Guest Jukkis

EFLA - Vesivehmaa

122 viestiä aiheessa

Muista tehdä se "talon ja maan raja"-varjostus myös :) Eli sama mitä Bamce käytti mm. Kumlingen kakkosversiossa - eli talon muotoinen hiukan isompi polygoni maata vasten jossa on blurrattu mustasta läpinäkyvään niin että maan ja rakennuksen rajaan tulee hiukan tummaa. Saa talon näyttämään paremmin "maassa" olevalta.

 

//Tuomas

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Pikaisen testin jälkeen vinkkisi ratkaisi kiitotietekstuurien vilkkumisen, kiitos Mikael. Tähän jatkokysymys, miten tällaisessa tapauksessa voidaan hoitaa kiitorata- ja rullaustietekstuurien vaihtuminen vuodenaikojen mukaan vai onko tyydyttävä yhteen ja samaan tekstuuriin kaikkina vuodenaikoina.

 

Täältä löytyy ohjeet eri vuodenaikojen toteuttamiseen eri tekstuureilla asm-tiedostosta käsin.

 

Lisäksi vielä pikku vinkki tuohon maapolygonien toteuttamiseen. Jos käytät suoraan tuolta SceneryDesign.orgista löytyvää koodinpätkää, saattavat autogen-puut kadota kentän ympäristöstä. Kannattaa sen sijaan korvata kohta:

 

>
OBJECT_0_START label word
    IFIN1       OBJECT_0_FAIL, image_complex, 2, 32767
    ADDOBJ      OBJECT_0_SCALE
    SHADOW_CALL OBJECT_0_SCALE
OBJECT_0_FAIL label    BGLCODE
    BGL_JUMP_32 OBJECT_0_END  
OBJECT_0_SCALE label    BGLCODE

 

seuraavanlaisella koodinpätkällä:

 

>
OBJECT_0_START label word
    ADDCAT OBJECT_0_SCALE, 8
    INSTANCE_CALL  R, 0, 0, 0
    BGL_JUMP_32 OBJECT_0_END 
R label word
    BGL_RETURN
OBJECT_0_SCALE label    BGLCODE

 

Tällöin autogeninkin pitäisi toimia oikein.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

EDIT: Minulla on Vesivehmaan kentästä kuvia vain tuosta vanhasta VOR majakasta, noista kolmesta lentokonehallista (kaukaa), sekä tuosta lennonjohtotornista. Jos muista rakennuksista, mahdollisista aidosta yms. objekteista tai isoista maastovaihteluista löytyy kuvia niin laittakaapa tulemaan joko tänne tai sähköpostilla jukohtal<poistatämä>@pcuf.fi<eipäs spämmätä ja tääkin veke>

 

Mitään apua tästä?

[ attachment removed ]

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mitään apua tästä?

[ attachment removed / expired ]

 

 

Lueppa toi lainaamasi teksti vielä kerran  ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Lueppa toi lainaamasi teksti vielä kerran  ;)

isoista maastovaihteluista
Tulkitsin sen tarkoittavan myös kentän ympäristöä... ???

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tulkitsin sen tarkoittavan myös kentän ympäristöä... ???

 

Noh ehkä se on enemmänkin tulkitsemisasia :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mitään apua tästä?

No käytetään nyt vaikka rajausmallina, eli näitä neljää punaista ruutua olen tuolla työstämässä, niiden ulkopuolella oleva ei tule mukaan:

 

[ attachment removed ]

 

 

Ettei kukaan tee turhaa työtä niin todettakoon että, ilmakuvia kentästä on jo joka suunnalta enemmän kuin tarpeeksi. Kuvat ovat lisäksi 3000*2000 resolla eli aika hyviä.  Isot konehallit (3 kpl), lennonjohto ja vanha vor on jo tehty, polttoaineen jakelupiste tekeillä jne. 

 

Kentällä on kuitenkin ilmakuvien perusteella myös muutama pienempi rakennus, niistä ei kuitenkaan ole sellaisia kuvia joista niiden muodot kunnolla näkyisivät, tekstuureista puhumattakaan. Alla näkyvässä kuvassa merkitty punaisin nuolin rakennuksia, joista ei kunnon kuvia vielä ole. Vihreällä merkityt ja merkkaamattomat on tehty tai työnalla. Eli jos noista punertavista sattuu olemaan hyviä kuvia niin laittakaa vaan.

 

 

 

[ attachment removed ]

 

 

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ettei kukaan tee turhaa työtä niin todettakoon että, ilmakuvia kentästä on jo joka suunnalta enemmän kuin tarpeeksi.

 

Eikä mitään ylimääräistä vaivaa, matkalla Jyväskylään painettiin siitä ohi ja otin kuvan omaan arkistoon.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En tiedä miten Tatu on Porin tehnyt, mutta mielestäni siinä on käytetty jonkinlaista custom tekstuuria johon on ilmeisesti yhdistetty vektoripohjaista kiitotiemaalaustekniikkaa. Kiitoratamerkinnät nimittäin Porissa näkyvät ongelmitta kentän päähän asti ja tekstuuri niiden alla näyttää nätisti asfalttilta, mikä mielestäni on paljon mukavampaa katsella kuin ihan photoreal valokuvatekstuuri, joka kuitenkaan ei näy kunnolla 30 metriä kauemmas. Voisitko Tatu antaa vinkkiä?

 

No tässäpä tuloo vinkkiä, se ei tule vähentämään työmäärääsi mutta se kai olikin jo selvä.  ;D Vuodenajoista sen verran ettei kannata alkaa editoimaan niitä asmeja ennen kuin olet lopullisesti tyytväinen kentän pohjaan, eli et meinaa sitten ikinä enää exportata sitä kenttää gmaxista.

 

  • Laita pohjan kuva gmaxissa paikalleen. Itse tykkään kääntää kiitoradan pohjois-etelä tai itä-länsi suuntaan niin sitä on helpompi mittailla jne. Sitten käännän sen ennen exporttausta oikealle kohdalleen
     
  • Asfalttien päällä on sitten asfaltti-tekstuurilla peitetty polygoni. Ja tämä asfaltti on osittain läpinäkyvä. Tarkoituksena on vain tuoda sellaista asfalttimaista karkeutta siihen pohjaan
     
  • Porissa on sitten maalattu ne viivat siihen asfaltin päälle, ovat siis vain gmaxissa tehtyjä polyja joilla on valkoinen hiukan läpinäkyvä materiaali. Keltaiset viivat samaan tapaan, ne saa kätevästi tehtyä gmaxin Linellä joista sitten levitetään 15 cm levyiset viivat ja Mikon rakastamalla chamfer toiminnolla niitä saa pyöristettyä jos tarvii

 

Eli tässä on siis kolme kerrosta päällekkäin. Jos piirtojärjestys alkaa tökkimään simussa niin sitten pitää siellä asmissa heittää ne materiaalit toiseen järjestykseen. Ensin pohja, sen päälle asfaltti ja sitten maalaukset

 

En nyt tässä vaiheessa ala selittelemään lisää, kysy jos tarvit jotain niin autetaan.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nyt vasta huomasin, että EFLA:aa ollaan tekemässä Flight Simuun, hieno juttu !!! Itse en ole niin paljoa simuillut viimeaikoina, joten olen jäännyt vähän ulos noista maisema ym. jutuista. Meinasin vain, että jos jostain kohteista kentältä tarvitaan kuvia, niin ilmoitelkaa minullekkin (vaikka privana/sähköpostina, niin tulee ainakin huomattua). Itsellä tulee kuitenkin aika usein käytyä kentällä, (varsinkin, kun nyt omistan ajokortinkin ;)).

 

Ilmotelkaa jos kuvia tosiaan tarvitte, niin voin niitä otella, kun satun kentällä liikkumaan...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No tässäpä tuloo vinkkiä, se ei tule vähentämään työmäärääsi mutta se kai olikin jo selvä.  ;D

 

No näinhän tässä pelkäsinkin käyvän.

 

Vuodenajoista sen verran ettei kannata alkaa editoimaan niitä asmeja ennen kuin olet lopullisesti tyytväinen kentän pohjaan, eli et meinaa sitten ikinä enää exportata sitä kenttää gmaxista.

 

  • Laita pohjan kuva gmaxissa paikalleen. Itse tykkään kääntää kiitoradan pohjois-etelä tai itä-länsi suuntaan niin sitä on helpompi mittailla jne. Sitten käännän sen ennen exporttausta oikealle kohdalleen
     
  • Asfalttien päällä on sitten asfaltti-tekstuurilla peitetty polygoni. Ja tämä asfaltti on osittain läpinäkyvä. Tarkoituksena on vain tuoda sellaista asfalttimaista karkeutta siihen pohjaan
     
  • Porissa on sitten maalattu ne viivat siihen asfaltin päälle, ovat siis vain gmaxissa tehtyjä polyja joilla on valkoinen hiukan läpinäkyvä materiaali. Keltaiset viivat samaan tapaan, ne saa kätevästi tehtyä gmaxin Linellä joista sitten levitetään 15 cm levyiset viivat ja Mikon rakastamalla chamfer toiminnolla niitä saa pyöristettyä jos tarvii

 

Eli tässä on siis kolme kerrosta päällekkäin. Jos piirtojärjestys alkaa tökkimään simussa niin sitten pitää siellä asmissa heittää ne materiaalit toiseen järjestykseen. Ensin pohja, sen päälle asfaltti ja sitten maalaukset

 

En nyt tässä vaiheessa ala selittelemään lisää, kysy jos tarvit jotain niin autetaan.

 

Kiitoksia, kyselen jälleen kunhan pääsen taas tuon pohjan kimppuun ja törmään vaikeuksiin.

 

 

 

EDIT: 11.8 tuli tällainen tehtyä

 

 

 

[ attachment removed ]

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kentällä on kuitenkin ilmakuvien perusteella myös muutama pienempi rakennus, niistä ei kuitenkaan ole sellaisia kuvia joista niiden muodot kunnolla näkyisivät, tekstuureista puhumattakaan. Alla näkyvässä kuvassa merkitty punaisin nuolin rakennuksia, joista ei kunnon kuvia vielä ole. Vihreällä merkityt ja merkkaamattomat on tehty tai työnalla. Eli jos noista punertavista sattuu olemaan hyviä kuvia niin laittakaa vaan.

 

Kävin joo kentällä, ja yritin kuvata noita rakennuksia. Siellä oli melko ryteikköä, niin en saannut kuvattua juuri muuta kuin noita julkisivuja. Ennen en ole sceneryitä varten mitään kuvaillut, joten jotkin kuvat voi olla vähän huonosti otettuja... Jos tarvit jostain isompaa versiota, niin ilmoittele. Ja jos joku juttu pitää kuvata toisella tavalla tms. niin kamera kyllä kulkee aina mukana, kun kentällä satun käymään.

 

Tässä kuvat. Toivottavasti niistä on jotain apua:

 

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kävin joo kentällä, ja yritin kuvata noita rakennuksia. Siellä oli melko ryteikköä, niin en saannut kuvattua juuri muuta kuin noita julkisivuja. Ennen en ole sceneryitä varten mitään kuvaillut, joten jotkin kuvat voi olla vähän huonosti otettuja... Jos tarvit jostain isompaa versiota, niin ilmoittele. Ja jos joku juttu pitää kuvata toisella tavalla tms. niin kamera kyllä kulkee aina mukana, kun kentällä satun käymään.

 

Tässä kuvat. Toivottavasti niistä on jotain apua:

 

Nämä ovat kerrassaan upeita otoksia ja aivan riittävällä tarkkuudella. Eikä rakennusten sivuilla todellakaan ole merkitystä, eihän sinne ryteikköön kukaan täyspäinen mene tarkistelemaan onko skenessä sitten joskus oikea tekstuuri vai ei.

 

Kiitos paljon, nämä ovat erittäin hyvät kuvat ja näistä saan helposti tehtyä tekstuurit. (Ja tietenkin 3D-mallit, nyt kun tiedän miltä rakennukset näyttävät)

- Jukka -

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

ja näistä saan helposti tehtyä tekstuurit.

 

No jaa, otetaan tuo "helposti" -sana pois. Aika hankalaa tuo lopulta oli ja tuosta ruskeasta töllistä (kuvassa alin) tuli aika karu, kamera pyöristää kuvaa ilkeästi ja jälkikäsittely on hankalaa kun kuvakulma on noinkin vino. Mutta ehkä nuo riittää, kyseessä oleva rakennus on kuitenkin metsässä eikä ihan kentän vieressä.

 

 

 

[ attachment removed ]

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No jaa, otetaan tuo "helposti" -sana pois. Aika hankalaa tuo lopulta oli ja tuosta ruskeasta töllistä (kuvassa alin) tuli aika karu, kamera pyöristää kuvaa ilkeästi ja jälkikäsittely on hankalaa kun kuvakulma on noinkin vino. Mutta ehkä nuo riittää, kyseessä oleva rakennus on kuitenkin metsässä eikä ihan kentän vieressä.

 

Vaikka kuvat olisivat kuinka hyvät (kuten nyt oli mielestäni oikein hyvät), ei niitä tekstuureja kannata oikeastaan koskaan tehdä suoraan kuvista. Paljon siistimmän jäljen saa aikaiseksi, kun tekee esim. tuollaisen lautaseinän osissa ja tietyssä järjestyksessä. Esim. ensin tausta, sitten ikkunat, ovet, loput yksityiskohdat jne...

 

Esim tein tuosta yhdestä kuvasta tällaisen lautaseinän pätkän kahdessa minuutissa. Jälki on heti suorempaa, kuin alkuperäisissä kuvissa (en vain jaksanut poistaa toistumaa):

 

[ attachment removed ]

 

Seuraavaksi lisätään kuvaan isoimmat yksityiskohdat omaksi layeriksi ja annetaan niille hieman varjostusta. Meni noin 5 minuuttia...

[ attachment removed ]

 

Ja lopuksi sitten muut tarvittavat yksityiskohdat (sähköjohtojen suojakouru, tuuletusritilä, merkki) ja jokaiselle varjostusta ja värikorjausta tarpeen mukaan...

[ attachment removed ]

 

Noin hyvistä kuvista, mitä nuo Jannen kuvat on, saa valmiin seinätekstuurin tehtyä noin vartissa :)

 

 

EDIT: tuo on siis tehty kokonaisuudessaan tuosta ruskean mökin päätykuvasta. Mutta sitten kannattaa käyttää samaa lautapohjaa myös muille seinille, jolloin ei tarvitse miettiä eri seinien värien yhteensointumista jne. Lisäilee vaan saman seinäpohjan päälle jokaisen seinän yksilölliset detailit...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Esim tein tuosta yhdestä kuvasta tällaisen lautaseinän pätkän kahdessa minuutissa. Jälki on heti suorempaa, kuin alkuperäisissä kuvissa (en vain jaksanut poistaa toistumaa):

 

Noin hyvistä kuvista, mitä nuo Jannen kuvat on, saa valmiin seinätekstuurin tehtyä noin vartissa :)

No pärkkele. Ammattilainen on ammattilainen :-[. Hallinoveen tajusin sentään samaa ideaa käyttää, mutten sitten lautaseinään.  :'(

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No sekin vähän riippuu. Hyviltä noi Jukan tekemät "karut" talot näyttää, ei niissä mun silmiin vikaa ole.

 

En tiedä miten muuten terävöinnin kanssa tekstuureissa, käytättekö vai ette?

 

//Tuomas

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No sekin vähän riippuu. Hyviltä noi Jukan tekemät "karut" talot näyttää, ei niissä mun silmiin vikaa ole.

 

Näyttää hyviltä, näyttää. Eikä siinä mitään. En edes olisi lähtenyt noin pienien screenshottien perusteella mitään neuvomaankaan, ellei Jukka itse olisi sanonut, että oli hankaluuksia saada suoraa jälkeä aikaiseksi. En edes tiedä, että onko ne jo noissa taloissa suorassa ne tekstuurit, mutta kerroinpahan helpon tavan tehdä suoria tekstuureja... Mutta se on käytännön tosiasia, että harvoin sinä saat kamerasta niin suoraan tekstuurit, että niitä ei tarvitsisi yhtään suoristella. Sä et koskaan ole aivan suorassa tuollaista seinää kohden, vaikka kuinka tälläisit. Jos ei muuten, niin ainakin olet alempana, kuin seinän keskikohta, jolloin seinäprofiili kapenee himpun verran ylöspäin mentäessä. Tokihan voi käyttää pitkää teleä, mutta se ei aina ole ahtailla kentillä mahdollista. Ja se toinen tosiasia on, että jos ja kun siinä on sellainenkin heitto, että vaikka alapäässä profiilivääristymän takia on 1/4 leveämpi se pystysuuntainen lauta, niin se näkyy modelin päälle lyödyssä tekstuurissa heti se virhe...

 

En tiedä miten muuten terävöinnin kanssa tekstuureissa, käytättekö vai ette?

 

Riippuu paljon tekstuurista. Yleensä terävöinnillä saa aikaan suuremmat kontrastit, jotka yleensä toimivat FS-tekstuureissa hyvin. Mutta toki voi olla tilanteita, että ei tartte terävöitystä ollenkaan, jos tekstuurin saa tehtyä lopulliseen kokoon suoraan. Mutta jos joutuu paljonkin pienentelemään, mikä on hyvin todennäköistä (helpompi tehdä alkuperäisestä templatesta iso), niin silloin terävöitys on paikallaan ennen lopulliseen kokoon pienentämistä...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Näyttää hyviltä, näyttää. Eikä siinä mitään. En edes olisi lähtenyt noin pienien screenshottien perusteella mitään neuvomaankaan, ellei Jukka itse olisi sanonut, että oli hankaluuksia saada suoraa jälkeä aikaiseksi. En edes tiedä, että onko ne jo noissa taloissa suorassa ne tekstuurit, mutta kerroinpahan helpon tavan tehdä suoria tekstuureja...

 

Juu, kyllä tällaiset käytännön vinkit aina avuksi ovat, kiitos Mikko. Eivätkä ne tekstuurit tosiaan kuvassa kovin suorat olleet, mutta eiköhän nuo nyt saada kuntoon.

 

Sinänsä tuo metsässä olevassa rakennus on sikäli "toisarvoinen", ettei se ole ihan siellä missä koneet, ja sitä siis katsellaan kaukaa, joten sen tarkkuudella ei ole niin väliä. Tosin mukava saada edes tekstuurit suoraan. Noita rakennuksia jotka eivät ole scenessä keskeisillä paikoilla, olen tehnyt yksinkertaisemmin ja niiden tekstuureja alhaisemmalla resoluutiolla.

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuo Tatun tapa tehdä kiitorataa tuntuu toimivan, kiitos vinkistä.

 

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

 

Tässä muutama kuva vielä yleisilmeestä. Löysin tuolta vielä neljännenkin hangaarin kun niitä ilmakuvia tarkasti zoomailin. Sulautui sen verran hyvin maisemaan, että meinasi jäädä tekemättä.

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

[ attachment removed ]

 

 

 

[ attachment removed ]

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tee Jukka nuo kiitotiepolygonit pikkuisen kapeammiksi (ihan himpun verran), mitä se maastopohjassa oleva kiitotie on. Ja sitten sen jälkeen pehmennä alpha channelin asteittaisella läpinäkyvyydellä (liukuväri) ne reunat. Silloin ne sulautuvat taustaan täydellisesti. Nyt ne näyttää vielä turhan palikkamaisilta...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tee Jukka nuo kiitotiepolygonit pikkuisen kapeammiksi (ihan himpun verran), mitä se maastopohjassa oleva kiitotie on. Ja sitten sen jälkeen pehmennä alpha channelin asteittaisella läpinäkyvyydellä (liukuväri) ne reunat. Silloin ne sulautuvat taustaan täydellisesti. Nyt ne näyttää vielä turhan palikkamaisilta...

 

Tossa on vaan sellainen pieni ongelma, että siinä maastopohjan ja mun kiitotien välissä on AFCAD:in kiitotie, jota ei tunnu saavan näkymättömäksi, ja se alkaa paistaa sieltä alta. Tai siis joku kohta kertoo miten se lähtee?  ;)

 

EDIT: Sen verran tuota kokeilin tuossa nurmi/hiekka kiitoradalla, siinä otin AFCAD:in kiitoradan kokonaan pois,  etten oikein pitänyt näkemästäni. Rullatessa lähietäisyydellä se näyttää pehmeältä sulautumiselta mutta kauempana radan reunat palaavat näkyviin muodostaen "elävän" katkoskohdan niillemain jossa näytönohjain osin läpäisee tekstuurin ja jossa läpäisy loppuu. Ei näytä hyvältä niinkään.

 

Ja jos tuon asfalttikiitotien AFCAD:istä poistaa niin sen jälkeenhän meno on kuin perunapellolla. Ei hjyva.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ja jos tuon asfalttikiitotien AFCAD:istä poistaa niin sen jälkeenhän meno on kuin perunapellolla. Ei hjyva.

 

Huitsin nevadaan ne afcad ilmestykset.... kyllä sen maan saa tasoittumaan muilla konsteilla.  8)

 

Lähtee ihan excludella, pieni neliö jottei autogenia kaadu.... kannattaa alkaa etsimään oikeata pistettä kartassa annetun kentän ref. pisteen kohdalta.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Vaikka excludaan suuren alueen joka kattaa lähes kokonaan nuo kaikki neljä Vesivehmaan ruutua, ei AFCAD:in kiitorata excludaannu. Sorsa on tällainen ja kääntyy nätisti BGL:ksi. Mikä vikana?

 

<?xml version="1.0"?>

<FSData version = "9.0" xmlns:xsi='http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance' xsi:noNamespaceSchemaLocation="bglcomp.xsd" >

  <ExclusionRectangle

        latitudeMinimum = "N61 8.37"

        latitudeMaximum = "N61 9.14"

        longitudeMinimum = "E25 40.81"

        longitudeMaximum = "E25 42.45"

      excludeAllObjects = "TRUE" />

</FSData>

 

Ei tuolla tietenkään niin suurta väliä ole, kun sen AFCAD:in kentän voi kaventaa niin pieneksi, ettei se näy tuon itsetehdyn platan alta.

 

EDIT: Ja BGL:ää on kokeiltu sekä jälkeen (mihin ymmärrän sen kuuluvan), että ennen AFCAD tiedoston.

 

 

 

 

Huitsin nevadaan ne afcad ilmestykset.... kyllä sen maan saa tasoittumaan muilla konsteilla.  8)

 

Pyöräkö kannattaa keksiä uudelleen?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään