MT-452 & MT-507 ja MT-208

[Jorma Kosonen 1 679]

9 minuuttia sitten, Juha Ritaranta kirjoitti:

sosiaalisessa mediassa (ehkä Flightforumillakin) aina epäsäännöllisin välein tulee esiin kysymys siitä käytettiinkö ja rullattiinko Mersulla, ja jos ja kun, niin mikä oli se vuosi. Hurjimpien näkemieni tarinoiden mukaan voitaisiin katsoa, että sillä oikeastaan lennettiinkin, kun se rullatessa töyssyssä ehkä hiukan pomppasi ilmaan..:)

Tämä on näitä juttuja, että mitä vanhemmaksi tulen, sitä parempi olin!

Olen tullut hyvin lähdekriittiseksi, enkä vähiten omiin muisteluihini. Onneksi ilmailijalla on lento- ja hyppypäiväkirjansa. Työmatkoilla pidin myös matkapäiväkirjoja lähes 20 vuotta. Ja matkaraportteja tein säännöllisesti noin 25 vuotta. Matkalaskuja koko uran ajan. Eli niihin voi turvautua muistin virkistämiseksi.

Rodney

[Carl-Fredrik Geust 842]

Kiitos Jukka Feeniksin ja IMYn tiedotteen Kuhlmey-jutuista! Koska tapasin itse Kuhlmeyn kolme kertaa eri paikoissa (eli Tikkakoskella Sotahist. seuran vuosikokouksessa, Ilmailumuseolla Vantaalla sekä Rauhamaa- ja Soila- professoriparin järjestämällä vastaanotolla Helsingissä) on syntynyt mielikuva että kysessä on ollut kaksi eri matkaa. Feeniksin seikkaperäisesstä kertomuksesta selviää että kaikki nämä tilaisuudet oli järjestetty 14-21.9.1990 suoritetun matkan aikana.  

[Jorma Isola 15]

Hienoa tarinaa Kuhlmeyn vierailusta. Mutta siihen vielä yksi kommentti. Hiukan virallisen Suomen YYA-henkisyys tulee mieleeni, kun mainittiin, että Bundeswehrin kenraalin vierailun yhteysupseeriksi määrättiin suomalainen majuri. Ei tainnut korkeammilla ilmavoimien upseereilla olla aikaa moiseen vierailuun... Olenko aivan väärässä siinä, että yleensä näissä protokolla-asioissa voidaan olla aika tarkkojakin. Pluspointti kuitenkin tuo VR2:n uudelleen lahjoittaminen, mutta senkin teki maaherra, ei puolustusministeri.

Jorma Isola

[Jorma Laiho 446]

Kuhlmey-aihetta sivutaan myös tässä. Siinäkin hiukan lisätietoa, mm. hautajaisista.

https://whm32.louhi.net/~jp27/wp-content/uploads/2019/01/Parole_3-18_nettiin.pdf

[Jorma Kosonen 1 679]

49 minuuttia sitten, Jorma Isola kirjoitti:

senkin teki maaherra, ei puolustusministeri.

Elisabeth Rehn oli aloittanut kolme kuukautta aiemmin puolustusministerinä. En usko, että protokollaa rikottiin mitenkään tässä. Kyseessähän oli kadonneen kunniamerkin korvaaminen, ei myöntäminen. Normaalisti se olisi hoitunut postitse ja saaja olisi joutunut maksamaan koko ruljanssin. Nyt hoidettiin hienosti, kun tilaisuus tuli.

Jos on kiinnostunut aiheesta, niin kannattaa ehdottomasti hankkia FT Antti Matikkalan erinomainen, lähes 600 sivuinen teos, "Kunnian ruletti. Korkeimmat ulkomaalaisille 1941-1944 annetut suomalaiset kunniamerkit". ISBN 978-952-222-847-5. SKS, 2017.

Valitettavasti Antti Matikkala kuoli 39 vuotiaana tammikuussa 2019, joten häneltä ei tule jatkoa aiheesta.

Rodney

[Juha Ritari 243]

Vuonna 1994 ajasta, jota myös suomettumiseksi kutsuttiin, oli taas kulunut vähän enempi aikaa, niinpä nyt laitettiin jo eversti asialle:

Osasto Kuhlmeyn muistomerkin paljastus oli Immolan lentokentällä 23.7.1994. Kuhlmeyn lentäjistä olivat paikalla Franz Josef Shoppe, Rudolf Gerndt, Friedrich Hammersfar ja Walter Schneller. Lapin Lennoston komentaja eversti  Pekka Kanninen muisti saksalaisia joukko-osastonsa ristillä.

[Mika Laakso 698]

Olen joskus moittinut jotakuta "ohi aiheen" kirjoittelusta, ja olen saanut itsekin samasta asiasta palautetta. Esimerkkinä tämä keskustelu Suomen Messerschmitt museokoneista, kuinka se kääntyi Kuhlmey tarinaan? Mutta toisaalta tämähän on se jutun juoni, mitä enemmän tutkitaan, sitä enemmän löydetään! Liitteeksi pari kuvaa Immolasta kesältä 2018, lento-osasto Kuhlmey muistomerkki

[Jorma Kosonen 1 679]

6 minuuttia sitten, Mika Laakso kirjoitti:

Esimerkkinä tämä keskustelu Suomen Messerschmitt museokoneista, kuinka se kääntyi Kuhlmey tarinaan? Mutta toisaalta tämähän on se jutun juoni, mitä enemmän tutkitaan, sitä enemmän löydetään!

Antaa kaikkien kukkien kukkia! Olen aikanaan itselleni luvannut, että minusta ei tule vanhaa äreää eläkeläistä. Joskus lupauksesta kiinnipitäminen on ottanut lujille. Ei tosin FF:ssa.

Ehkä isoin ongelma FF:ssa on asioiden ja aiheiden jäljittäminen myöhemmin. Sitä ei edesauta FF:n onneton hakusysteemi.

Rodney

 

[Markku Kanninen 447]

Palataanpa tähän muistomerkkiasiaan ja katsotaan surullista tarinaa eli mitä museoissa voisi olla:

Kauhava v. 1956 kuvat T.Miettinen ja J.Kaskia 

[Carl-Fredrik Geust 842]

Huomasin että Jorma Laihon kysymykseen Kuhlmey-kirjallisuudesta ei ole vielä vastattu:

- paras ja tyhjentävä kirja on Ilmavoimamuseon julkaisema Hannu Valtosen Lento-osasto Kuhlmey : Saksan Luftwaffe Suomen tukena kesällä 1944, josta ilmestyi kolmas täydennetty painos 2011. Ensimmäinen painos ilmestyi kuten yllä jo on mainittu vuonna 1991, ja toinen painos vuonna 2007.

Hannu Valtosen erinomainen kirja ilmestyi Ruotsissa Svenskt Militärhistoriskt Bibliotek -kirjakerhon julkaisemana vuonna 2017 nimellä Luftwaffe räddar Finland : flygförband Kuhlmeys intensiva strider sommaren 1944.

 

 

 

[Jorma Isola 15]

Kaksi kommenttia aiempiin: 

"Vuonna 1994 ajasta, jota myös suomettumiseksi kutsuttiin, oli taas kulunut vähän enempi aikaa, niinpä nyt laitettiin jo eversti asialle:"

--- minusta 1994 ei ollut enää suomettumisen aikaa, Neuvostoliitto oli hajonnut, YYA-sopimus mitätöity ja Suomi liittymässä EU:hun. Tuossa Jorma Laihon postaamassa Parole -linkissä oli maininta Kuhlmeyn hautajaisista v. 1993:

"Hautajaisyleisö oli hämmästynyt, kun surunvalittelijoiden joukossa oli presidentti Martti Ahtisaari sekä Suomen ilmavoimien komentaja kenraaliluutnantti Heikki Nikunen". 

Eli tuo YYA-rähmälläänolo oli kaikonnut jo 1993. Olisi vaan toivonut tuota huomiota Kuhlmeylle jo monelle muulle veteraanille jo heidän eläessään.

Sitten kommentti Markku Kannisen hienoon kuvasarjaan: Siis kaikkia tai lähes kaikkia sodan ajan konemalleja olisi ollut museoitavaksi, mutta ne tuhottiin. Muistaakseni Härmälän kentältä on samantyyppisiä kuvia. Sivistyskansan pitäisi säilyttää historiansa jälkipolville, sanotaan. No, lentokoneet pitkälti tuhottiin,  mutta toisaalta Panssarimuseon kokoelma Parolassa lienee lähes täydellinen.  

Jorma Isola

[Raimo Heikkinen 2 474]

22 minuuttia sitten, Jorma Isola kirjoitti:

No, lentokoneet pitkälti tuhottiin,  mutta toisaalta Panssarimuseon kokoelma Parolassa lienee lähes täydellinen. 

Kuten myös it-aseiden osalta on (lähes?) täydellinen.

[Markku Kanninen 447]

Olen antanut itseni ymmärtää, että tuon Kauhavan "romuvarasto" siivottiin vasta 1960- luvun alkupuolella. 

[Jorma Kosonen 1 679]

56 minuuttia sitten, Jorma Isola kirjoitti:

Olisi vaan toivonut tuota huomiota Kuhlmeylle jo monelle muulle veteraanille jo heidän eläessään.

Jos oikein olen ymmärtänyt, niin saksalaisten veteraanien positiivinen huomiointi Suomessa on ollut aivan eri luokkaa verrattuna siihen mitä he ovat kotimaissaan kohdanneet.

Rodney

[Jorma Laiho 446]

Kun tämä nyt on Mersu-ketju, mitkä Mersut olisi pitänyt ehdottomasti taltioida ? Tekniikan kehityksen kannalta kai näitä on riittävästi tallella vai onko ?

Onko joku erityinen yksilö tai kenties malli, joka olisi pitänyt säilöä ? Tämähän on museoihmisten ikuinen huoli. Sitten on erikseen keräilijät, joiden pitäisi saada ”kaikki” talteen. Mitä olisi romuvarastoista pitänyt säilöä, nyt on siis Mersuista kyse.

Museoterveisin Jorma

[Jorma Kosonen 1 679]

12 minuuttia sitten, Jorma Laiho kirjoitti:

Onko joku erityinen yksilö tai kenties malli, joka olisi pitänyt säilöä ?

No näin suoralta kädeltä (ja se ei ole yläviistoon) toteaisin, että yhtään Gee-kakkosta ei meillä säilynyt.

Rodney

[Markku Kanninen 447]

HV kirjasaan "Tavallisesta kuriositeetiksi" kertoo, että tuo "romutarhan" ilmailumateriaali myytiin noin vääpelin kuukausipalkan suuruisella summalla romuksi ! Siinäpä miettimista mitä ois kannattanut säilyttää...

[Markku Kanninen 447]

Onneksi maailmalla on oltu vähän viisaampia: Battle of Britain Air Show Duxford  2015

Markku

Muokattu: Huhtikuu 23, 2020, käyttäjä: Markku Kanninen

[Kalle Rantanen 64]

5 minutes ago, Markku Kanninen said:

Onneksi maailmalla on oltu vähän viisaampia: Battle of Britain Air Show Duxford  2015

Oma näkemykseni on, että kokonaisuutena maailmalla ei ole oltu niin paljoa viisaampia, ts. käsittääkseni harvassa maassa on säilytetty toisen maailmansodan aikaisia lentokoneita kovinkaan järjestelmällisesti ja etenkään museointitarkoituksessa (tai vastaavassa). Valmistusmäärään nähden säilyneitä yksilöitä on aika vähän, etenkin jos ei huomioi sodan loppuvaiheen amerikkalaisia tyyppejä. Kaikkein yleisin tarina tuntuu olevan, että koneet ovat säilyneet lähinnä sattumalta ja rikkaammissa maissa yksityiset keräilijät ovat usein olleet osallisina.

Esimerkiksi kuvassa esiintyvää Curtissia valmistettiin kuitenkin eri variantteineen päälle tuhat kappaletta ja säilyneitä on käsittääkseni sormilla laskettava määrä, enkä ole varma tarvitaanko laskutoimitukseen edes toista kättä. Käsittääkseni sodan jälkeen seuraavat 10-20 vuotta yleinen asenne maailmallakin oli, että sotakalustolla ei nähty erityistä historiallista arvoa ja mahdollinen säilytys perustui lähinnä muihin syihin.

Jokainen meistä tietenkin toivoo, että noista romutarhoista olisi selvinnyt kone jos toinenkin, mutta sitä murehtiessa ei pidä unohtaa, että meillä on kuitenkin säilynyt paljon kiinnostavia koneita ja mikä mielestäni olennaisinta, edustava otos kotimaisista tyypeistä. Vielä kun saisi edes niille säälliset säilytystilat ja rahaa restaurointiin...

[Jorma Laiho 446]

Hannu Valtonen tosiaan pohti museoesineen arvoa väitöskirjassaan. Esimerkkinä nuo Mersut.

Ainakin osa Duxfordissa lentävistä koneista on kyllä yksityisiä.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Fighter_Collection

Valitettavasti meillä ei ollut ketään, jolla olisi ollut takataskussa edes sitä vääpelin kuukausipalkkaa puhumattakaan kunnostuksen vaatimaa summaa. Yksikään museo ei elä lipputuloilla, taisi Valtonenkin tämän todeta. Lentävä kone on toki upea ilmestys, mutta sen ylläpito ei ole halpaa lystiä. Tiistaikerho tekee arvokasta työtä pelastaen kotimaisittain ainutkertaisia yksilöitä, mutta lentokuntoon ei niitä edes yritetä.

[Markku Kanninen 447]

Maailmalla ois varmaan tuolloin ollut kiinnostuneita, ois varmaan saanut enemmän kun tuon vääpelin palkan. Tehtiinhän esim. "Battle of Britain" elokuvaa samalla vuosikymmenellä ja tuossa Shuttlewordin toimintaa samaisena vuonna 1965...

 

Muokattu: Huhtikuu 23, 2020, käyttäjä: Markku Kanninen

[Jorma Isola 15]

Näyttää siltä, että olen provosoinut äkäisen keskustelunaiheen, vaikkei se ollut tarkoitukseni ollenkaan.

Markku Kanniselle: minusta olet asian ytimessä. Kuka tekisi tutkimuksen siitä, kuka teki päätökset, koska ja missä siitä, että Suomen sodan ajan koneet tuhotaan "vääpelin kuukausipalkalla", ja vieläpä 1960-luvulla jolloin sodan höyryjen olisi jo luullut hälventyneen? Eikös tämäkin olisi historiantutkimusta?

Muiden maiden tilanteesta: eikös esim  Ruotsin museoissa ole runsain määrin lentokalustoa ajalta, joka ei tuon maan historian kannalta edes ollut kovin kiinnostavaa. Eihän siellä edes sodittu.

Ja Saksan lentoveteraanien muistelemisesta: En ole aivan samaa mieltä Jorma Kososen kanssa: eikös saksalaiset hävittäjä-ässät (Rudel, Galland ym.) olleet ainakin hautajaisissaan ainakin varsin kunnioitettuja. EIväthän he olleet natseja eikä SS-miehiä. Kuten ei Kuhlmeykaan.

Jorma Isola

 

 

[Jorma Isola 15]

Kalle Rantaselle: "Jokainen meistä tietenkin toivoo, että noista romutarhoista olisi selvinnyt kone jos toinenkin, mutta sitä murehtiessa ei pidä unohtaa, että meillä on kuitenkin säilynyt paljon kiinnostavia koneita ja mikä mielestäni olennaisinta, edustava otos kotimaisista tyypeistä.

-- Ei ole säilynyt edustavaa otosta sodan ajan käytössä olleista tyypeistä. Missä ovat Gloster Gladiator, Fiat G-50, Morane, Mörkö-Morane, Fokker CX, Fokker D21 (ei replika), Curtiss, Junkers 88, Heinkel 115, Me-109 G2, venäläiset sotasaaliskoneet (paitsi se yksi Vantaalla oleva), eikä tässä varmaan ole edes kaikki. Olen aina ihmetellyt Humun ja Pyörremyrskyn sotahistoriallista arvoa. Ok, olivat kotimaista valmistetta ja teollisuushistoriaa, mutta eihän niillä sotahistoriallista arvoa ollut. Ja taisi se Hurricanekin säilyä ihan vahingossa. 

Jorma Laiholle: "Valitettavasti meillä ei ollut ketään, jolla olisi ollut takataskussa edes sitä vääpelin kuukausipalkkaa puhumattakaan kunnostuksen vaatimaa summaa. "

--- En ole aivan varma tuosta. Kyllä Suomessa oli varakkaita vuorineuvoksia ja patruunoita, ruotsinkielisestä paremmasta väestä puhumattakaan. Heilläkään ei ollut ymmärrystä... Mitäs menitte sinne sotimaan...

Jorma Isola

 

 

 

 

[Kalle Rantanen 64]

12 minutes ago, Jorma Isola said:

Näyttää siltä, että olen provosoinut äkäisen keskustelunaiheen, vaikkei se ollut tarkoitukseni ollenkaan.

Markku Kanniselle: minusta olet asian ytimessä. Kuka tekisi tutkimuksen siitä, kuka teki päätökset, koska ja missä siitä, että Suomen sodan ajan koneet tuhotaan "vääpelin kuukausipalkalla", ja vieläpä 1960-luvulla jolloin sodan höyryjen olisi jo luullut hälventyneen? Eikös tämäkin olisi historiantutkimusta?

Muiden maiden tilanteesta: eikös esim  Ruotsin museoissa ole runsain määrin lentokalustoa ajalta, joka ei tuon maan historian kannalta edes ollut kovin kiinnostavaa. Eihän siellä edes sodittu.

Ei kai tämä mitenkään äkäistä ole, lähinnä vilkaista ja sehän on vain hyvä asia (vaikkei ihan otsikossa pysytäkään).

Sodan jälkeinen aika ei valitettavasti tunnu herättävän suuremmin kiinnostusta. Aihetta on kyllä sivuttu ainakin Jukka Raunion kirjoissa ja SIHL:ssä ja muistelen jossain mainitun, että joku (upseeri, virkamies?) olisi esittänyt, että jokaista konetyyppiä säilytettäisiin yksi yksilö. Mutta muuten kyse ei liene niinkään siitä, että kuka on päättänyt, vaan tuo on ollut yleinen ilmapiiri, eikä sitä ole moni kyseenalaistanut. Kyse tuskin oli myöskään siitä, että sodan muistoa olisi erityisesti haluttu siivota pois näkyvistä. Oletukseni on, että aikalaisen näkökulmasta kyse oli käytännön ongelmasta, koska kentillä lojui suuri määrä käytöstä poistettuja koneita, joille piti tehdä jotain ja romutus oli luonnollisin vaihtoehto. Ilmavoimilla tuskin olivat museaaliset näkökulmat mielessä kun toimintaa yritettiin pitää käynnissä ja ajanmukaistaa olemattomalla budjetilla. Ja jos oltaisiin säilytetty yksi kutakin, niin minne ne olisi laitettu? Olisiko ollut muuta realistista vaihtoehtoa kuin jättää ne kentän laidalle lojumaan, parempia aikoja odotellen? Todennäköisesti ei, koska säilytystilan kanssa tuskaillaan nyt 60 vuotta myöhemminkin.

En ole perehtynyt Ruotsin museoiden tilanteeseen sen laajemmin, mutta juuri sodan puute lienee yksi selittävä tekijä. Ruotsissa ei jouduttu keskittymään jälleenrakennukseen, joten oli paremmat edellytykset miettiä koneiden säilyttämistä. Joku osannee kertoa kuinka järjestelmällistä ilmailuhistorian vaaliminen on Ruotsissa ollut?

 

1 minute ago, Jorma Isola said:

Kalle Rantaselle: "Jokainen meistä tietenkin toivoo, että noista romutarhoista olisi selvinnyt kone jos toinenkin, mutta sitä murehtiessa ei pidä unohtaa, että meillä on kuitenkin säilynyt paljon kiinnostavia koneita ja mikä mielestäni olennaisinta, edustava otos kotimaisista tyypeistä.

-- Ei ole säilynyt edustavaa otosta sodan ajan käytössä olleista tyypeistä. Missä ovat Gloster Gladiator, Fiat G-50, Morane, Mörkö-Morane, Fokker CX, Fokker D21 (ei replika), Curtiss, Junkers 88, Heinkel 115, Me-109 G2, venäläiset sotasaaliskoneet (paitsi se yksi Vantaalla oleva), eikä tässä varmaan ole edes kaikki. Olen aina ihmetellyt Humun ja Pyörremyrskyn sotahistoriallista arvoa. Ok, olivat kotimaista valmistetta ja teollisuushistoriaa, mutta eihän niillä sotahistoriallista arvoa ollut. Ja taisi se Hurricanekin säilyä ihan vahingossa.

Ei olekaan, siksi sanoin "edustava otos kotimaisista tyypeistä".

Ja ei, kotimaisilla koneilla ei varmasti ole enimmäkseen suurta sotahistoriallista arvoa, mutta ilmailu- ja teollisuushistoriallista sitäkin enemmän. Minusta on ihan luonnollista, että Suomessa pitäisi olla ensisijaisesti kiinnostuneita kotimaisten tyyppien säilyttämisestä, koska niitä ei kukaan muu säilytä.

Quote

Jorma Laiholle: "Valitettavasti meillä ei ollut ketään, jolla olisi ollut takataskussa edes sitä vääpelin kuukausipalkkaa puhumattakaan kunnostuksen vaatimaa summaa. "

--- En ole aivan varma tuosta. Kyllä Suomessa oli varakkaita vuorineuvoksia ja patruunoita, ruotsinkielisestä paremmasta väestä puhumattakaan. Heilläkään ei ollut ymmärrystä... Mitäs menitte sinne sotimaan...

Minua vanhemmat ja viisaammat korjatkoon jos olen väärässä, mutta näin äkkiseltään olettaisin, että 50- ja 60-lukujen vuorineuvokset ja patruunat ovat todennäköisesti olleet itse läheisesti tekemisissä sodan kanssa ja näkemyksetkin ovat todennäköisemmin perinteiset ja isänmaalliset. Sikäli olisin yllättynyt, jos siellä olisi suhtauduttu sotineisiin kovin ylenkatseisesti. Samalla pitää muistaa, että tuolloin Suomessa oli tekemistä ja tarvitsijoita muutenkin runsaasti, eli jos rahojaan haluaa johonkin käyttää, niin monellako lentokoneet ovat listan ensimmäisenä. Lisäksi kalustoa ei käsittääkseni millään tavalla markkinoitu myytäväksi, joten asiassa olisi täytynyt olla oma-aloitteinen.

 

Tämä keskustelu kertoo kyllä hyvin kuinka paljon erilaisia näkemyksiä tähän suppeaan kiinnostuksenkohteeseenkin mahtuu. Yhtä kiinnostaa ilmailun ja tekniikan historia, toista sotahistoria ja kolmatta lentävät koneet. Eri aikakaudet jakanevat myös kiinnostusta, samoin se miten museokoneita tulee kenenkin mukaan kohdella ja esitellä. Jotkut ovat esimerkiksi toivoneet BW-372:n entistämistä alkuperäiseen asuun ja hurjimmat jopa lentäväksi. Minusta se on hyvä sellaisena kuin se nyt on.

[Markku Kanninen 447]

Minun muistikuvan mukaan joku instanssi ois päättänyt, että säilytetään Suomen omista tyypeistä yksi museoitavaksi ja ulkomaisista saa riittää valokuvat, siksi olisi säästetty mm. Pyörremysky ja Humu mutta miksei Myrsky kelvannut. Tuosta suhtautumisesta senverran, että tuli aikanaan puhuttua silloisen lentoaseman päällikkömme Kalervo Tiitisen kanssa aiheesta. Oli puhetta viimeisestä Fokker C.X:tä joka lähti viimeiselle lennolle Oulusta ja tuhoutui. Meillä oli kovasti eri näkemys koneen historiallisesta arvosta.