavissa ylikirjoituksen jälkeenkin, mutta että se onnistuisi ihan helposti ohjelmallisesti laitteen normaalin liittimen kautta? Siitä minulla eikä varmaan monella muullakaan ole mitään tietoa, minkä mallin CVR tuossa koneessa on ollut kiinnitettynä. Lähinnä pointti oli siinä, että se edessä "töpeksinyt" kone ei ole aktiivisesti aiheuttanut tätä käsiteltävänä olevaa ongelmaa, eikä hyvän tarinan ja taustatietojen kannalta ole niin älyttömän olennaista, miksi se rullaus on ollut vähän hitaampaa.

Levyltä "poistetun" tiedon palautus on toki asia erikseen, koska silloin sitä tietoa ei ylikirjoiteta.

Ei korjattavaa, tätä juuri tarkoitin. ja pointti todellakin on rullauksen merkityksen ylikorostamisessa, eikö. (ei ollut tarkoitus minullakaan sitä korostaa, kunhan vain spekuloin tuolla ylikirjoituksen tai mikä lie poiston mahdottomuudesta, se kun ei vättämättä ole sen enempää mahdotonta kuin rakettitiedettä tai edes aikaa vievää ekspertiisitaitoa) Onhan toki paljon mielenkiintoisempaa kuulla, miksei ylösvetoa käskystä huolimatta tehty!

Muokattu: Tammikuu 19, 2019, käyttäjä: Raine Ampuja

[Tatu Koiranen 1 742]

Jeps.. ja voit olla varma, että yhdysvaltalainen oikeuskäytäntö pitää huolen siitä, ettei sinne laitteeseen jää jutusteluja pidemmältä ajalta kuin mitä speksi sanoo että sinne kuuluu jäädä :-)

[Raine Ampuja 1]

15 minuuttia sitten, Tatu Koiranen kirjoitti:

Jeps.. ja voit olla varma, että yhdysvaltalainen oikeuskäytäntö pitää huolen siitä, ettei sinne laitteeseen jää jutusteluja pidemmältä ajalta kuin mitä speksi sanoo että sinne kuuluu jäädä :-)

HEH! kyllä...

 

[Kari Rantamäki 1]

14 tuntia sitten, Tatu Koiranen kirjoitti:

Levyltä "poistetun" tiedon palautus on toki asia erikseen, koska silloin sitä tietoa ei ylikirjoiteta, mutta CVR:n tapauksessa uusi tieto menee vanhan päälle, muisti ei ole perinteisissä laitteissa sen isompi kuin mitä kulloisenkin määräyksen mukainen tallennuskapasiteetti vaatii. Aikoinaan sen muistipiirin tilalla oli tosiaan päättymätön kasetti.

 

Tuntematta tarkemmin miten nämä laitteet on toteutettu voinee olettaa että jos kyse on flash teknologialla toteutetuista laitteista, niin wear leveling muuttaa hieman asetelmaa. Wear leveling pyrkii tasoittamaan sitä kuinka lohkoja käytetään kirjoitukseen ja tämän lisäksi yleensä flash laitteissa on enemmän lohkoja kuin se ilmoitettu nettotilavuus. Näitä lohkoja voidaan käyttää esimerkiksi silloin kun joku lohkoista muuttuu vialliseksi tai wear leveling tarvitsee niitä. En kyllä jaksa uskoa että tämän kaliiberin vaaratilanteen takia kannattaa alkaa tutkimaan piirejä lohkotasolta josko niistä löytyisi fragmentteja tietoa  

 

[Tumi Hämäläinen 716]

Eikö lennonjohdossa tallenneta mitään keskusteluja koneiden kanssa?

[Paavo Mäntylä 112]

8 minutes ago, Tumi Hämäläinen said:

Eikö lennonjohdossa tallenneta mitään keskusteluja koneiden kanssa?

Kaikki tallennetaan tottakai.... Ei kai tässä siitä kyse ole ettei koneiden ja lennonjohdon välisiä keksusteluja päästäisi kuuntelemaan? 

[Paavo Mäntylä 112]

Ei pitäisi postata näitä iltapaskojen uutisia mutta on se hienoa kun on taas yksi matkustaja saanut nimensä ja kuvaamansa videon uutisiin. 

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005971678.html

Siellä on kaikenlaista taas spekuloitu😎:

Quote

– Kyllä se aika raju jarrutus oli, kun kone laskeutui. Paljon nopeampaa se jarrutti kuin yleensä ja sen tunsi, kun siinä istui, videon laskeutumisesta kuvannut Korttilalli kertoo.

– Laskeutumista kommentoitiin siinä vaimon ja tyttären kanssa. Tytär taisi kommentoida, että nyt on vähän paskat iskarit. Kävi mielessä, että menikö kapteenilta laskeutuminen vähän pitkäksi

Muokattu: Tammikuu 20, 2019, käyttäjä: Paavo Mäntylä

[Jukka Siirilä 80]

21 tuntia sitten, Raine Ampuja kirjoitti:

Nythän on vain IS:n luoma mielikuva oletusarvosta, että pilotit tuhosivat tallenteen tai automatiikka ylikirjoitti tiedoston palauttamattomaksi. Voihan oletusarvoksi asettaa myös, että lentäjät ovat olleet tietoisia laitteen toiminnasta ja halunneet/tienneet tietojen kaikesta huolimatta säilyvän. (tai olivat vain piittaamattomia, koska eivät kokeneet syyn kohdistuvan heihin?) Kyllähän tässä näyttää opittavaa olevan. Syntynyt mielikuva Turkish Airlinen toiminnasta tuskin tyydyttää heitä itseäkään.

 

Luultavasti eivät edes tienneet että oli tapahtunut mitään.

[Jukka Siirilä 80]

1/19/2019 at 16.36, Tarmo Kallio kirjoitti:

Eikö nykyään ohjaamokeskustelut mene muistikorteille ja muistipiireille. Ne ovat nykyään melkein ilmaisia, eli juttua pitäisi todella olla pitkään. Asia on tietysti toinen, jos tallennusaika on päätetty pitää pienenä. Muutamia tunteja. Mitkä voivat olla sellaisia syitä?

Jos saat CVR-kelpoista muistia melkein ilmaiseksi, niin tiedän useammankin firman joka ostaisi niitä niin paljon kuin pystyt toimittamaan!

Normaali muistikortti hajoaa riittävän kovassa täräyksessä. Semmoisessa jonka CVR:n pitää kestää. Lisäksi normaalit muistikortit eivät kestä kovinkaan hyvin esim. tärinää. Sen takia CVR:ssä ei ole normaaleja muistikortteja vaan jotain parempaa joka täyttää vaatimukset.

Muokattu: Tammikuu 21, 2019, käyttäjä: Jukka Siirilä

[Jorma Laiho 449]

Noita kestävämpiä TOUGH kortteja on ainakin Sonylla. Riittää moneen tavalliseen tarkoitukseen. Vaikkapa kameraan. En tunne CVR laitteiston vaatimuksia, mutta normaali muisti on tosiaan aivan liian arka. Mutta nyt mennään jo aiheen ohi.

[Tarmo Kallio 240]

Lentoturmatutkintaohjelmassa näkyy välillä noita tallentimia ja piirikortteja. Muistipiirit näyttävät olevan juotetut piirilevylle. Mikropiirikanta onkin epäluotettava. Lienevätkö ohjelman piirilevyt aitoja CVR-kortteja .