Guest OldCrow

Canon 300D, 10D & 20D putket

102 viestiä aiheessa

Morjens,

 

Pistäkääs Canonistit ( 300D, 10D & 20D ) tietoa ja kokemuksianne putkistanne, jotka sopivat liikkuvan kohteen kuvaamiseen.

 

T: JJ

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Googlettamalla löytyypi seuraavaa:

 

Canon EF 80-200/2.8L

 

http://www.photozone.de/2Equipment/reviews/canon80200.htm

 

Canon EF 70-300 f4.5-5.6 DO IS USM

 

http://www.photo.net/equipment/canon/70-300do/

 

http://www.e-fotografija.com/artman/publish/article_306.shtml TOP ONE!!!

 

Canon EF 75-300 F4.5-5,6 IS USM

 

http://www.photo.net/equipment/canon/75-300IS/

 

Joten näyttäisi siltä, että tämän päivän Canon tekniikkaa parhaimmillaan edustaisi toi DO versio ;).

 

T: JJ

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No eipä noista kokemuksia kummemmin ole, muutakuin kaupan seinää sihtaillen ;)

(siis tuosta DO:stä ja 70-200/2.8L:stä, joka ei tuossa listassa ole)

 

Mutta jos nyt tälläisenä turhanpäiväisenä kommentointina ;D

 

Enpä nyt tiedä onko tuo DO varsinaisesti Canonin tekniikkaa parhaimmillaan, mutta

ainakin uusimmasta päästä. Ja siis ei sillä etteikö laatu tavalliselle kuolevaiselle riittäisi,

mutta yleinen käsitys tuntuu olevan että vastaavat L-sarjalaiset kuvanlaadussa pärjäisivät hienoisesti paremmin. Ja kyllähän tuo DO on tosi kätevän kokoinen ja vielä vakaajalla että siinä mielessä kyllä 'tekniikkaa parhaimmillaan'. Mutta toisaalta 75-300DO on jo 80-400mm vakaaja Sigman kanssa samoissa hinnoissa, valovoimissa ei eroa ja tuskin piirrossakaan, mutta Sigmassa 100mm lisää (samaten kokoa ja painoa).

 

Sitten tuota 80-200/2.8L:ää voi olla aika vaikea nykyään löytää? Ja varmaan siinäkin hinta olisi lähempänä tonnia jokatapauksessa? Laatu ja valovoima kyllä ovat varmaan kohdillaan.

 

Tuo 75-300 vakaajallinen on varmasti oiva vaihtoehto halvemmista laseista, mutta optinenlaatu ei ilmeisesti kummemmin poikkea normaalista 75-300:sta.

 

 

Nyt varmaan kannattaisi päättää etsiäkö vakaajallista mallia vai ilman vakaajaa olevaa (tai niin minä tekisin) :) Vakaaja antaa vähän valovoimaa anteeksi ja auttaa pannauksissa, mutta tietysti samanlaisen summan voi sijoittaa vakaajattomaan, mutta mahdollisesti parempivalovoimaiseen lasiin joka kyllä mahdollistaa liikkeen pysäyttämisen paremmin.

Sitten tietty käytöstä riippuu kuinka toivottua tämä on. Lentokoneita kuvatessa tuosta vakaajasta varmaa olisi usein hupia.

 

 

Noniin.. ei tästä höpinästä enää mitään järkevää tule että lopetanpa tähän ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kiitos vastauksestasi, ihan asiaa puhut. Täällä vielä muutaman putken arvostelut:

 

http://www.photo.net/ezshop/category?category_id=42

 

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EF-70-200mm-f-2.8-L-IS-USM-Lens-Review.aspx

 

Sigman 80 - 400 on ehkä liian isokokoinen & painava. En ole aikaisemmin tähän putkiasiaan kovin hyvin perehtynyt, mutta kylläpä alkoi vakaajaputkien hinnat hirvittämään noita googlettamalla löydettyjä sivuja selaillessa ::).

 

T: JJ

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jos lentokonekuvista puhutaan....

Yleisesti, kuvanvakain on mielestäni hinnan arvoinen varuste ja melkein välttämätön jos kuvaa potkurikoneita käsivaralta. Muuten Canonilla pätee aika hyvin että laatu vastaa hintaa.

 

L-sarja on kallis mutta paras. Jos etsii parasta mahdollista terävyyttä, 300/4 L IS lienee oikea valinta, olen nähnyt huikean tarkkoja sillä otettuja kuvia.

Yleiskäyttöön on 100-400 L IS oivallinen. Riittävä zoom ja IS tekevät siitä huippupelin vaikka terävyys jää hiukan kiinteäpolttovälisestä.

Muut L-zoomit 70-200 2,8 IS:llä tai 70-200 f/4 ilman IS:ää ovat nekin toki huippulaseja, mutta 200 mm mielestäni ei riitä kovin pitkälle.

Uusi 70-300 DO IS jää hieman L-lasille terävyydessä, mutta sen hyvät puolet ovat keveys ja monikäyttöisyys. Vaalea iso L-lasi kerää katseita, ja sellaisen käyttö "normaali-ihmisten" parissa voi joskus herättää turhaa huomiota. DO-objektiivi on tosi pienikokoinen eikä aiheuta sen kummempaa hämmennystä kanssaihmisten joukossa. DO-tekniikka aiheuttaa hieman erinäköistä jälkeä esim. aallonvälkkeessä. Mutta kevyenä, aina mukana kulkevana objektiivina se on oivallinen valinta.

75-300 IS on Canonin ensimmäisiä IS-objektiiveja ja ainut "järkihintainen" näistä. Tarkennus on hitaanpuoleinen mutta riittänee useimmisssa tapauksissa lentokonekuviin. Lintukuvauksessa on jo vaikeampaa. Terävyys on kohtalainen 200 mm saakka, siitä ylöspäin pitää himmentää johonkin f/9-f/11 jos aikoo saada "kymppikuvalaatua" parempaa jälkeä.

Muunmerkkisistä ei ole kokemusta. Sigman 80-400 kerrotaan teräväksi mutta tarkennus hitaaksi. Mikko M voinee kertoa tästä lisää.

 

Objektiivin lisäksi kuvaustekniikkaan kannattaa paneutua. Tärähtämisvaara on aina olemassa näin pitkillä objektiiveilla.

/Nils

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Objektiivin lisäksi kuvaustekniikkaan kannattaa paneutua. Tärähtämisvaara on aina olemassa näin pitkillä objektiiveilla.

/Nils

 

Juu, tää on erittäin totta. Ostamalla järkkärin ja pitkän putken ei yhtäkkiä muututa ilmailulehtien tähtikuvaajaksi :)

 

Alussa menee aikaa kunnes pääsee kameran ja linssin kanssa sinuiksi, ja pitkällä zoomilla ei tosiaan ole helppo saada terävää jälkeä aikaan, kuvaustekniikka pitää olla hallussa, se on yllättävän haastavaa - ja kun siinä pitäisi rajatakin ja miettiä valotus ym. kuntoon...

 

//Tuomas

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kiitos kommenteista. Nuorempana tuli kuvattua jonkun verran ja välillä oli piiitkä tauko kuvausten välissä, kunnes taas viime kesänä innoistuin aiheesta. Osittain FS Nordicin kuvausosion myötä ;) ja EFHK:n remontin takia.

 

Kamerani ovat aina olleet "second hand" tavaraa ja hankittu käytettyinä. Pääsääntöisesti Canon-merkkisiä. Joskus taisi olla Sigman zoomikin.

 

Canon EOS 300 kinokärkkärin hankin uutena vuonna 2000 ja paketissa tuli lyhyt ja pitkä zoom. Hinta taisi olla siinä nykyisen 500 euron pintaan. Mutta yllättäen kuvasin sillä aika vähän ko. aikana. Tosin viime vuonna filmiä paloi vähän liikaakin ;D.

 

Digijärkkärin myötä on kuvausinto kasvanut. Huonot voi deletoida eikä tartte maksaa filmien kehittelystä. Tosin työtä on tullut lisää, koska digikuvat näyttävät vaativan erittäin paljon paneutumista jälkikäsittelyyn. Joten välillä herää kysymys; onko tässä mitään järkeä näin sunnuntaispotterille ::). Ja varsinkin kun tsekkaa noita putkien hintoja :P.

 

Mutta lähinnä kysymykseni sisältö oli pyytää kokemuksia noista eri putkista liikkuvan kohteen kuvauksessa eri käyttäjiltä. Ja tulihan niitä pari, kiitos!

 

Tekniikka on sitten taitolaji ja sitä ei opi kuin harjoittelemalla. Ja digikameralla on hyvä harjoitella, kun näkee histogrammit ja muut kuvaushetken tiedot jälkikäteen.

 

Mutta silti jaksaa ihmetyttää putkien kallis hinta myös käytettyinä.... Ilmeisesti Canonin laatuputkilla on hyvä kysyntä myös käytettyinä, koska hinnat ovat niin korkeita.

 

Noita googlettamalla haettuja arvosteluja kun luin, niin ihmetytti myös yllättävän paljon erilaiset kalibrointi ongelmat.... Käyttäjät olivat joutuneet lähettämään putket kalibroitavaksi myyjälle. Ja jos tilaat Jenkeistä/Saksasta, niin....miten onnistuu "USA warranty" tai " German warranty" mitä näkyy lukevan olevan ainakin noissa eBayn kautta myytävissä putkissa....

 

T: JJ

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Yleiskäyttöön on 100-400 L IS oivallinen. Riittävä zoom ja IS tekevät siitä huippupelin vaikka terävyys jää hiukan kiinteäpolttovälisestä.

 

75-300 IS on Canonin ensimmäisiä IS-objektiiveja ja ainut "järkihintainen" näistä. Tarkennus on hitaanpuoleinen mutta riittänee useimmisssa tapauksissa lentokonekuviin.

 

Muunmerkkisistä ei ole kokemusta. Sigman 80-400 kerrotaan teräväksi mutta tarkennus hitaaksi.

 

Mitä olen testejä ja omistajien kommentteja lukenut, niin, etenkin telepäässä, tuo Sigman 80-400 tekee selvästi parempaa jälkeä kuin Canonin 100-400L IS.

Täällä hyvä vertailukuvapari piirrosta isolla aukolla telepäässä:

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/193042 ja kakkossivulla oleva demokuva saa mun sormet jo syyhyämään tulossa olevaa pakettia kohtaan, juuri sama optiikkayhdistelmä tulossa, tilattu jo ennen tuon kuvan näkemistä.

 

Sigma kuitenkin häviää AF:n nopeudessa, toisaalta jos kerran EF75-300:nkin nopeus riittää, niin Sigma hakkaa sen kyllä mennen tullen. Tuossa AF:n painoarrvossa kannattaa huomioida että erittäin usein pärjää ihan hienosti sillä että on aukko pienennettynä maksimista tilanteen mukaan ja lasi manulaalifokuksella tarkennettuna äärettömään, konespottauksessa kun usein ei kovin lähelle päästä, ja jos päästään niin sitten ei taas kovin pitkiä laseja tarvita. UZilla ottamistani kuvista ainakin 75% on otettu MF:lla.

 

Toi Canon/3rd party tuntuu kuitenkin joillekin olevan aika henkilökohtainen, ja elämää suurempi asia. Monille vaan ihan periaatteen vuoksi kolmas osapuoli ei osaisi tehdä parempaa linssiä kuin suuri ja mahtava Canon.

 

Allekirjoittaneella muuten edelleen ylimääräinen about vuoden vanha EF75-300IS myynnissä...

 

Lisää aiheesta vaikkapa:

http://www.photographyreview.com/PRD_145261_3128crx.aspx

http://www.epinions.com/content_171720740484

 

Janne

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

Kai huomasit, että noista sivuista toista on viimeksi päivitetty vuonna 1998 ja toista vuonna 2000 eli ihan uusimpia laseja sieltä ei löydy. Enkä muutenkaan antaisi kovin paljon painoa ilman perusteluja annetuille pisteille.

