HX-hanke – Hornetin seuraajan valinta

[Hannu Tiitu 26]

Yllättäen hakutoiminnolla ei löytynyt keskusteluketjua HX-hankinnasta, joka on lähivuosina suurin suomalainen projekti ilmailun alalla. Tässä siis ketju erilaisille spekulaatioille, käänteille ja tietysti aikanaan ratkaisuille.

Hankintahan on jo pitkällä. Vaihtoehdot ja tähän asti tapahtunut lienee kaikkien tiedossa.

Viime päivinä on uutisoitu, että ruotsalaiset menevät mukaan brittien uuteen Tempest-hävittäjään, jonka on tarkoitus lentää 15 vuoden päästä ja korvata brittien Typhoon 2040-luvulla.

Ylen uutinen: https://yle.fi/uutiset/3-10885725

Tästä herää mielenkiintoisia kysymyksiä: jääkö Gripen viimeiseksi ruotsalaisten itse valmistamaksi hävittäjäksi, ja laskeeko tämä Gripenin osakkeita Suomen silmissä.

Muokattu: Heinäkuu 19, 2019, käyttäjä: Hannu Tiitu

[Tero Ekholm 15]

Perin vähän näyttää tämä varsin kiinnostava ja kallis aihe herättävän keskustelua. Hankintaprosessi tuntuu olevan paljon monisyisempi kuin taannoinen DX-hanke jolla nykyiset Hornetit hankittiin.

Toivottavasti tavallista kansaa ei päästetä sekaantumaan valintaprosessiin millään lailla, esim. kansanäänestyksen muodossa. Ammattilaiset valitkoon sopivan koneen. 

Itselläni ei ainakaan ole mitään kompetenssia muodostaa käsitystä mikä olisi meille paras vaihtoehto. Jostain syystä kuitenkin luulen, että F-35 ja Super Hornet ovat aika vahvoilla. Gripen jäänee seinäruusuksi, Typhoon on jo aika vanha ja Rafale on vaan ranskalainen. Mutta jos pitäisi valita pelkästään airshow-näyttöjen perusteella, valintani olisi ehdottomasti Typhoon.

[Kari Virtanen 1]

Kansanäänestyksellä on valittu eduskunta ja sitä kautta hallitus, joka tekee hankintapäätöksen. Uskooko hallitus ammattilaisia vai tekeekö poliittisen päätöksen, se nähdään parin vuoden päästä. Poliitikkojen aikaisempia puheita kun muistelee, niin Gripen ei ole seinäruusu, vaan erittäin vahvoilla, jos poliittinen päätös tulee.

[Tero Ekholm 15]

2 tuntia sitten, Kari Virtanen kirjoitti:

Kansanäänestyksellä on valittu eduskunta ja sitä kautta hallitus, joka tekee hankintapäätöksen. Uskooko hallitus ammattilaisia vai tekeekö poliittisen päätöksen, se nähdään parin vuoden päästä. Poliitikkojen aikaisempia puheita kun muistelee, niin Gripen ei ole seinäruusu, vaan erittäin vahvoilla, jos poliittinen päätös tulee.

Mielenkiintoista tosiaan nähdä mikä tulee olemaan valinta, ja sotkeeko politiikka kuvioita. Käsittääkseni DX-hankkeessa poliitikot uskoivat asiantuntijoita (onneksi) ja valitsivat parhaan koneen.

Itse en usko Gripeniin sen vuoksi että käyttäjäkunta jää väkiisnkin aika pieneksi, ja siten myös kehityskustannukset lankeavat aika pienelle käyttäjäjoukolle. Lisäksi tuo Tempest-yhteistyö saattaa aiheuttaa ostajaehdokkaissa epäröintiä. Mikä tulee olemaan Saabin sitoutuminen Gripen-projektiin - sitä varmaan monikin miettii.

Mutta kukaan meistä ei luultavasti tiedä mitkä ominaisuudet ja kauppapoliittiset asiat painavat vaakakupissa eniten. Tai jos tietävät, eivät kerro.

[Matti Hyötyniemi 411]

Tempest saattaa olla todella mielenkiintoinen, aidosti seuraavan sukupolven hävittäjiä, mutta valitettavasti se ei mitenkään ehdi tähän valintaan mukaan.

Takavasemmalta viime kerralla tullutta Hornetia pidettiin etukäteen liian kalliina ja raskaana, eikä sen rynnäköintikykyäkään katsottu tarpeelliseksi rauhansopimuksenkaan perusteella, mutta kuinkas kävikään. Nyt kaksimoottorisuus voidaan jo katsoa eduksikin toimintavarmuuden kannalta ja rynnäköinti kuuluu toimenkuvaan. En pitäisi tälläkään kertaa suurena yllätyksenä jos vastaavia yllätyksiä vielä koetaan.

Muokattu: Heinäkuu 24, 2019, käyttäjä: Matti Hyötyniemi

[Petri Lehtovirta 898]

7/19/2019 at 22.22, Hannu Tiitu kirjoitti:

Viime päivinä on uutisoitu, että ruotsalaiset menevät mukaan brittien uuteen Tempest-hävittäjään, jonka on tarkoitus lentää 15 vuoden päästä

Kun nyt katsellaan taaksepäin uusien hävittäjien kehitysprojekteja (Eurofighter, Gripen, Rafale, F-35, Su-57), niin melko sama kaava näyttää toistuvan - ja pikemminkin venyen kunkin uuden koneen kohdalla:

- konsepti ja prototyyppivaihe ~10 vuotta

- esituotanto, ensimmäinen tuotantoversio ja sen saaminen operatiiviseksi ~lähes 10 vuotta

(Gripen E:ssä tämä tosin saattaa jäädä lyhyemmäksi, koska kyseessä ei ole kokonaan uuden konseptin käyttöönotto)

kun nyt eletään vuotta 2019 niin olisin todella yllättynyt, jos edes Iso-Britannialla (vai liekö silloin enään Englannin ja Walesin valtioliitto jäljellä...) olisi 2040 laivueellista operatiivisia Tempest -koneita käytössä.

Tämä merkitsee sitä, että sekä nykyisten Eurofighter- että Gripen E -koneiden (kunhan ne ensin siirtyvät operatiivisiksi), käyttöikä tulee jatkumaan vuoden 2050 paikkeille - ja siitä syystä niitä tulee vielä päivittää elinkaarensa aikana moneen kertaan. Samaan johtopäätökseenhän on tullut jo Ranska, joka on päättänyt olla hankkimatta F-35 Lightning II - koneita ja jatkaa olemassa olevien Rafale-koneiden päivittämistä siihen saakka kunnes saksalais-ranskalainen Future Combat Air System on valmis.

--edit--

 

Defencenewsin artikkelissa pohdintaa, että onko kummallekin eurooppalaiselle kuudennen sukupolven hävittäjälle elintilaa:

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/07/23/how-many-sixth-gen-fighter-projects-is-too-many-britains-defense-secretary-weighs-in/

 

Muokattu: Heinäkuu 24, 2019, käyttäjä: Petri Lehtovirta

[Tatu Koiranen 1 637]

8 tuntia sitten, Matti Hyötyniemi kirjoitti:

Tempest saattaa olla todella mielenkiintoinen, aidosti seuraavan sukupolven hävittäjiä, mutta valitettavasti se ei mitenkään ehdi tähän valintaan mukaan.

Takavasemmalta viime kerralla tullutta Hornetia pidettiin etukäteen liian kalliina ja raskaana, eikä sen rynnäköintikykyäkään katsottu tarpeelliseksi rauhansopimuksenkaan perusteella, mutta kuinkas kävikään. Nyt kaksimoottorisuus voidaan jo katsoa eduksikin toimintavarmuuden kannalta ja rynnäköinti kuuluu toimenkuvaan. En pitäisi tälläkään kertaa suurena yllätyksenä jos vastaavia yllätyksiä vielä koetaan.

