Ranskalainen eversti

[Jari Allan Lappalainen 197]

Jaahas, kukahan mahtaa olla tämä vieras, olisiko kenelläkään tietoa? Ja milloinkahan on kyläilty? Toinen vasemmalta näyttäisi olevan Santtu Tsernichin ja oikealla ehkä Gunnar Appelgren ja toinen oikealta on Arvo Nisonen. Jari  

Muokattu: Elokuu 16, 2020, käyttäjä: Jari Allan Lappalainen

[Arne Wallen 72]

Onkohan ranskalainen Raoul Etienne kolmas oikealta Collin, eniten oikealla sopisi myös Mikkola.Tämä ehdotus, tietoa ei ole.

 

[Raimo Heikkinen 2 474]

Kuva on vuodelta 1919 ja pidän sitä elo-syyskuussa Santahaminassa otettuna. On tosi hankalaa saada edes päiväkäskyjen perusteella sovitettua näitä henkilöitä samaan kuvaan. Jarin tunnistamat Santtu Tschernichin (vänrikki) ja Arvo Nisonen (vänrikki, talouspäällikkö) olivat Sortavalan I Ilmailuosaston upseereita, mutta kävivät eri aikoina komennuksilla Helsingissä lentäjien (Santtu) hautajaisissa ja hankintamatkoilla (Nisonen). Mielestäni tuo Napoleonista muistuttava eversti on ilmailuvoimien komentaja Sixtus Hjelmman ja ranskalainen upseeri on Hjelmman´in esikuntaan kuulunut kapteeni, kreivi de Pierrefeu. Ranskastahan hankittiin vuonna 1919 erilaista sotilasmateriaalia mm. Georges-Levy -lentoveneitä ja Breguet 14 A2 -maatiedustelukoneita. Lisäksi Ranskasta saapui joukko upseereita ja aliupseereita antamaan lento-opetusta että teknistä koulutusta näihin koneisiin.

Tunnistaako joku, onko nuo hihamerkit (myös lakissa?) ranskalaisen kapteenin arvomerkit?

Lisäys: Äärimmäisenä vasemmalla on ehkä Yrjö Opas.

Muokattu: Elokuu 17, 2020, käyttäjä: Raimo Heikkinen

[Jukka Nisula 2 235]

Ranskalaisesta kapteenista, todennäköisesti siis kreivi de Pierrefeu, oikealle oleva viiksiniekka ("Napoleon") on minunkin mielestä eversti Sixtus Hjelmman. Hänet ylennettiin everstiksi heinäkuussa 1919 (oheinen leike, lähde  digi.kansalliskirjasto HS 17.7.1919), joten kolme ruusuketta olkapäällä stemmaavat sotilasarvoon. Oikeanpuolimmaisin on valokuvien perusteella tunnistettavissa Gunnar Appelgreniksi, kuten Jarikin toteaa. Väinö Mikkola hän ei missään tapauksessa ole.

Jukka

Muokattu: Elokuu 17, 2020, käyttäjä: Jukka Nisula

[Raimo Heikkinen 2 474]

Siis Appelgren tunnistettu, sittenhän ei kuvassa ole muita tuntemattomia kuin tuo merivoimien? upseeri. Yrjö Opas oli erityisen lyhyt lapsenkasvoinen upseeri, siksi veikkasin häntä yhdeksi kuvassa olevaksi. Kapteeni de Pierrefeu´lle myönnettiin Suomen lentomerkki (HC) 14.8.1919. Kuvausaika saattaa näin kaventua vielä parilla viikolla, sillä hänellä ei ole merkkiä asetakissaan.

[Jari Allan Lappalainen 197]

Kiitos vastauksista. Kuvan alle oli kirjoitettu "ranskalainen eversti". Kutistui sitten kapteeniksi... Nuo ranskalaiset arvomerkit ovat olleet minulle täyttä hebreaa. Luulin että de Pierrefeu sai Suomen lentomerkin luutnanttina? 

[Raimo Heikkinen 2 474]

"Luettelo sotilaslentäjistä, joille on vuosina 1918-1944 annettu Suomen Lentomerkki" mukaan de Pierrefeu´n ranskalainen sotilasarvo on M.le Liuten.

Suomalaisessa päiväkäskyssä arvo lausutaan näin:

[Jorma Kosonen 1 679]

1 tunti sitten, Jari Allan Lappalainen kirjoitti:

Luulin että de Pierrefeu sai Suomen lentomerkin luutnanttina?

 

13 minuuttia sitten, Raimo Heikkinen kirjoitti:

"Luettelo sotilaslentäjistä, joille on vuosina 1918-1944 annettu Suomen Lentomerkki" mukaan de Pierrefeu´n ranskalainen sotilasarvo on M.le Liuten.

Kuvassa henkilön hihassa on kaksi nauhaa eli lieutenant (luutnantti). Ranskassa capitaine'lla (kapteeni) oli kolme saman paksuista nauhaa.

Rodney

[Jukka Nisula 2 235]

Loviisan Sanomissa oli tämä 16.9.1919 julkaistu artikkeli, jossa myös kreivi de Pierrefeu kertoo näkemyksistään. Sama artikkeli julkaistiin aiemmin muutamissa muissakin sanomalehdissä, mm. 6.9. Uusi Suomi-lehdessä. 

Lisäksi Aero-lehdessä 3.3.1920 julkaistussa artikkelissa ollut kuva Sixtus Hjelmmanista.

lähteet: digi.kansalliskirjasto

Jukka

Muokattu: Elokuu 17, 2020, käyttäjä: Jukka Nisula
Lisäys

[Raimo Heikkinen 2 474]

17.8.2020 at 17.54, Jorma Kosonen kirjoitti:

 

Kuvassa henkilön hihassa on kaksi nauhaa eli lieutenant (luutnantti). Ranskassa capitaine'lla (kapteeni) oli kolme saman paksuista nauhaa.

Rodney

Löysin Suomessa 1919 neuvonantajina toimineiden upseerien ranskalaiset sotilasarvot. Lutilla ja lutilla on eroa, ehkä siksi Pierrefeun kapteenin arvo sopi paremmin meidän järjestelmään. Etienne taisi olla majuri...

Muokattu: Elokuu 18, 2020, käyttäjä: Raimo Heikkinen

[Jorma Kosonen 1 679]

30 minuuttia sitten, Raimo Heikkinen kirjoitti:

Löysin Suomessa 1919 neuvonantajina toimineiden upseerien ranskalaiset sotilasarvot.

Yön yli nukuttuani ja saatuani suoria kommentteja kuvasta ja tulkinnasta, en ole enää niin varma sotilasarvosta. Nuo kahdeksi nauhaksi tulkitsemani lienevät valkoisia ja ovat keltaisten(?) nauhojen välissä. Tämän tulkinnan mukaisesti arvo olisi everstiluutnantti. Ranskalaista lentomerkkiäkään en erota univormussa olevan. Eli onko henkilö Ranskan ilmavoimien upseeri vai muuhun aselajiin kuuluva?

Lieutenant de vaisseau näyttäisi olevan Ranskan laivaston sotilasarvo, jonka haltijaa kutsutaan capitaineksi. https://en.wikipedia.org/wiki/Ranks_in_the_French_Navy

Rodney

[Jukka Nisula 2 235]

10 tuntia sitten, Jorma Kosonen kirjoitti:

Eli onko henkilö Ranskan ilmavoimien upseeri vai muuhun aselajiin kuuluva?

Rodney

Rodney saattaa olla jäljillä. Kun tarkemmin katsoo kuvan asetelmaa, niin keskeiset ja keskustelevat henkilöt kuvassa vierekkäin ovat todellakin suomalainen merivoimien kapteeni ja tämä ranskalainen. Onko hänkin peräti Ranskan merivoimien asussa, en osaa sanoa...

Jari mainitsee muuten herran otsikossa everstiksi, kuvan taaksehan  on kirjoitettu ”ranskalainen eversti”. Tämä tukee asiaa.

EDIT: Raimo arvelee kuvan olevan elo-syyskuulta 1919 Santahaminasta. Aloin miettimään voisiko kuva liittyä 1. syyskuuta 1919 sattuneeseen George-Levy 3.B.401-onnettomuuteen Santahaminassa? Tuolloin saivat surmansa lento-onnettomuudessa Santahaminan edustalla ranskalainen lentokouluttaja aliluutnantti Alecsis Argoud sekä kaksi suomalaista lentäjää, res.vänr. Eino Teräskallio ja res.vänr. Bruno Tötterman.

Löysin 16.9.1919 päivän Helsingin Sanomista (lähde: digi.kansallisarkisto) uutisen ranskalaisen Argoudin hautajaisista. Siinä mainitaan hautajaisissa olleen mukana "suuri joukko ranskalaisia ja suomalaisia sotilashenkilöitä". Uutisessa mainitaan "ranskalaiset merisotilaat" ja soittokuntakin oli meriväen. Tämä voisi selittää suomalaisen merivoimien upseerin läsnäolon kuvassa. Selvästikin merivoimat ovat olleet hautajaisten järjestelyissä mukana. Samalla sivulla lehdessä oli uutinen myös Teräskallion hautajaisista, mutta jätän pois. Siinä ei ollut mainintaa ranskalaisista. Liittyisikö kuva tähän Santahaminan onnettomuustapaukseen ja aliluutnantti Argoudin hautajaisiin? Ajankohta voisi sopia. Ja kuvassa miehet ovat aika totisia.

EDIT: Lisään kaksi valokuvaa Argoudin hautajaisista Veckans Krönika-lehden sivulta, päivätty 20.9.1919. Lähde: digi.kansalliskirjasto.

Jukka

 

Muokattu: Elokuu 19, 2020, käyttäjä: Jukka Nisula
lisäys

[Jukka Nisula 2 235]

Olisiko kuvassa eversti George Gendre, joka toimi ranskalaisen 30-henkisen opetuskomennuskunnan johtajana. 

Mikko Uolan kirjassa Kotkanpojan lentoonlähtö on komennuskunnasta ja siihen kuuluvista henkilöistä paljon asiaa sivulta 265 alkaen. Eversti Gendren kuvaa kirjassa ei valitettavasti ole.

Jukka

Muokattu: Elokuu 19, 2020, käyttäjä: Jukka Nisula

[Arne Wallen 72]

13 tuntia sitten, Raimo Heikkinen kirjoitti:

Löysin Suomessa 1919 neuvonantajina toimineiden upseerien ranskalaiset sotilasarvot. Lutilla ja lutilla on eroa, ehkä siksi Pierrefeun kapteenin arvo sopi paremmin meidän järjestelmään. Etienne taisi olla majuri...

Tuosta puuttuu ilmeisesti 1st lieutenant Dubois josta löytyy kuva sivulla 40 yhdessä vänrikki jansson kera.Kirja on Suomen Ilmavoimat I.

[Jukka Nisula 2 235]

Mikko Uolan kirjassa Kotkanpojan lentoonlähtö mainitaan seuraavat opetuskomennuskuntaan kuuluneet upseerit:

eversti Georges Gendre

majuri Raoul Etienne

kapteeni Francois d´Astier de la Vigerie

luutnantti kreivi Francois d´Vaisseau de Pierrefeu

luutnantti varakreivi Honoré de Bonald

luutnantti varakreivi Maurice Bourdon

aliluutnantti Gilbert Discours

aliluutnantti M.E. Dubois

aliluutnantti Alecis Argoud

 

- Jukka

 

Muokattu: Elokuu 19, 2020, käyttäjä: Jukka Nisula
Korjaus

[Jukka Nisula 2 235]

11 tuntia sitten, Jukka Nisula kirjoitti:

Olisiko kuvassa eversti George Gendre, joka toimi ranskalaisen 30-henkisen opetuskomennuskunnan johtajana. 

Mikko Uolan kirjassa Kotkanpojan lentoonlähtö on komennuskunnasta ja siihen kuuluvista henkilöistä paljon asiaa sivulta 265 alkaen. Eversti Gendren kuvaa kirjassa ei valitettavasti ole.

Jukka

Löysin Gendren kuvan. Nenä on ainakin yhtä suora... (; Lähde: digi.kansalliskirjasto: Suomen Sotilas 2.7.1921.

Jukka

 

Muokattu: Elokuu 19, 2020, käyttäjä: Jukka Nisula

[Ari Wan 51]

Lainasin tuon kuvan facebookin ”Leijonalipun alla” ryhmään. Sieltä tuli arvelu, että meriupseerin univormussa oleva mies voisi olla Yrjö Könni. Univormu selittyisi sillä, että Könni oli 1918 pavellut meripataljoonassa. Kuva wikipediasta.

AW

PS merivoimien arvo on kapteeniluutnantti

[Osmo Jalovaara 188]

Kreivi de Pierrefeutä puhuteltaisiin nykyisin mitä todennäköisimmin yliluutnantiksi. Kuvanottoaikaan tällaista sotilasarvoa ei meillä tunnettu, josta syystä - ja etenkin koska hän oli kreivi- häntä oli kohteliaampaa puhutella kapteeniksi, vaikka joukossa oli jo vanhimpana aito ranskalainen kapteeni. 

OJ

[Ari Wan 51]

Toinen ehdotus samasta lähteestä: Einar Schwanck.

Laivaston upseerien virkaikäluettelon v. 1922 perusteella vaihtoehtoja ei ole edes montaa, kapteeniluutnantin arvossa 1919 ovat olleet Herbert, Schwanck, Golovin, Sourander, Roos ja Schauman.

AW

[Iiro Hyrsky 2]

Tuo sotilasarvo "Lieutenant de Vaisseau" on laivaston arvo (vaisseau = laiva, alus), hihassa/poletissa kolme tasavahvaa kultakaluunaa, vastaisi siis meillä kapteeniluutnanttia, vastaavasti (laivaston) aliluutnantti on ranskaksi "Ensigne de vaisseau deuxième classe" (sanatarkka käännös voisi olla "laivaston vänrikki, 2. luokka"), laivaston luutnantti on "Ensigne de vaisseau premiér classe".

Ranskalaisen everstin ja everstiluutnantin arvomerkeissä on viisi saman paksuista nauhaa ryhmiteltyinä 3 + 2. Everstiluutnantilla kaksi nauhoista on eri metallia kuin muut kolme (alhaalta toinen ja neljäs) - vaihtoehdot kulta/hopea, riippuu aselajista, miten tuo menee, eli kumpi on "pääväri" (jalkaväellä kultainen päävärinä, ratsuväellä hopea, ilmavoimissa todennäköisesti jalkaväen malliin, kuvan ajankohdan mukaista ilmavoimien värimenettelyä en varmaksi tiedä), everstillä kaikki nauhat samaa väriä, joko kultaa tai hopeaa - aika vaikea erottaa mv-kuvasta... Majurin (Commandant) arvomerkeissä olisi neljä nauhaa (samaa väriä), ryhmiteltyinä 3+1.

Ranskassa myös poliisi ja pelastustoimi käyttää pitkälti sotilasarvoja vastaavia virka-asemanimikkeitä. Ranskalaisen "sotaherran" oikea puhuttelu on esim. "Mon colonel".  

[Matti Palosuo 366]

8/19/2020 at 07.06, Jukka Nisula kirjoitti:

Rodney saattaa olla jäljillä. Kun tarkemmin katsoo kuvan asetelmaa, niin keskeiset ja keskustelevat henkilöt kuvassa vierekkäin ovat todellakin suomalainen merivoimien kapteeni ja tämä ranskalainen. Onko hänkin peräti Ranskan merivoimien asussa, en osaa sanoa...

Jari mainitsee muuten herran otsikossa everstiksi, kuvan taaksehan  on kirjoitettu ”ranskalainen eversti”. Tämä tukee asiaa.

EDIT: Raimo arvelee kuvan olevan elo-syyskuulta 1919 Santahaminasta. Aloin miettimään voisiko kuva liittyä 1. syyskuuta 1919 sattuneeseen George-Levy 3.B.401-onnettomuuteen Santahaminassa? Tuolloin saivat surmansa lento-onnettomuudessa Santahaminan edustalla ranskalainen lentokouluttaja aliluutnantti Alecsis Argoud sekä kaksi suomalaista lentäjää, res.vänr. Eino Teräskallio ja res.vänr. Bruno Tötterman.

Löysin 16.9.1919 päivän Helsingin Sanomista (lähde: digi.kansallisarkisto) uutisen ranskalaisen Argoudin hautajaisista. Siinä mainitaan hautajaisissa olleen mukana "suuri joukko ranskalaisia ja suomalaisia sotilashenkilöitä". Uutisessa mainitaan "ranskalaiset merisotilaat" ja soittokuntakin oli meriväen. Tämä voisi selittää suomalaisen merivoimien upseerin läsnäolon kuvassa. Selvästikin merivoimat ovat olleet hautajaisten järjestelyissä mukana. Samalla sivulla lehdessä oli uutinen myös Teräskallion hautajaisista, mutta jätän pois. Siinä ei ollut mainintaa ranskalaisista. Liittyisikö kuva tähän Santahaminan onnettomuustapaukseen ja aliluutnantti Argoudin hautajaisiin? Ajankohta voisi sopia. Ja kuvassa miehet ovat aika totisia.

EDIT: Lisään kaksi valokuvaa Argoudin hautajaisista Veckans Krönika-lehden sivulta, päivätty 20.9.1919. Lähde: digi.kansalliskirjasto.

Jukka

 

 

 

 

Vähän parempilaatuinen kuva hautajaisista.