 

-harri

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kai huomasit, että noista sivuista toista on viimeksi päivitetty vuonna 1998 ja toista vuonna 2000 eli ihan uusimpia laseja sieltä ei löydy. Enkä muutenkaan antaisi kovin paljon painoa ilman perusteluja annetuille pisteille.

 

-harri

 

Juu, huomasin, että ovat aika wanhoja. Kiitos Harrille päivitetystä listasta, koska meinasin seuraavaksi kysyä uudempaa listaa ;).

 

Tässä voisi olla hinta/laatu kohdallaan:

 

Canon EF 70-200mm f4L USM

 

T: JJ

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hitto pistää kyllä mietityttämään nuo putket. Toisaalta ei viitsisi ostaa mitään halpismoskaa josta tulee taas suttua ja vääristymiä, toisaalta taas ei huvita kantaa hirveetä tuubia mukana (ja maksaa siitä mansikoita).

 

Mutta onko mitään ideaa ostaa runko kittilasilla ja siihen lisäksi halvalla esim. EF 70-300:sta tai 55-200:sta jos juuri siellä toisessa ääripäässä (jossa noita tulee tod. näk. eniten käytettyä) on surkea valovoima ja terävyys? Käytännön kokemusta noista ei ole, minkähänlaisia valotusaikoja 300mm:lläkin tulee f/5.6:lla...

 

Vaihtoehto B olisi ostaa pelkkä runko ja siihen suht. OK EF-S 17-85mm f/4-5.6 IS USM ? Voisi olla hyvä general purpose lasi.

 

Jotain canonien arvosteluita on muuten tuolla:

 

http://www.the-digital-picture.com/Canon-Lenses/Canon-General-Purpose-Lens.aspx

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ihan vinkkinä objektiiviostoksia harkitseville, esim. airliners.netissä voi hakea kuvia myös objektiivien mukaan, keywords kenttään vain hakusanaksi esim. "70-200" ja saa aika hyvin tuon polttovälin laseilla räpsittyjä kuvia.

Tämä tietysti edellyttää sitä että kuvaajat ovat muistaneet mainita kommenteissa nuo vastaavat tiedot, aika hyvin noita kuvia kuitenkin löytyy ihan malliksi eri lasien kyvyistä.

Ei-ilmailusivuista mainittakoon Pbase jossa saa haettua kuvia käytetyn objetiivin mukaan, mutta tuolle sivulle ei kriittisimpien kannata mennä, kuvien laatu nimittäin heittelee laidasta laitaan..

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hitto pistää kyllä mietityttämään nuo putket. Toisaalta ei viitsisi ostaa mitään halpismoskaa josta tulee taas suttua ja vääristymiä, toisaalta taas ei huvita kantaa hirveetä tuubia mukana (ja maksaa siitä mansikoita).

 

Mutta onko mitään ideaa ostaa runko kittilasilla ja siihen lisäksi halvalla esim. EF 70-300:sta tai 55-200:sta jos juuri siellä toisessa ääripäässä (jossa noita tulee tod. näk. eniten käytettyä) on surkea valovoima ja terävyys? Käytännön kokemusta noista ei ole, minkähänlaisia valotusaikoja 300mm:lläkin tulee f/5.6:lla...

 

 

Miten olisi kompromissi: käytetty 10d/300d-runko ja siihen esim. 70-200/f4 L?

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Morjens,

 

Tässäpä muutama ei-lentokonekuva Canon 300D + Canon EF f/4 L USM kokoonpanolla. Kuvat ovat otettu suurimmalla JPEG asetuksella ( L 3,1 Mt ). Pienensin ne suoraan noin 800 x 600 kokoon, ilman mitään säätöjä tai terävöityksiä.