Siis miten kaksimoottorisuus on etu toimintavarmuuden kannalta, kun hajoavia moottoreita on yksi enemmän? Kaksimoottorisissa koneissa on oman kokemukseni mukaan enemmän moottoriperäisiä ongelmia, kuin yksimoottorisissa koneissa.

[Matti Hyötyniemi 411]

1 hour ago, Tatu Koiranen said:

Siis miten kaksimoottorisuus on etu toimintavarmuuden kannalta, kun hajoavia moottoreita on yksi enemmän? Kaksimoottorisissa koneissa on oman kokemukseni mukaan enemmän moottoriperäisiä ongelmia, kuin yksimoottorisissa koneissa.

Totta kai toimintahäiriöitä on kaksimoottorisessa koneessa kaksi kertaa enemmän verrattuna yhdellä samanlaisella moottorilla lentävään koneeseen verrattuna. Pilotti voi kuitenkin vaaratta lentää tukikohtaan yhdelläkin moottorilla, ehkä pudottaen ylimääräiset pommit ja tankit kuorman keventämiseksi, tehoreservin ollessa täysin riittävä matkalentoon ja ehkä pieneen liikehtimiseenkin. Välitön onnettomuus moottorihäiriön vuoksi syntyy kuitenkin vasta silloin, jos molemmat moottorit pettävät samalla lennolla.

Todennäköisyyslaskennan perusteella - jos yhden moottorin lennon aikana pettämisen todennäköisyys on P (jossa 0<P<<1), on kaksimoottorisella vain jomman kumman moottorin pettämisen todennäköisyys, kuten voit todistaakin, 2*P*(1-P) ~ 2*P, mutta molempien moottorien samalla lennolla pettämisen todennäköisyys vain  P*P, mikä on erittäin pieni luku. Jos vaikka moottorihäiriön todennäköisyys yhdellä moottorilla arvioidaan olevan (varsin yläkanttiin ainakin rauhan aikana) 1/1000, on samanaikaisen moottorihäiriön todennäköisyys kahdella moottorilla vain yksi miljoonasta. 

Kuten Tatu varmaan tiedätkin, yksimoottoritoiminnalle kaupallisessa liikenteessä on varsin tiukat rajoitteet, eikä kaksimoottorisiakaan koneita vielä jokin aikaa sitten katsottu hyvällä valtamerien ylityksessä, pitkälti edellä esitetyillä perusteilla. 

Ok, edellä oletettiin että moottorihäiriöt olisivat toisistaan riippumattomia. Todellisuudessa kuitenkin melko usein näyttää käyneen niinkin, että koneen kaikki moottorit ovat sammuneet saman taustasyyn takia (esimerkiksi taipuvan siiven irrottaman jään tai hanhiparven päätyessä moottoreihin tai tankattaessa saastunutta polttoainetta koneeseen). Ja tokihan sotakoneessa moottoreiden ollessa kylki kyljessä toisesta moottorista irtoava ahtimen siipi tai vieressä räjähtävä ohjus helposti aiheuttaa molempien moottoreiden menetyksen. Tällaisissa tapauksissa monimoottorisuus ei välttämättä auta, mutta riippumattomiakin ongelmia (pelikaani vain toisessa moottorissa, voiteluongelmat jne.) on yhä olemassa.

 

Muokattu: Heinäkuu 24, 2019, käyttäjä: Matti Hyötyniemi
Epätarkka kaava yksimoottoritilanteessa

[Tero Ekholm 15]

2 tuntia sitten, Tatu Koiranen kirjoitti:

Siis miten kaksimoottorisuus on etu toimintavarmuuden kannalta, kun hajoavia moottoreita on yksi enemmän? Kaksimoottorisissa koneissa on oman kokemukseni mukaan enemmän moottoriperäisiä ongelmia, kuin yksimoottorisissa koneissa.

Käsitykseni mukaan useampi Hornet on "pelastunut" juuri kaksimoottorisuuden ansiosta. Tarkasta määrästä minulla ei ole käsitystä, mutta muistaakseni useamman kerran Hornet on tullut laskuun toinen mylly pimeänä. Voisin myös kuvitella että kaikkia tapauksia ei ole edes kerrottu julkisuuteen. Tämä kaikki on siis puhdasta muistivaraista arvelua.

Tatu on toki siinä mielessä oikeassa, että mitä enemmän moottoreita, sitä enemmän on vikaantuvia komponentteja.

[Tatu Koiranen 1 637]

2 tuntia sitten, Tero Ekholm kirjoitti:

Käsitykseni mukaan useampi Hornet on "pelastunut" juuri kaksimoottorisuuden ansiosta.

Voi olla, että joku HN on tosiaan jäänyt menettämättä sen takia, että kaksinkertaistetun vikaherkkyyden takia moottoreita on joskus mennyt. Tietysti pitää muistaa, että esimerkiksi lintutörmäysten suhteen 2-moottoriset hävittäjät ovat suunnittelun osalta (ainakin tyypillisesti) herkempiä moottorin menetykselle, koska 1-moottorisissa moottoria on todellisuudessa suojattu enemmän.

Taloudellisesti olisi halvempaa menettää pari prosenttia koneista käyttöhistorian aikana moottorihäiriön vuoksi, kuin ostaa tämän redundanssin takia 2-moottorikoneita.

3 tuntia sitten, Matti Hyötyniemi kirjoitti:

Kuten Tatu varmaan tiedätkin, yksimoottoritoiminnalle kaupallisessa liikenteessä on varsin tiukat rajoitteet

Tällaisissa tapauksissa monimoottorisuus ei välttämättä auta, mutta riippumattomiakin ongelmia (pelikaani vain toisessa moottorissa, voiteluongelmat jne.) on yhä olemassa.

Kaupalliselta ilmakuljetukselta tosin edellytetäänkin hieman erilaista turvallisuustasoa muutenkin, kuin sotilasilmailulta. Moottoriasennuksen redundanssin tuoma turvallisuusvaikutus on omasta mielestäni yliarvostettu suhteessa siihen, paljonko ylimääräinen moottori lisää kuluja normaalitoiminnan aikana.

90-luvulla joku kehtasi perustella monimoottorihävittäjän tarvetta Suomen laajoilla merialueilla. Montakos mailia sitä aluemerta nyt taas olikaan avomerellä, ei todellisuudessa kovin montaa.

 

Muokattu: Heinäkuu 24, 2019, käyttäjä: Tatu Koiranen

[Jukka Siirilä 80]

13 tuntia sitten, Tero Ekholm kirjoitti:

Käsitykseni mukaan useampi Hornet on "pelastunut" juuri kaksimoottorisuuden ansiosta. Tarkasta määrästä minulla ei ole käsitystä, mutta muistaakseni useamman kerran Hornet on tullut laskuun toinen mylly pimeänä. Voisin myös kuvitella että kaikkia tapauksia ei ole edes kerrottu julkisuuteen. Tämä kaikki on siis puhdasta muistivaraista arvelua.

Tästäkään ei ole aivan tarkkaa tietoa oikeasti. Kaksimoottorisessa sammutetaan toinen moottori paljon herkemmin kuin yksimoottorisessa se yksi. Monessa näistäkin tapauksista olisi se sammutettu moottori tuonut koneen laskuun ihan turvallisesti.

[Jussi Oikari 1]

3 tuntia sitten, Jukka Siirilä kirjoitti:

Tästäkään ei ole aivan tarkkaa tietoa oikeasti. Kaksimoottorisessa sammutetaan toinen moottori paljon herkemmin kuin yksimoottorisessa se yksi. Monessa näistäkin tapauksista olisi se sammutettu moottori tuonut koneen laskuun ihan turvallisesti.

Ilmavoimat on menettänyt 2 Hawkia moottorivikaan, joista toinen oli huoltovika ja yhden lintutörmäykseen. Drakeneita ei yhtään. MiGeillä oli eri juttu, niitä putosi useampi moottorivikaan, mutta niiden luotettavuus oli tunnetusti heikompi kuin länsimaisilla koneilla.

Taloudellisesti yksi moottori riittää hävittäjälle.

 

Muokattu: Heinäkuu 25, 2019, käyttäjä: Jussi Oikari

[Tarmo Kallio 239]

Ei ole todellakaan kyse mistään taloudellisuudesta. Tarvitaan parasta sotakonetta. Joskus voi tulla kiire ja tarvitaan todella kovaa nopeutta.  

Yksimoottorikoneet eivät siihen pysty ja kaikki nykyehdokkaat ovat romurautaa ja tietokonejätettä 20 vuoden kuluttua. Todennäköisesti myös F-35.

Ostetaan nykyisiin Hornetteihin kaikki päivitykset, joita saa ja joita ei edes saa!  Pidetään hyvät koneet kunnossa ja uudenveroisina.

Se menee todella nopeasti se 20 vuotta. Ei kannata hötkyillä ostamisen kanssa, vaikka on rahaa, ostohaluja ja tunteita!

On pidettävä pää vaan kylmänä  ja tehtävä  tarvittaessa uusi tarjouskilpailu paremmilla koneilla. Katsokaas, ostaja on kuningas, eivät asevalmistajat.

[Tatu Koiranen 1 637]

3 tuntia sitten, Tarmo Kallio kirjoitti:

Ei ole todellakaan kyse mistään taloudellisuudesta. Tarvitaan parasta sotakonetta. Joskus voi tulla kiire ja tarvitaan todella kovaa nopeutta.  

Yksimoottorikoneet eivät siihen pysty ja kaikki nykyehdokkaat ovat romurautaa ja tietokonejätettä 20 vuoden kuluttua. Todennäköisesti myös F-35.

Ostetaan nykyisiin Hornetteihin kaikki päivitykset, joita saa ja joita ei edes saa!  Pidetään hyvät koneet kunnossa ja uudenveroisina.

Se menee todella nopeasti se 20 vuotta. Ei kannata hötkyillä ostamisen kanssa, vaikka on rahaa, ostohaluja ja tunteita!

On pidettävä pää vaan kylmänä  ja tehtävä  tarvittaessa uusi tarjouskilpailu paremmilla koneilla. Katsokaas, ostaja on kuningas, eivät asevalmistajat.

Ahaa. Montakos sekuntia hitaammin esimerkiksi Gripenillä rikkoutuu äänivalli lentoonlähdön jälkeen, kun vaikkapa Typhoonilla? Typhoonilla se aika oli parhaimmillaan jotain 28 sekunnin luokkaa jos oikein miuistan. Paljonko on ohjuksen nopeus? Oletko tosissasi sitä mieltä, että 1-moottorikone on jotenkin ratkaisevasti liian hidas?

Jos tarvittaisiin parasta sotakonetta, miksei samalla myös kaikki muu pitäisi olla parasta? Paras laivasto, paras jalkaväen aseistus, käsin tehdyt rynnäkkökiväärin patruunat...? Parasta, tiiäthän.

Muokattu: Heinäkuu 25, 2019, käyttäjä: Tatu Koiranen

[Tuomas Eronen 50]

8 tuntia sitten, Tarmo Kallio kirjoitti:

Ostetaan nykyisiin Hornetteihin kaikki päivitykset, joita saa ja joita ei edes saa!  Pidetään hyvät koneet kunnossa ja uudenveroisina.

Mitä päivityksiä siihen pitäisi ostaa? Uusi runko ja moottorit?

Koneella on tietty elinikä (johon ei yleensä edes päästä) eikä se siitä päivittämällä tai toivomalla miksikään muutu. Eliniän loppuvaihe on yleensä jonkinmoista tekohengittämistä ja varaosien saatavuuden kanssa taistelemista.

Uudenveroista hornetista ei saa millään, vaan se on jo nyt väsyneiden rakenteiden ja ikääntyvien järjestelmien paketti. Uutta runkoa on hankinnassa, toivotaan että pärjäävät siihen saakka.

Tuohon kaksimoottoriasiaan yksi näkökanta. Jos kaksimoottorikoneen toiseen moottoriin tulee jokin häriö, se sammutetaan tai laitetaan tyhjäkäynnille. Jos yksimoottorikoneeseen tulee moottorihäiriö, niin sillä mennään niin kauan kuin se lentää. Viallisesta moottorista saadaan helposti entinen ja sehän maksaa. Joko uuden moottorin tai koko koneen. Myös moottorin käyttämien järjestelmien, esim. sähköntuotannon tai hydrauliikan kahdentaminen, tai nelinkertaistaminen, on hieman hankalaa.

Gripenin moottori on samaa moottoriperhettä kuin hornetin ja superhornetin. Ei jenkit vissiin huvikseen sitä ole tuplannut, käytännössä gripenissä on samasta moottorista puristettu vielä kovempi työntövoima. Eli tässä tapauksessa oma mielipide kallistuu tuplaamisen puolelle.

[Jukka Siirilä 80]

9 tuntia sitten, Tuomas Eronen kirjoitti:

Gripenin moottori on samaa moottoriperhettä kuin hornetin ja superhornetin. Ei jenkit vissiin huvikseen sitä ole tuplannut, käytännössä gripenissä on samasta moottorista puristettu vielä kovempi työntövoima. Eli tässä tapauksessa oma mielipide kallistuu tuplaamisen puolelle.

Niin laivastohävittäjä jolla saattaa olla ainoa mahdollisuus moottorihäiriötapauksessa laskeutua sinne 1000 km päässä olevalle lentotukialukselle. Hiukan eri asia kuin suomen pääsääntöisesti maan päällä lentävät koneet. Toki jenkit eivät ole nähneet tarpeelliseksi kahdentaa esim. F-16, F-35 tai monen muunkaan koneen moottoreita. Tosin lentäähän ne T-45 kalustolla tukialuksilta ja se on yksimoottorinen.

[Jukka Siirilä 80]

18 tuntia sitten, Tarmo Kallio kirjoitti:

Ei ole todellakaan kyse mistään taloudellisuudesta. Tarvitaan parasta sotakonetta. Joskus voi tulla kiire ja tarvitaan todella kovaa nopeutta. 

Pitäiskö kysyä jos venäjältä sais MiG-21:stä kaksimoottorisia versioita? Se kun meni jo yhdellä moottorilla 2 Machia, kahdella menis varmaan neljä. Jos siis tulis todella kiire joskus!

[Tuomas Eronen 50]

2 tuntia sitten, Jukka Siirilä kirjoitti:

Niin laivastohävittäjä jolla saattaa olla ainoa mahdollisuus moottorihäiriötapauksessa laskeutua sinne 1000 km päässä olevalle lentotukialukselle. Hiukan eri asia kuin suomen pääsääntöisesti maan päällä lentävät koneet. Toki jenkit eivät ole nähneet tarpeelliseksi kahdentaa esim. F-16, F-35 tai monen muunkaan koneen moottoreita. Tosin lentäähän ne T-45 kalustolla tukialuksilta ja se on yksimoottorinen.

Vertasin tuossa viestissäni saman moottoriperheen (GE-F404/414) moottoreilla varustettuja koneita.

F-35:n moottori ei ole oikein vertailukelpoinen ja F-16 on päätynyt aika kauas alkuperäisestä käyttötarkoituksestaan, toki niin on F/A-18 suomalaisten käytössä.

[Jukka Siirilä 80]

Juuri nyt, Tuomas Eronen kirjoitti:

Vertasin tuossa viestissäni saman moottoriperheen (GE-F404/414) moottoreilla varustettuja koneita.

No, ruotsalaiset ovat sillä moottorilla kuitenkin tehneet maailman luotettavimman yksimoottorisen hävittäjän.

[Tuomas Eronen 50]

Tässä pieni karkea laskelma yksi- vs. kaksimoottorikone sadan koneen laivastolla 6000 lentotunnin eliniällä. Laskelmissa on paljon mutua ja hyviä arvauksia, mutta väitän että suuruusluokka on oikea.

Moottorien hankintahinta olettaen että kappalehinta on 5 M€, paljousalennus mukaanlukien:

100kpl uusiin yksimoottorikoneisiin +10 varamoottoria huoltokiertoa varten 4 M€ kappale = 440 M€ (+elinkaarikustannus 495 M€)

200kpl uusiin kaksimoottorikoneisiin +20 varamoottoria 3 M€ kappale = 660 M€ (+elinkaarikustannus 990 M€)

Elinkaarikustannuksiin lasketaan huolto 600FH välein, keskihinta noin 0,5 M€ = yht. 4,5 M€. Ei huomioida paljousalennusta, koska varaosat hankitaan 30 vuoden aikana

 

Eli eroksi jää karkeasti 700 M€. Kun huomoidaan, että yksimoottorikoneita menetetään todennäköisesti muutama koneyksilö enemmän, moottoreita tuhotaan korjauskelvottomaksi muutama enemmän ja käyttämällä viallista moottoria aiheuttaen lisävaurioita, niin todelliset kustannukset jäänee 500 M€ tasolle eli 5 M€ per koneyksilö.

Jos laskee modernin hävittäjäkoneen hankintahinnaksi 100 M€ ja elinkaarikustannuksiksi 200 M€, jää kaksimoottorisen koneen kustannuksiksi noin 2% hankintahinnassa ja 5% elinkaarikustannuksista.

Esimerkiksi hankintahinta, polttoaineen kulutus, järjestelmäpäivitysten kustannukset, asejärjestelmien hinta jne. näyttelevät huomattavasti suurempia eroja. Jopa uuden infratarpeen muodostuminen voi maksaa enemmän kuin mitä tuo ero on kokonaisuudessaan. Eli jos hankitaan F-35 niin kaikki menee uusiksi ja jos hankitaan superhornet tai gripen, niin suunnilleen kaikki vanha infra kelpaa.

Muokattu: Heinäkuu 26, 2019, käyttäjä: Tuomas Eronen

[Petri Lehtovirta 898]

6 tuntia sitten, Tuomas Eronen kirjoitti:

Jopa uuden infratarpeen muodostuminen voi maksaa enemmän kuin mitä tuo ero on kokonaisuudessaan. Eli jos hankitaan F-35 niin kaikki menee uusiksi ja jos hankitaan superhornet tai gripen, niin suunnilleen kaikki vanha infra kelpaa.

Eikä pelkästään se mikä on tukikohdassa, vaan F-35:llä on ollut hankintamaissa vaikutuksia myös tukikohdan ulkopuolelle. Esimerkiksi Norjassa on pitänyt valtion kustantaa lähistön rakennuksien äänieristyksen parantamiseen suuria summia. Samaa taisi olla meneillään Hollannissa ja Tanskassa.

Ilmeisesti F-35:n P&W F135-PW-100 puhuu sen verran kovalla äänellä verrattuna edeltäjiin.

[Tumi Hämäläinen 716]

21 minuuttia sitten, Petri Lehtovirta kirjoitti:

Ilmeisesti F-35:n P&W F135-PW-100 puhuu sen verran kovalla äänellä verrattuna edeltäjiin.

Ääni tekee vastustajaan vaikutuksen. Muistan joskus kuulleeni joissakin urheilulajeissa.

[Jorma Kosonen 1 679]

8 minuuttia sitten, Tumi Hämäläinen kirjoitti:

Ääni tekee vastustajaan vaikutuksen.

Jet Noise. Sound of Freedom.

Rodney 

P.S. Tuu Tumi Lehmään kaljalle. Minä tarjoan.

Muokattu: Heinäkuu 26, 2019, käyttäjä: Jorma Kosonen

[Sami Puro 599]

Noniin, pojjaatpojjaat, takaisin aiheeseen.

Poistin nipun aiiiiivan ohi aiheen mennyttä tarinaa.

[Tero Tuominen 264]

Nyt hävisi bittiavaruuteen harvinainen kuvatodiste foorumilaisten kohtaamisesta IRL