HX-hanke – Hornetin seuraajan valinta

[Kalle Rantanen 64]

Käytännössä VSTOL on määritelmänä hyvin liukuva, eikä minun havaintojeni mukaan yleensä edellytetä, että koneen olisi suunniteltu nousevan pystysuoraan täydessä kuormassa. Toisaalta Lockheed itse käyttää F-35B:stä määritelmää STOVL, joten se lienee tässä yhteydessä tarkempi.

[Harri Mattila 120]

Aamulehden uutinen kertoo, millä aikataululla hävittäjäkandidaatit lentelevät Tampere-Pirkkalan kentn ympäristössä. Kentälle osoitetaan terminaalien 1ja 2 väliselle nurmialueelle katselupaikka HX Challengen ajaksi. Ensimmäisenä vuorossa Eurofighter Typhoon 9.-17.1 .

https://www.aamulehti.fi/a/64ee76ef-8a13-41ee-bbb4-6284b4c69e3a?c=1522737894164

[Matti Palosuo 366]

https://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/hx-challenge-tuo-havittajakandidaatit-suomeen-tammi-helmikuussa

Lainaa

Eurofighter Typhoon 9.–17.1.2020
Dassault Rafale 20.–28.1.2020
Saab Gripen 29.–6.2.2020
Lockheed Martin F-35 7.–17.2.2020
Boeing F/A-18 Super Hornet 18.–26.2.2020
 

 

[Tumi Hämäläinen 716]

Ja tuossa vielä lähentävää tietoutta.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/hx_challenge_valtaa_l_ntisen_suomen_ilmavoimat_todentaa_h_vitt_j_kandidaattien_suorituskykyj

[Seppo Kolehmainen 1 810]

Turhauttaa olla Don Quioten roolissa vaatimassa uudestaan ja uudestaan suuren määrän miehittämättömiä lennokkeja Suomeen perinteisten hävittäjeien rinnalle. Irakista saimme juuri hyvän esimerkin, mihin kaikkeen tällaiset lennokit pystyvät. Luuleeko joku aikuisten oikeasti, etteivät suurvallat käytä itse juuri näitä miehittämättömiä lennokkia tulevaisuudessa yhä enemmän ja enemmän. Juuri kustannusten suhde tehokkuuteen on niiden valtti sen lisäksi, että toiminta-aika on moninkertainen perinteisiin hävittäjiin verrattuna. Kun taustainfra on valmiina, lennokkeja voidaan skaalata pienistä suuriin riippuen eri käyttötarkoituksista.   

Seppo

[Matti Hyötyniemi 411]

11 hours ago, Seppo Kolehmainen said:

Turhauttaa olla Don Quioten roolissa vaatimassa uudestaan ja uudestaan suuren määrän miehittämättömiä lennokkeja Suomeen perinteisten hävittäjeien rinnalle. Irakista saimme juuri hyvän esimerkin, mihin kaikkeen tällaiset lennokit pystyvät. Luuleeko joku aikuisten oikeasti, etteivät suurvallat käytä itse juuri näitä miehittämättömiä lennokkia tulevaisuudessa yhä enemmän ja enemmän. Juuri kustannusten suhde tehokkuuteen on niiden valtti sen lisäksi, että toiminta-aika on moninkertainen perinteisiin hävittäjiin verrattuna. Kun taustainfra on valmiina, lennokkeja voidaan skaalata pienistä suuriin riippuen eri käyttötarkoituksista.   

Seppo

Miehittämättömät lennokit- tai UAS-järjestelmät oikeastaan, ovat jo pitkään kyenneet menestyksellisesti tiedusteluun ja täsmäiskuihin ohjuksilla. On vain ajan kysymys, milloin ne kykenevät myös vähintään tasavertaisiin ilmataisteluihin miehitettyjen hävittäjien kanssa, joko autonomisesti, kauko-ohjattuina tai yhdessä miehitettyjen koneiden kanssa "siipikoneina". Tällaisia järjestelmiähän ollaan kehittämässä useitakin (koneina mm. Tempest, MiG-41, F/A-XX). 

Tapahtuuko tämä "kuudennen sukupolven", ilmeisesti pelin hengen todella merkittävästi muuttavien lentolaitteiden, läpimurto jo selvästi ennen HX-hankkeen hävittäjien suunnitellun käyttöiän loppua vai ei, on miljardien eurojen  kysymys. Kannattaako koko kaluston uusiminen tässä vaiheessa 4.5-5 sukupolven hävittäjillä, jotka olisivat mahdollisesti täydellisiä altavastaajia 6. sukupolven taistelujärjestelmiä vastaan? Vai kannattaisiko sen sijaan Hornetien käyttöikää pidentää erilaisilla, vähitellen toki kalliiksi käyvillä tarkastuksilla, korjauksilla ja kaluston täydennyksillä, ja tehdä uusien koneiden suurempi hankintapäätös vasta siinä vaiheessa, kun silloin saatavilla olevien 6. sukupolven järjestelmien todellista kyvykkyyttä voidaan arvioida realistisesti?

Toki rajansa kaikella, ja jossain vaiheessa Hornetit joudutaan joka tapauksessa korvaamaan. Kuinka kauan HN:n käyttöikää voidaan järkevästi jatkaa olisi tärkeä kysymys, jos niin päätettäisiin tehdä.

Kustannuksien kanalta 6. sukupolven konetyypit ovat mielenkiintoisia, koneet ja niiden vaatima infra itsessään tulevat epäilemättä olemaan arvokkaita, mutta koulutettujen hävittäjälentäjien määrä, näiden suorituskyvyn ylläpitämiseksi vaadittavien harjoituslentojen määrä ja vuosittaisten lentotuntien (ainakin autonomisilla koneilla) määrä pienenisi. Lentotuntien vähetessä koneiden huoltotarve pienenee, ja yhdessä näistä voidaan kokonaiskäyttöiän aikana tuleviin kustannuksiin saada suurikin säästö. Kalenteriajassa koneiden käyttöikääkin voidaan pidentää käyttöajan ja kulumisen suhteen vaihdettavien komponenttien suhteen. 

No, kuten tuossa jo aiemmin totesin, toivottavasti tässäkin suhteessa tehdään kokonaisuuden suhteen järkevä päätös ajatellen nimenomaan tilannetta muutama kymmenen vuotta tästä eteenpäin. 

Muokattu: Tammikuu 6, 2020, käyttäjä: Matti Hyötyniemi

[Petri Lehtovirta 898]

9 tuntia sitten, Matti Hyötyniemi kirjoitti:

 Vai kannattaisiko sen sijaan Hornetien käyttöikää pidentää erilaisilla, vähitellen toki kalliiksi käyvillä tarkastuksilla, korjauksilla ja kaluston täydennyksillä, ja tehdä uusien koneiden suurempi hankintapäätös vasta siinä vaiheessa, kun silloin saatavilla olevien 6. sukupolven järjestelmien todellista kyvykkyyttä voidaan arvioida realistisesti?

Toki rajansa kaikella, ja jossain vaiheessa Hornetit joudutaan joka tapauksessa korvaamaan. Kuinka kauan HN:n käyttöikää voidaan järkevästi jatkaa olisi tärkeä kysymys, jos niin päätettäisiin tehdä.

Käyttöiän jatkamisen mahdollisuuksiahan selvitettiin jo HX-hankkeen esiselvitysvaiheessa:

 

Lainaa

 

Hornet-kaluston käyttöikää rajoittaa kolme päätekijää: rakenteiden väsyminen, koneen järjestelmien tuotetuen saatavuus ja Hornetin suorituskyvyn heikkeneminen suhteessa turvallisuusympäristössämme tapahtuvaan kehitykseen.

F/A-18 Hornetin elinkaaren jatkaminen 2030-luvulle nykysuunnitelmasta poiketen tarkoittaisi lisäkustannuksia elinkaaren hallintaan ja kasvattaisi kustannusriskiä tuotetuen osalta. Hornet-kaluston suhteellinen suorituskyky heikkenee 2020-luvulla. Merkittävin suorituskyvyn lasku tapahtuu hävittäjätorjunnan osalta. Hävittäjän rakenteen eliniän jatkaminen ja uuden mittavan elinkaaripäivityksen toteuttaminen voisivat mahdollistaa suorituskyvyn korvaamispäätöksen siirtämisen enintään viidellä vuodella. Elinkaaren jatkamisen lisäkustannukset muodostuvat rakennekorjauksista, tuotetuesta ja suorituskyvyn ylläpidosta. Lisärahoitustarve olisi vuosiksi 2018–2022 1,2 miljardia euroa ja investointipäätös asiasta pitäisi tehdä 2015–16. Elinkaaren jatkaminen sisältää toteutuessaan myös merkittävän teknologisen riskin. Riski perustuu mahdollisiin uusiin rakennevauriohavaintoihin, järjestelmien integrointi- ja ohjelmistopäivityksen toteuttamiseen sekä tuotekehitysvaiheessa olevien järjestelmien aikatauluun. Toteutetut ylläpitopäivitykset ovat osoittaneet, että järjestelmien päivittäminen ja ohjelmiston tuotekehitys vievät useita vuosia. Arvio on, että suorituskyky olisi täysmääräisesti käytössä aikaisintaan kahdeksan vuoden kuluttua rahoituspäätöksestä. Elinkaaren jatkaminen ei lisäisi suorituskyvyn korvaamisen liittyviä vaihtoehtoratkaisuja. Päinvastoin se rajoittaisi vaihtoehtoja mahdollisten suorituskyvyn korvaavien vaihtoehtojen tuotantolinjojen sulkeutumisien takia.

Tehdyn kokonaisanalyysin perusteella Hornetin elinkaaren jatkaminen ei ole uskottava eikä kustannustehokas ratkaisu.

 

PDF-dokumentti puolustusministeriön defmin.fi -sivulla, sivu 42

https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf

 

 

 

[Jukka Siirilä 80]

1/5/2020 at 22.23, Seppo Kolehmainen kirjoitti:

Turhauttaa olla Don Quioten roolissa vaatimassa uudestaan ja uudestaan suuren määrän miehittämättömiä lennokkeja Suomeen perinteisten hävittäjeien rinnalle. Irakista saimme juuri hyvän esimerkin, mihin kaikkeen tällaiset lennokit pystyvät. Luuleeko joku aikuisten oikeasti, etteivät suurvallat käytä itse juuri näitä miehittämättömiä lennokkia tulevaisuudessa yhä enemmän ja enemmän. Juuri kustannusten suhde tehokkuuteen on niiden valtti sen lisäksi, että toiminta-aika on moninkertainen perinteisiin hävittäjiin verrattuna. Kun taustainfra on valmiina, lennokkeja voidaan skaalata pienistä suuriin riippuen eri käyttötarkoituksista.  

Lennokkien suurin ongelma on niiden kyvyttömyys toimia ilmauhan alla samoin kuin häirinnän alla.

Eli käytännössä lennokkien käyttäminen vaatii täydellisen ilmaherruuden ja todella luotettavan datalinkin. Kummankaan saavuttaminen ei ole suomelle kovinkaan helppoa niissä skenaarioissa jotka suomea koskevat.

[Matti Hyötyniemi 411]

1 hour ago, Jukka Siirilä said:

Lennokkien suurin ongelma on niiden kyvyttömyys toimia ilmauhan alla samoin kuin häirinnän alla.

Eli käytännössä lennokkien käyttäminen vaatii täydellisen ilmaherruuden ja todella luotettavan datalinkin. Kummankaan saavuttaminen ei ole suomelle kovinkaan helppoa niissä skenaarioissa jotka suomea koskevat.

Autonominen UAV ei tarvitse datalinkkiä miehitettyä konetta enempää. Ilmaherruuden menettäminen ei tee miehitettyjenkään lentojen suoritusta helpoksi, mutta autonomisen koneen lähettäminen vaaralliseenkin tehtävään on melko helppo päätös.

Tekniikka  kehittyy koko ajan, parinkymmenen vuoden päästä nykykoneet voivat näyttää yhtä vanhanaikaisilta kuin kaksitasot jatkosodassa. Aika näyttää.

 

[Jukka Siirilä 80]

2 tuntia sitten, Matti Hyötyniemi kirjoitti:

Autonominen UAV ei tarvitse datalinkkiä miehitettyä konetta enempää. Ilmaherruuden menettäminen ei tee miehitettyjenkään lentojen suoritusta helpoksi, mutta autonomisen koneen lähettäminen vaaralliseenkin tehtävään on melko helppo päätös.

Tekniikka  kehittyy koko ajan, parinkymmenen vuoden päästä nykykoneet voivat näyttää yhtä vanhanaikaisilta kuin kaksitasot jatkosodassa. Aika näyttää.

Kyllä. Autonominen UAV ei vain ole tätä päivää. Huomista se voi olla, mutta siitä ei ole paljoakaan tietoa tällä hetkellä.

Käsitin että tuo alkuperäinen UAV-halu oli näihin nykypäivän vehkeisiin, jotka siis tarvitsevat sen ohjaajan jonnekin tekemään työtä.

[Seppo Kolehmainen 1 810]

Oletukseni on se, ettei hävittäjiäkään lähtökohtaisesti tarjota sellaisena kuin mitä ne ovat tällä hetkellä. Uskoakseni kaikki tarjoajat kehittävät laitteitaan jatkuvasti ja myyvät luovutushetken tasoa ellei erikseen muuta sovita. Ruotsalaiset jopa näyttävät myyvän "kuuta taivaalta" optimistisine  tulevaisuuden odotuksineen. Eikä tarvitse olla Einstein ymmärtääkseen, että sama kehitys jatkuu myös miehittämättömillä koneilla. Toiseksi lienee selvää, että Hornettien käyttöikää kannattaa jatkaa ainakin puolenkymmentä vuotta. Poliittisesti ainakin on järkevää, kun suuret menoerät saadaan jakautumaan pidemmälle ajanjaksolle. 

Seppo 

[Tarmo Kallio 239]

Olen Sepon kanssa "suunnilleen" samaa mieltä. Kannattaisi odottaa ehkä vielä viisi vuotta! Ei kai tämä maapallo viidessä vuodessa paljon hullummaksi muutu! 

Saas nähdä mikä on HX-valinta. Veikkaan F-35-konetta. Ehkä paras näistä. Tämä todennäköisesti valitaan.

 

Muokattu: Tammikuu 7, 2020, käyttäjä: Tarmo Kallio
Kuva lisätty

[Tarmo Kallio 239]

Mitä ovat koneen katolla olevat "ulokkeet" ? Näkyvät paremmin tässä kuvassa. Antenneja? Onko joku foorumilaisista päässyt koskettamaan F-35 konetta? . Onko pinta kumisen tuntuinen? Kiinnostaa vaan muuten. .

 

[Jukka Siirilä 80]

45 minuuttia sitten, Tarmo Kallio kirjoitti:

Mitä ovat koneen katolla olevat "ulokkeet" ? Näkyvät paremmin tässä kuvassa. Antenneja?

Tuossa kohtaa on ainakin ilmatankkausreikä.

[Jukka Siirilä 80]

2 tuntia sitten, Seppo Kolehmainen kirjoitti:

Oletukseni on se, ettei hävittäjiäkään lähtökohtaisesti tarjota sellaisena kuin mitä ne ovat tällä hetkellä. Uskoakseni kaikki tarjoajat kehittävät laitteitaan jatkuvasti ja myyvät luovutushetken tasoa ellei erikseen muuta sovita. Ruotsalaiset jopa näyttävät myyvän "kuuta taivaalta" optimistisine  tulevaisuuden odotuksineen. Eikä tarvitse olla Einstein ymmärtääkseen, että sama kehitys jatkuu myös miehittämättömillä koneilla. Toiseksi lienee selvää, että Hornettien käyttöikää kannattaa jatkaa ainakin puolenkymmentä vuotta. Poliittisesti ainakin on järkevää, kun suuret menoerät saadaan jakautumaan pidemmälle ajanjaksolle.

Kyllä ne myydään sellaisina. Tällä viikolla tulee ensimmäinen kone testeihin, joka tarkoittaa sitä että se on se taso mikä on todennettu ja se on se taso millä myydään. Ruotsalaiset tulevat myös testiin koneillaan ja sillä tasolla mikä myydään.

 

Hornettien käyttöiän jatkaminen ei ole käytännössä mahdollista, joten siltä osin voi lopettaa haihattelut. Runkojen väsyminen tulee vastaan ja uusien runkojen tekeminen ei ole mitenkään järkevää.

[Tarmo Kallio 239]

11 minuuttia sitten, Jukka Siirilä kirjoitti:

Tuossa kohtaa on ainakin ilmatankkausreikä.

Vähän epäilin ensin, mutta niin se on. Tässä näkyy hyvin: https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35a-stealth-fighters-just-dropped-bombs-combat-first-time-55182

[Seppo Kolehmainen 1 810]

42 minuuttia sitten, Jukka Siirilä kirjoitti:

Ruotsalaiset tulevat myös testiin koneillaan ja sillä tasolla mikä myydään.

Tulevatko ihan vakavissaan?

Seppo

[Petri Lehtovirta 898]

4 tuntia sitten, Seppo Kolehmainen kirjoitti:

Toiseksi lienee selvää, että Hornettien käyttöikää kannattaa jatkaa ainakin puolenkymmentä vuotta. Poliittisesti ainakin on järkevää, kun suuret menoerät saadaan jakautumaan pidemmälle ajanjaksolle.

Jankkaan vielä viitaten tuossa aiemmin lainaamaani esiselvitykseen:
 

Lainaa

Elinkaaren jatkamisen lisäkustannukset muodostuvat rakennekorjauksista, tuotetuesta ja suorituskyvyn ylläpidosta. Lisärahoitustarve olisi vuosiksi 2018–2022 1,2 miljardia euroa ja investointipäätös asiasta pitäisi tehdä 2015–16. Elinkaaren jatkaminen sisältää toteutuessaan myös merkittävän teknologisen riskin.

Onko investointipäätös elinkaaren jatkamisesta tehty? -  Ei
Ollaanko jo myöhässä, mitä tulee elinkaaren jatkamiseen? -  Kyllä
Onko jäljellä muita vaihtoehtoja kuin kaluston uushankinta? -  Ei

Muokattu: Tammikuu 7, 2020, käyttäjä: Petri Lehtovirta

[Jukka Siirilä 80]

8 tuntia sitten, Seppo Kolehmainen kirjoitti:

Tulevatko ihan vakavissaan?

Eikai sitä oikein muuten kannata tulla?

[Tatu Koiranen 1 637]

22 tuntia sitten, Tarmo Kallio kirjoitti:

Olen Sepon kanssa "suunnilleen" samaa mieltä. Kannattaisi odottaa ehkä vielä viisi vuotta! Ei kai tämä maapallo viidessä vuodessa paljon hullummaksi muutu!

Minä vuonna historiassa olisi kannattanut mikään hankintaprojekti aloittaa niin, että joku ei olisi huutamassa, että just nyt olisi järkevämpää odottaa? Kun olevinaan on juuri tapahtumassa jotain suurta ja mullistavaa. Fakta: ei ole vielä ikinä historiassa tapahtunut, eikä tule tapahtumaan tulevaisuudessakaan.

[Tatu Koiranen 1 637]

20 tuntia sitten, Jukka Siirilä kirjoitti:

Hornettien käyttöiän jatkaminen ei ole käytännössä mahdollista, joten siltä osin voi lopettaa haihattelut. Runkojen väsyminen tulee vastaan ja uusien runkojen tekeminen ei ole mitenkään järkevää.

Lennetään vähemmän oikeilla koneilla, niin ei tule. Kovin on mustavalkoista tämä.

[Jukka Siirilä 80]

1 minuutti sitten, Tatu Koiranen kirjoitti:

Lennetään vähemmän oikeilla koneilla, niin ei tule. Kovin on mustavalkoista tämä.

Jep, ja jos ei lennetä ollenkaan, niin nehän kestää ikuisesti!

[Tatu Koiranen 1 637]

3 minuuttia sitten, Jukka Siirilä kirjoitti:

Jep, ja jos ei lennetä ollenkaan, niin nehän kestää ikuisesti!

Taas loppui harmaan sävyt kesken. Mutta vakavasti puhuen, on se sotalentäminen vaan ihmeellistä, kun sitä voidaan tehdä kunnolla vain oikeilla koneilla, samalla, kun sivulliset siviilimatkustajat voidaan ladata putkeen, jonka ohjaaja on saanut ainoan koulutuksen koko värkkiin simulaattorilla.

[Jukka Siirilä 80]

1 minuutti sitten, Tatu Koiranen kirjoitti:

Taas loppui harmaan sävyt kesken. Mutta vakavasti puhuen, on se sotalentäminen vaan ihmeellistä, kun sitä voidaan tehdä kunnolla vain oikeilla koneilla, samalla, kun sivulliset siviilimatkustajat voidaan ladata putkeen, jonka ohjaaja on saanut ainoan koulutuksen koko värkkiin simulaattorilla.

Niin, lainatakseni erästä kouluttajaa: Simulaattorista puuttuu kolme asiaa: G, Mach ja kuoleman pelko. Niiden kaikkien osaaminen auttaa sotilaslentäjää selviämään hommistaan.
Voidaan varmasti vähentää oikealla koneella harjoittelua ja lisätä simulaattoriharjoittelua. Suomalaiset pilotit lentävät kyllä jo muutenkin aika vähän verrattuna moniin muihin ilmavoimiin. Tosin operatiiviset lennot täytyy edelleen käydä oikeasti lentämässä.

[Tatu Koiranen 1 637]

1 minuutti sitten, Jukka Siirilä kirjoitti:

Niin, lainatakseni erästä kouluttajaa: Simulaattorista puuttuu kolme asiaa: G, Mach ja kuoleman pelko. Niiden kaikkien osaaminen auttaa sotilaslentäjää selviämään hommistaan. Voidaan varmasti vähentää oikealla koneella harjoittelua ja lisätä simulaattoriharjoittelua. Suomalaiset pilotit lentävät kyllä jo muutenkin aika vähän verrattuna moniin muihin ilmavoimiin. Tosin operatiiviset lennot täytyy edelleen käydä oikeasti lentämässä.

Miten mach puuttuu simusta? Kuoleman pelkoa saadaan lisättyä sillä, että ajetaan niitä runkoja enemmän loppuun, luotettavuudeltaan ja turvallisuudeltaan/riskitasoltaan kun toiminnan ei tarvitse vastata siviili-ilmailun vaatimuksia muutenkaan.

Vertaatko (tai vertaako lähteesi) siis lentotunteja vai harjoittelumäärää? Käsittääkseni (en ole tarkkaan perehtynyt) suomessa tuo harjoitustoiminta on siinä mielessä melko tehokasta suhteessa ajankäyttöön, että pitkiä siirtymiä lentopaikan ja harjoitusalueen välillä ei tarvita samalla tavalla kuin monessa muussa maassa, jossa myös siviili-ilmailulla on sotilastoiminnan edelle meneviä oikeuksia.