 

 

 

[ Attachment removed / expired ]

 

 

[ Attachment removed / expired ]

 

 

[ Attachment removed / expired ]

 

Edellinen cropattuna ja Paint Shop 8.0:lla kevyesti terävöitettynä.

[ Attachment removed / expired ]

 

Kevyt putki ja mukavasti istuu käteen. Kiinteä pituus, eli vaatii isomman laukun. Vastavalosuojan saa kierrettyä näppärästi myös "kuljetuskuntoon". Rajala myi 760 euroon ja Akiba 750 euroon. Saksasta noin satasen halvemmalla.

 

T: JJ

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nettilähteet tuntuvat olevan aika yksimielisiltä siitä että tuo. 70/200/4 L on kelpo objektiivi. Se ilmeisesti muiden L-linssien tapaan pitää myös arvonsa hyvin, joten jos myöhemmin huomaa ettei se vastaakaan omia tarpeita, sen voi myydä kohtuupienellä menetyksellä.

 

Itse kannatan tuota "edullinen runko/laadukas objektiivi" periaatetta. Jos 200mm riittää, tuollaisella setillä syntyy kyllä kunnon laatua.

 

/Nils

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kivoja kuvia. Sanos Jukka vielä, oliko kyseessä siis tuo EF 70-200mm f/4.0 L USM tuubi?

 

Alkaa vaihtoehdot hahmottua:

 

350D ($800) + EF-S 17-85mm f/4-5.6 IS USM ($600) = $1400 (auts)

350D +kittilasi ($900) + EF 70-200mm f/4.0 L USM ($560) = $1460 (urgh, mutta kybällä parempi kuin seuraava?)

350D +kittilasi ($900) + EF 75-300mm f/4.0-5.6 III USM ($180) = 1080 (suht. ok hinta jo)

 

Tai sitten tyytyy pelkkään kittipakettiin ja nylkyttää sillä ja säästää rahaa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kivoja kuvia. Sanos Jukka vielä, oliko kyseessä siis tuo EF 70-200mm f/4.0 L USM tuubi?

 

Alkaa vaihtoehdot hahmottua:

 

350D ($800) + EF-S 17-85mm f/4-5.6 IS USM ($600) = $1400 (auts)

350D +kittilasi ($900) + EF 70-200mm f/4.0 L USM ($560) = $1460 (urgh, mutta kybällä parempi kuin seuraava?)

350D +kittilasi ($900) + EF 75-300mm f/4.0-5.6 III USM ($180) = 1080 (suht. ok hinta jo)

 

Tai sitten tyytyy pelkkään kittipakettiin ja nylkyttää sillä ja säästää rahaa.

 

Kyllä! Tässä pari cropattua lisää ja nopsasti Paint Shop 8.0 auto adjustettu / sharpen. Kuvausetäisyys oli muistaakseni noin 3,5 metriä. Osan otin autofocuksella ja osan käsin tarkentaen. SPORT-ohjelma eli ISO oli 400.

 

 

Ahneella on....

[ Attachment removed / expired ]

 

p...nen loppu. Sakkasi ;D!

[ Attachment removed / expired ]

 

 

 

T: JJ

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Halvoista putkista se Sigma 70-300 apo super pro ++ kludgemacro^2 mistä on täällä puhuttu ennenkin on ihan siedettävä. Ja saa niillä halvoilla nikkoreilla ja canonin vastaavillakin ihan hyviä kuvia. Toki niillä tuhansien eurojen putkilla saa terävää jälkeä, mutta taitava kuvaaja saa kyllä ihan kelvollista kuvaa nettikäyttöön sillä halvallakin lasilla. Jokainen tietty tekee itse päätöksensä mihin rahansa sijoittaa, mutta aloittelijalle ensimmäiseksi lasiksi joku kahden tonnin L-zoomi jolla sitten otetaan samanlaisia räpsyjä kun kunnon zoomipokkarilla.. ei näin. On laatulasille paikkansa maailmassa, mutta järkeä kannattaa käyttää. Voi käydä myös niin kuin minulle että huomasinkin innostuvani laajakulmista paljon enemmän. Siinä olisi nyt sitten turhaan megazoomi laukussa jos semmoisen olisin hankkinut.

