HX-hanke – Hornetin seuraajan valinta

[Tuomas Eronen 52]

19 tuntia sitten, Jukka Raunio kirjoitti:

Yksipaikkaiset olivat 401-457 ja kaksipaikkaiset 461-467 plus myöhemmin 468, jossa oli jokunen 413:n osa. Eli 458, 459 ja 460 puuttuvat. Vai oliko vielä joku kompa.

Ei siinä sen kummempaa kompaa ole, mutta juoksevia numeroita on 68, koneita 64 ja käytettyjä numeroita 65.

Jos ihan tarkkoja ollaan, niin 413:ta muutettiin 468 muistaakseni Kanadasta hankitun käytetyn B-mallin eturungon avulla. Eli 413 = 468.

[Hannu Tiitu 26]

Peli kovenee.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/c81f63ee-9bf0-4139-a1d0-221a4d8510a8

[Simojukka Ruippo 32]

17 tuntia sitten, Hannu Tiitu kirjoitti:

Peli kovenee.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/c81f63ee-9bf0-4139-a1d0-221a4d8510a8

Tsuhnat vauhdissa... 

[Juri Pelkonen 600]

Lainaa

...hävittäjävalinta on politisoitumassa...

Yllättyneitä olivat: ---

[Jorma Kosonen 1 679]

Iltalehti kommentoi pääkirjoituksessaan tulevaa HX-hankintaa.

Rodney

"Pääkirjoitus: Aivan kuin osa poliitikoista olisi ostamassa hävittäjiä Venäjälle

Suomen edessä oleva päätös uusista hävittäjistä uhkaa kovaa vauhtia suomettua, kirjoittaa vastaava päätoimittaja Perttu Kauppinen."

 

"Näyttää siltä, että jotkut poliitikot ovat valitsemassa hävittäjää Suomen sijaan Venäjälle.

 

Suomeen ei kohdistu sotilaallista uhkaa mistään muualta kuin Venäjältä. On turha kuvitella, että Venäjän uhka poistuisi, valitsipa Suomi suorituskyvyltään ylivertaisen amerikkalaiskoneen vai Venäjän reaktioiden kannalta turvallisemmaksi koetun ruotsalaiskoneen.

 

Venäjän uhka pysyy niin kauan kuin Venäjä pysyy riippumatta siitä, mitä me suomalaiset teemme."

https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/1328af91-a3b5-4cc3-af5f-d2bef5813e1c

[Jorma Kosonen 1 679]

Iltalehti haastatteli puolustusministeri Antti Kaikkosta, joka torjuu epäilyn valinnan politisoitumisesta ja odottaa pääsevänsä ottamaan Marskinryypyn.

Haastattelun aikana puolustusministeri Kaikkonen antaa vahvan indikaation siitä, mistä maasta voittajakone tulee.

Kaikkonen siemailee koko haastattelun ajan vain Coca-Colaa, ja vilkuilee kuvassa kulmiensa alta ovelasti hymyillen!

Rodney 

"”On järkevää, että ostamme parhaan koneen” – Kaikkonen torjuu epäilyn hävittäjävalinnan politisoitumisesta

Iltalehti haastatteli puolustusministeri Antti Kaikkosta hävittäjävalinnasta. ”Suorituskykyarvioinnilla on painavin merkitys”, Kaikkonen korostaa. Hän tekee pian päätösesityksen valittavasta koneesta."

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/6b330c37-bdce-4207-a0b9-36980f9bf1d3

Muokattu: Marraskuu 23, 2021, käyttäjä: Jorma Kosonen
Typo.

[Seppo Koivisto 205]

Sveitsi teki F-35 kauppansa viisaasti Black Fridaynä ja selvisi oletettua halvemmalla, vain 112 miljoonaa taalaa kappale.

https://www.admin.ch/gov/en/start/documentation/media-releases.msg-id-86118.html

Muokattu: Marraskuu 29, 2021, käyttäjä: Seppo Koivisto

[Mikko Vänttinen 102]

Kaikkosen Coca-Colan nauttimisen sijaan kysyin viikonloppuna kavereiltani mikä kone valitaan tai sitten ei 😀

/Mikko

[Jorma Kosonen 1 679]

43 minuuttia sitten, Mikko Vänttinen kirjoitti:

Kaikkosen Coca-Colan nauttimisen sijaan kysyin viikonloppuna kavereiltani mikä kone valitaan tai sitten ei 😀

Kaverisi näyttävät hyväksyvän Kaikkosen Cokiksen. Kyseessähän on mistä maasta voittajakone tulee.

Rod 

Muokattu: Marraskuu 29, 2021, käyttäjä: Jorma Kosonen
Typo.

[Ari Pöllänen 0]

Kyllä sieltä puuska tulee. Siirrytään eurooppalaiseen aikaan.

[Jouni Kiuru 10]

Kun mietitään että mikä näistä hx ehdokkaista on relevantti vielä 40 vuoden päästä tulevia uhkia vastaan, ei ole epäselvyyttä mistä maasta kone tulisi. Mutta koska valinta on lopulta poliittinen päätös, se voi olla mikä vain.

 

Itse makustelen ajatuksella että PV esittelisi hallitukselle vaihtoehdot ja hankintapäätösesityksen "anonyymisti". Vaihtoehto A:n elinikä, vahvuudet ja kustannukset olisivat xxx, vaihtoehto B:n yyy... ...ja siten olemme päätyneet esittämään että Suomen valtio päättäisi hankkia z kappaletta vaihtoehto D:n hävittäjiä. 🤣🤣🤣

[Ari Pöllänen 0]

Onko kellään sellaista tunnetta että nyt saattaa olla huono hetki hankkia uusi lentokalusto, mitä tulee tarjolla oleviin konetyyppeihin? Viimeksi taidettiin hankkkia jo valmistuslinjan sulkemisen jälkeen nuo hornetit, mikä kuvannee jotain siitä miten pitkään lentokalustolla mennään sen suunnitteluajankohdan jälkeen. Tuleeko mieleen, että ostamme joko elähtänyttä, mutta jokseenkin koeteltua ( missä koeteltua, muuten? ) kalustoa, tai 35:n  tapauksessa maailmanhistorian  toisen sarjavalmistetun konetyypin, jossa pääpainona ovat nuo häiveominaisuudet.. Joskus tulevaisuudessa tämänkin asian historia kirjoitettaneen ehkä eri raameissa, kuin mitä nyt näyttää, kun konetyypin valinta pitäisi tehdä. Ja kas, sen konetyypin valinnan kiireellisyyden aiheuttaa oikeastaan eräs käytössä oleva konetyyppi, jonka suunnitellut lentotunnit jäävät rajusti aikanaan suunnitellusta. Mitä tästä pitäisi päätellä niiden, jotka siihen kykenevät, täysin vailla tunteita ko koneita kohtaan? Paskoja? Miten asiaa käsiteltäisiin, jos kohteena olisi tuolloin aikanaan vaihtoehtonakin olleista esim. Gripen? Miten tätä asiaa on käsitelty jenkkivalmistajien tuotteita valuoitaessa? Jääkö taas puolet omenoista kaupan kassalle, koko hinnasta huolimatta? Konehan on tukialuskäyttöön sopiva ja siihen lie suunniteltukin, joten Suomessa sen käyttö nyt tuskin on kovin rajua.. Epäilyttävää.

[Timo Vesanen 19]

24 minuuttia sitten, Ari Pöllänen kirjoitti:

Onko kellään sellaista tunnetta että nyt saattaa olla huono hetki hankkia uusi lentokalusto, mitä tulee tarjolla oleviin konetyyppeihin? Viimeksi taidettiin hankkkia jo valmistuslinjan sulkemisen jälkeen nuo hornetit, mikä kuvannee jotain siitä miten pitkään lentokalustolla mennään sen suunnitteluajankohdan jälkeen. Tuleeko mieleen, että ostamme joko elähtänyttä, mutta jokseenkin koeteltua ( missä koeteltua, muuten? ) kalustoa, tai 35:n  tapauksessa maailmanhistorian  toisen sarjavalmistetun konetyypin, jossa pääpainona ovat nuo häiveominaisuudet.. Joskus tulevaisuudessa tämänkin asian historia kirjoitettaneen ehkä eri raameissa, kuin mitä nyt näyttää, kun konetyypin valinta pitäisi tehdä. Ja kas, sen konetyypin valinnan kiireellisyyden aiheuttaa oikeastaan eräs käytössä oleva konetyyppi, jonka suunnitellut lentotunnit jäävät rajusti aikanaan suunnitellusta. Mitä tästä pitäisi päätellä niiden, jotka siihen kykenevät, täysin vailla tunteita ko koneita kohtaan? Paskoja? Miten asiaa käsiteltäisiin, jos kohteena olisi tuolloin aikanaan vaihtoehtonakin olleista esim. Gripen? Miten tätä asiaa on käsitelty jenkkivalmistajien tuotteita valuoitaessa? Jääkö taas puolet omenoista kaupan kassalle, koko hinnasta huolimatta? Konehan on tukialuskäyttöön sopiva ja siihen lie suunniteltukin, joten Suomessa sen käyttö nyt tuskin on kovin rajua.. Epäilyttävää.

Suomessa harjoitusalueet ovat aika lähellä tukikohtia, joten suurin osa tunneista menee tositoimissa, eikä siirtolennoilla.

[Jukka Raunio 537]

Täysin vailla tunteita, niin HN:n tunnit menevät sinne minne alunperin on kaavailtu eli 4500:n paikkeille. Hankintavaiheessa valmistajan perusarvo oli 6000, mutta jo MG:n ja DK:n käytön pohjalta tehty HiRa ennusti silloin noin 4500 tuntia. Mihin käytön suunnittelu on perustunut, ja mitä ei saavutettaisi ilman kotimaisia muutostöitä ja korjauksia, kun meidän poikamme kuluttavat tuota elinikää aika rapsakasti. Halpoja muutostöiä  btw. US Navyn ja ehkä Marinesinkin koneilla on lennetty yli 6000 tuntia, mutta niihin on vaihdettu aikaa sitten kalliit keskirungot, nk. centre-barrelit ja tehty muita vahvistuksia. Referenssiä, niin MG:t lensivät noin 1000 ja DK:t max 2500 tuntia. 

[Juri Pelkonen 600]

 

31 minuuttia sitten, Ari Pöllänen kirjoitti:

Onko kellään sellaista tunnetta että nyt saattaa olla huono hetki hankkia uusi lentokalusto, mitä tulee tarjolla oleviin konetyyppeihin? Viimeksi taidettiin hankkkia jo valmistuslinjan sulkemisen jälkeen nuo hornetit, mikä kuvannee jotain siitä miten pitkään lentokalustolla mennään sen suunnitteluajankohdan jälkeen. Tuleeko mieleen, että ostamme joko elähtänyttä, mutta jokseenkin koeteltua ( missä koeteltua, muuten? ) kalustoa, tai 35:n  tapauksessa maailmanhistorian  toisen sarjavalmistetun konetyypin, jossa pääpainona ovat nuo häiveominaisuudet.. Joskus tulevaisuudessa tämänkin asian historia kirjoitettaneen ehkä eri raameissa, kuin mitä nyt näyttää, kun konetyypin valinta pitäisi tehdä. Ja kas, sen konetyypin valinnan kiireellisyyden aiheuttaa oikeastaan eräs käytössä oleva konetyyppi, jonka suunnitellut lentotunnit jäävät rajusti aikanaan suunnitellusta. Mitä tästä pitäisi päätellä niiden, jotka siihen kykenevät, täysin vailla tunteita ko koneita kohtaan? Paskoja? Miten asiaa käsiteltäisiin, jos kohteena olisi tuolloin aikanaan vaihtoehtonakin olleista esim. Gripen? Miten tätä asiaa on käsitelty jenkkivalmistajien tuotteita valuoitaessa? Jääkö taas puolet omenoista kaupan kassalle, koko hinnasta huolimatta? Konehan on tukialuskäyttöön sopiva ja siihen lie suunniteltukin, joten Suomessa sen käyttö nyt tuskin on kovin rajua.. Epäilyttävää.

Mihin perustuu väite että tunnit jäävät vajaaksi?

Muokattu: Joulukuu 2, 2021, käyttäjä: Juri Pelkonen

[Seppo Kolehmainen 1 868]

9 minuuttia sitten, Jukka Raunio kirjoitti:

US Navyn ja ehkä Marinesinkin koneilla on lennetty yli 6000 tuntia, mutta niihin on vaihdettu aikaa sitten kalliit keskirungot, nk. centre-barrelit ja tehty muita vahvistuksia.

Onko siitä julkisia laskelmia, kuinka paljon tämä sama vahvistustyö jaettuna 1500 lentotunnilla lisäisi kokonaislentotuntikustannuksia versus uusien kanditaattien kokonaislentotuntikustannukset?

Seppo

 

Muokattu: Joulukuu 2, 2021, käyttäjä: Seppo Kolehmainen

[Jukka Raunio 537]

Mielestäni jostakin valtionhallinnon sivulta löytyy niitäkin. En kyllä het löytänyt, mutta tyyriiksi tulisi. Juna on jo näiltä osin käytännössä mennyt, sillä kukapa valmistaisi esimerkiksi keskirunkoja vanhaan F-18:aan enää säällisin hinnoin. Toisekseen, siellä on kymmeniä muita seurattuja rakenteellisia kohteita, joita on elätetty kaikenlaisin kuulapuhalluksin, komposiittipaikoin, metallisin vahvistuksin  yms. Esimerkiksi pyrstön rakenteet saattavat levitä tässä käytössä ennen siipi-runko-liitosta. Järjestelmien vanheneminen on sitten toinen juttu, mistä en ole niin perillä. Kuvassa vähän esimakua ja tuolta lisää ken jaksaa lukea. ICAF National Review - Finland (vtt.fi)

[Ari Pöllänen 0]

Kysytään nyt oleellinen vielä: olemmeko ostaneet arvion mukaan noin 6-7 tuhannen tunnin koneet vai 3-4 tuhannen? Olisiko kauppaa tehty, jos olisi ollut tieto tästä?

Tervettä kriittisyyttä, hyvät herrat. Epäilyksen kohteena ei ole läheisenne, vaan teollinen tuote, joka on myyty ja ostettu tietyin arvoin, ja voisin uskoa, että tuo lentoaikatavoite

ei ole ollut alle 5000 tuntia..

[Jukka Raunio 537]

12 minuuttia sitten, Ari Pöllänen kirjoitti:

Tervettä kriittisyyttä, hyvät herrat. Epäilyksen kohteena ei ole läheisenne, vaan teollinen tuote, joka on myyty ja ostettu tietyin arvoin, ja voisin uskoa, että tuo lentoaikatavoite

ei ole ollut alle 5000 tuntia..

Kyllä se noin 4500 tuntia oli alkuperäinen oletusarvo Suomen käytöllä, joka sekin sitten osoittautui "haasteelliseksi", kuten joka paikassa nykyään hoetaan. Eikä ole läheinen, suhtaudun kuivasti. Joutunut vaan paremman puutteessa pari vuosikymmentä tuonkin teollisen tuotteen kanssa touhuamaan siellä analyysi- ja korjauspäässä.

 

[Aaltonen Ismo 13]

14 minuuttia sitten, Ari Pöllänen kirjoitti:

Kysytään nyt oleellinen vielä: olemmeko ostaneet arvion mukaan noin 6-7 tuhannen tunnin koneet vai 3-4 tuhannen? Olisiko kauppaa tehty, jos olisi ollut tieto tästä?

Tervettä kriittisyyttä, hyvät herrat. Epäilyksen kohteena ei ole läheisenne, vaan teollinen tuote, joka on myyty ja ostettu tietyin arvoin, ja voisin uskoa, että tuo lentoaikatavoite

ei ole ollut alle 5000 tuntia..

Kyllä oli tiedossa miten koneen käyttö vaikuttaa kokonaistuntimäärään ja sitä alettiin seurata alusta alkaen. USA:ssa tukikohdan portilla oli HN tolpan nokassa, joka paikallisten mukaan oli lentänyt 200h ja oli jo loppuun ajettu… ilmeisesti pelkkää taitolentoa matalalla🤨

[Jukka Raunio 537]

  

11 minuuttia sitten, Aaltonen Ismo kirjoitti:

Kyllä oli tiedossa miten koneen käyttö vaikuttaa kokonaistuntimäärään ja sitä alettiin seurata alusta alkaen. USA:ssa tukikohdan portilla oli HN tolpan nokassa, joka paikallisten mukaan oli lentänyt 200h ja oli jo loppuun ajettu… ilmeisesti pelkkää taitolentoa matalalla🤨

Periaateessa mahdollista, joskin yllättävän vähän. Aikoinaan HW:n instrumentoiduilla koelennoilla todettiin, että yhtä älytöntä repimistä se olisi siipi-runko-yhdistelmän puolesta kestänyt 378 tuntia. Sitten taas vaikkapa koodin mukaista mittarilentoharjoitusta 10 000 ++ tuntia. 

 

[Kalle Rantanen 64]

14 hours ago, Ari Pöllänen said:

Onko kellään sellaista tunnetta että nyt saattaa olla huono hetki hankkia uusi lentokalusto, mitä tulee tarjolla oleviin konetyyppeihin?

Mitä tahansa teknologiaa ostaessa tuntuu aina olevan huono hetki. Samalla tavalla huono hetki oli viime kerrallakin, nyt on sentään yksi selkeästi elinkaarensa alkupuolella ja kuitenkin operatiivisessa käytössä oleva tyyppi tarjolla. Toisaalta F-16 on edelleen tuotannossa vaikka sen linjojen piti DX-hankinnan aikaan olla sulkeutumassa ihan lähivuosina.

Kun ostetaan koeteltu konetyyppi, niin voi aina spekuloida kuinka pitkälle tulevaisuuteen se on teknisesti kuranttia kalustoa. Jos ostetaan uusi konetyyppi, niin voidaan spekuloida mahdollisilla ongelmilla. Jos jäädään haaveilemaan tulevaisuuden koneista, niin saadaan todennäköisesti haaveilla pitkään. Sen voi ainakin sanoa melkoisella varmuudella, että 10 vuoden päästä ei olisi ainakaan sen parempi hetki tehdä hankintaa ja tuskin näkymät ovat 20 vuoden päästäkään olennaisesti erilaiset, sen verran hidasta nykyaikaisten hävittäjien kehitystyö on.

 

Mitä noihin lentotunteihin tulee, niin kannattaa suhtautua kriittisesti myös esittämiinsä lukuihin. Tuo 6000 tuntia pyöri kyllä tuolloin julkisuudessa, mutta minä en muista minkään virallisen tahon esittäneen sitä tavoitteeksi. Se lienee selvää, että mitään yhtä lentotuntimäärää ei ole olemassa kun käyttö vaikuttaa kuormitukseen niin olennaisesti. Mediassahan spekuloitiin jopa tuplatunneilla "kevyessä" maakäytössä. Varmaa on vain, että Hornetin käyttöiäksi ilmoitettiin tuolloin 25-30 vuotta ja siihen peilaten emme ole uusimassa hävittäjiä mitenkään ennenaikaisesti.

[Ari Pöllänen 0]

Hyviä vastauksia teemaan.

[Markku Kyyrönen 209]

Puskaradion uutisia eiliseltä...   päätös ja F-35:n valinta ensi viikolla ja että Keskusta sinnittelee hallituksessa vain tämän takia?

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/74352bc1-187f-430f-80bc-2a509f477100

[Petri Lehtovirta 911]

SK ruotii taas käyttökustannuksia sen verran mitä julkisesti saatavilla tietoja saa kaivettua.

Lainaa

Uusien koneiden kulut voivat silti nousta Hornetien tasosta kymmenillä miljoonilla euroilla vuodessa. Poliitikot ovat kuitenkin linjanneet, että koneiden käyttöön ja ylläpitoon ei ole luvassa lisää rahaa. Jos uudet hävittäjät siis aiheuttavat laskua enemmän kuin vanhat Hornetit, puuttuva summa pitää löytää puolustusbudjetin sisältä. Mistä rahat otetaan, on hämärän peitossa.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/politiikka/havittajat-kayttokulut-uhkaavat-paisua-vtv-epailee-puolustusvoimien-arviota-upseerit-suuttuivat-skn-kyselysta/?shared=1203084-04cf9292-500