 

Pitkä zoomi kun ei oikeasti ole aina se paras ratkaisu, lämpöväreilykin sotkee kuvan laatua varsinkin kesällä, vaikka olisi kuinka laadukas putki.

 

Ja jos kuvaajana haluaa kehittyä suosittelen kyllä kuvauskohteiksi muutakin kuin suihkukoneita aidan takaa. Saa kuvattua myös lähempää. Tästä tulee fleimiä kyllä, mutta tylsä kuva ei muutu yhtään paremmaksi vaikka sen kuvaisi kolmen tonnin lasin läpi. Ja kuinka moni meistä oikeasti teettää niistä kuvista isoja julisteita tai julkaisee niitä lehdissä koko aukeaman kokoisina? Se Lassi-niminen henkilö toki on lasinsa valinnutkin, mutta ainakin mä harjoittelen halvemmalla kalustolla (joka on silti ihan OK) ja käytän säästyneet rahat kerosiiniin.

 

//Tuomas

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Niin ja sitten sitä putken laatuahan hyvin vähän pystyy päättelemään sillä otetuista kuvista. Noista pienennetyistä voi nähdä muotovirheet, jos kuvassa on suoria linjoja sisältävä kohde, ja vinjetoinnin, jos kuva on tarpeeksi tasasävyinen. Pienentämättömästä voi lisäksi nähdä aberraatioita, jos kohde tuo ne esiin. Niin ja boken tietysti näkee, jos on epäterävässä taustassa sopivia valopisteitä tms.

 

Mutta jotta olisi edes jonkinmoiset edellytykset päätellä putken käyttäytymistä näidenkään osalta, pitäisi zoomobjektiivin tapauksessa vähintään saada kuvia suurimmalla, pienimmällä ja keskivaiheilla olevalla polttovälillä suurimmalla, pienimmällä ja keskimmoäisellä aukolla samasta kohteesta muuten muuttumattomissa olosuhteissa. Sitten esim. tarkennusvirheitä ei näe niistä onnistuneista kuvista, vaan roskiin lentäneistä. Liian hidas tarkennus näkyy niissä kuvissa, joita ei ehditty ottaa. Mekaaninen kestävyys ei näy kuvista lainkaan.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kuosmanen & Lehtismäki duosta huolimatta voin suositella ko. putkea ;).

 

T: JJ

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Meidän duuo ei kylläkään dissannut mitään putkea, vaan muistutti, kuinka vähän putken laatu näkyy yksittäisissä kuvissa. Mulla on tällä hetkellä aktiivikäytössä kolme Nikkoria ja sitten vanhempaa optiikkaa Pentaxin, Tamronin, Cosinan ja Makinonin merkillä. Hyvin ne kaikki ovat täyttäneet odotukset, mutta odotukset eivät kaikkien osalta olleet kovin korkeat :-)

 

Nikkoreista on muuten yksi, 105/2.8 Micro, aivan sairaan hyvä. Vähän luulen, etten koskaan enää kovin halpaa optiikkaa osta, on se ero nimittäin melkoinen. Hyvin nihkeästi hankin mitään muuta kuin Nikkoria.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nikonin 70-300 superhalvan putken ainoa häiritsevä vikahan on kromaattinen aberraatio. Se jopa pahimmillaan jopa pilaa kuvia, kun 300 mm pituudella 100% croppia haluaisi, eikä valoa riitä pienemmille aukoille. Esimerkki:

 

Tässä koko kuva pienennettynä. Ei näy virheitä häiritsevässä määrin.

 

[ Attachment removed / expired ]

 

 

200% osasuurennos ilman terävöitystä paljastaa kuitenkin kauhean sinisen hunnun jyrkkäkontrastisen linnun ympäriltä

 

[ Attachment removed / expired ]

 

 

Normaali terävöitys kätkee virhettä paljon, mutta ei kokonaan.

 

[ Attachment removed / expired ]

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään