Crowded Skies III (IVAO)

[Jukka Siirilä 80]

Vielä kun saataisiin pari verkkoa lisää, jotta porukka varmasti jakautuisi mahdollisimman pieniin ryhmiin.

 

Eikös kuitenkin ole pääasia, että lennetään siellä missä tuntuu kivalta kuin, että ei lennetä ollenkaan?

[Guest Anakonda]

Eikös kuitenkin ole pääasia, että lennetään siellä missä tuntuu kivalta kuin, että ei lennetä ollenkaan?

Naulan kantaan

[Guest fishu]

Eikös kuitenkin ole pääasia, että lennetään siellä missä tuntuu kivalta kuin, että ei lennetä ollenkaan?

 

Yksinään voi lentää offlinessäkin.

 

[Jukka Siirilä 80]

Yksinään voi lentää offlinessäkin.

 

Nyt täytyy myöntää, että sun pointti on hiukan hakusessa.

 

Meinaatko tosiaan, että jos lentää IVAOssa, niin joutuu lentämään yksin tai VATSIMissa?

[Guest juhake]

Eli periaatteessa mitä eroa on IVAOlla ja VATSIMilla? Realismi eritasoinen? Enemmän/vähemmän liikennettä vai? ???

[Guest kille]

Eli periaatteessa mitä eroa on IVAOlla ja VATSIMilla? Realismi eritasoinen? Enemmän/vähemmän liikennettä vai? ???

 

Eiköhän se "realismi" ole ihan samaa luokkaa molemmissa. IVAO:ssa näyttäisi olevan yleensä enemmän liikennettä tuolla keski-euroopassa ainakin, kolmanneksen verran. Henkilökohtaisesti mulle aivan sama mikä sen verkon nimi on kunhan siellä homma toimii ja liikennettä/johtoa piisaa. Jos se alkaa valumaan siihen suuntaan että IVAO:ssa on enemmän niin sinne vaan.

 

Yksi mikä on jännä on että IVAO:ssa on hirmu paljon APP-positioita miehitettynä jatkuvasti  ???

 

[Guest fishu]

Nyt täytyy myöntää, että sun pointti on hiukan hakusessa.

 

Meinaatko tosiaan, että jos lentää IVAOssa, niin joutuu lentämään yksin tai VATSIMissa?

 

Ei se ole mitenkään hakusessa, vaan liittyy käytyyn keskusteluun lyhyine kommentteineen.

 

 

Vielä kun Suomeen saataisi oma Ivao divisioona

Vielä kun saataisiin pari verkkoa lisää, jotta porukka varmasti jakautuisi mahdollisimman pieniin ryhmiin

Vielä kun saataisi kaikki yhteen verkkoon, niin eikö se olisi parempi

Eikös kuitenkin ole pääasia, että lennetään siellä missä tuntuu kivalta kuin, että ei lennetä ollenkaan?

Yksinään voi lentää offlinessäkin

[Guest fishu]

Olipa pientä ruuhkaa Ivaon Helsinki-Vantaalla ja tuli pieni hinku käydä obsaamassa.

Muutaman sokkelon jälkeen sain vihdoin käsiini IVACin.

Niin, ne sokkelot: Eka menin ivao.org, mutta hehän ovat muuttaneet ivao.aero! Eivät jostain kumman syystä ole viitsineet käyttää kumpaakin osoitetta samalle saitille ja siinähän sitten ihmettelin hetken kunnes osasin suunnistaa .aero:n suunnalle, jossa olikin jo tutummin osastoja.

Sitten halusin downloadia IVACin, mutta eka tulikin ruutu jossa oli demoja ja sivun syrjästä etsimällä löyty linkki oikealle sivulle.

Siellä oikealla sivulla tulikin toinen yllätys: Se tarvitsee loginin!

No hätä..  logini sisälle ja... hetkinen, se vaatii web-sivuille eri salasanan!

 

Lopulta sain IVACin, mutta sitten pitikin saada jostain sektorifilu Suomeen, jota ei oikein meinannut löytyä yksiselitteisesti IVAOn sivuilta, joten päätin ottaa googlen avuksi - joka löysi oikean URLin IVAOn sivuilta, tosin .org puolelta, mutta sehän toimi, kun vahtoi .org:in .aeroksi.

Parin linkin jälkeen löytyi sektorigeneraattori, joka loi iänikuisten fiksien mukaisen sektorin. Kuhan toimii.

Tadaa.. vihdoin online, mutta sitten en osannutkaan obsata ATC:ta, eikä jokin //freq komento antanut vaihtaa taajuutta johdon taajuudelle.

Päätin katsoa forumeista apua, kun ei IVAOn sivuilta löydä mitään, mutta nekin vaativat eri passia, jopa eri tunnusta... joten antaa olla!

 

Heti yhteyden jälkeen pystyin suorilta käsin huomaamaan kaksi porrastuksen alitusta ja pari kehitteillä olevaa, plus mielenkiintoisen näköistä sekamelskaa TMA:lla.

EFHK:n menetelmistä yhdelläkään lennonjohtajalla ei näyttänyt olevan harmainta aavistustakaan, vaan menetelmiä sovellettiin vissiin jonkinlaisella stantardilla.

Koneet tulivat TMA:lle hieman sattumanvaraisin korkeuksin, joka näytti olevan jossain FL150 tietämillä ja vetelivät sitten FL100+ ainakin VTI:lle saakka, josta jatkoivat suoraan johonkin NURMIn tietämille ja aina FL80:ssä.

NURMIlla tuli käännös myötätuuleen 04:lle ja sieltä sitten ilssiin, olikohan johonkin 10-15nm tietämille keskimäärin. Koneita tuli ilssiin 3000-5500ft tietämillä, ei näyttänyt olevan kovinkaan tarkkaa.

Mielenkiintoista toki oli, kun kyseinen LJ onnistu saamaan ilssiin 3 konetta 2nm sisään ja hiukan kauempana kaksi konetta tuli hieman päälle 1nm erolla ilssiin, joista taaempi overshoottas ILS-säteen.

Harmi kun en päässyt ollenkaan kuulemaan millä stantardilla fraseologiaa sovellettiin.

 

Osiltaan IVACin käyttiksessä oli turhan paljon klikkailuja klikkailujen perään, mutta koneiden nopeusviivat ja pilottien clientille lähetettävä 'request freq'-komento ovat jotain mitä olen kaivannut VATSIMin puolellekin (tosin uusimmassa arsessa mainostavat ainakin nopeusviivoja.. vihdoin).

 

 

Omasta puolestani (lentäjänä) vaatisin hiukan paremmin paikallisiin menetelmiin perehtynyttä lennonjohtoa, ja siltä kerralta olisin toivonut reilusti enemmän taitoa lennonjohtajilta.

IVAOn johtaminen vaikuttaa myös suhkot homogeeniseltä, koska LJ:t eivät välttämättä tunne paikallisia johtomenetelmiä ja siten joutuvat soveltamaan jotain stantardipatenttia.

 

[Guest thomashjelm]

 

Sami,

 

You really cannot exect the Controllers to know the procedures in Finland when they are not Finnish.  You need a division for that and if someone is interested, I'll gladly help. Website is very easy to navigate if you know the system and sectorfile you can get from VATSIM VACC and edit some smaller things (like long fix-names) and you will be up and running.

 

/T

[Guest fishu]

Sami,

 

You really cannot exect the Controllers to know the procedures in Finland when they are not Finnish.  You need a division for that and if someone is interested, I'll gladly help. Website is very easy to navigate if you know the system and sectorfile you can get from VATSIM VACC and edit some smaller things (like long fix-names) and you will be up and running.

 

/T

 

VATSIMissa vierailevatkin lennonjohtajat ottavat paikalliset menetelmät hyvin huomioon.

VATSIMin websaitti ei näyttävyydeltään ole kovinkaan kummoinen, mutta ainakin olen löytänyt sieltä nopeasti kaiken tarvittavan, toisin kuin IVAOn sivuilta, joka on kyllä näyttävämpi, mutta sieltä löytyy turhan monimutkaisesti tehtyjä kohtia, jotka olisi voinut tehdä paljon yksinkertaisemminkin.

Eivätkä noi VACCin sektorit näyttäneet kovin hyvin toimivan yhdessä IVACin kanssa, eikä varsinaisia ohjeita siihen ole annettu, tai että sitä voisi odottaa jokaisen tekevän.

Toisena ongelmana tuohon editoimiseen tulee tekijänoikeus-kysymykset, saati sitten jakamiseen.

 

Näkemäni mukaan kyllä mieluiten pysyn VATSIMin puolella, koska kuitenkin vaadin itseltäni ja muilta tietyntasoista perehtymistä oleellisiin asioihin.

Olisi tosin mielenkiintoista vielä kuulla IVAOssa käytettyä fraseologiaa, jota en saanut/osannut saada käyttööni tällä kertaa IVACilla.

 

[Jukka Siirilä 80]

VATSIMissa vierailevatkin lennonjohtajat ottavat paikalliset menetelmät hyvin huomioon.

 

Totta, jos semmoiset ovat olemassa. Nyt varmaan kukaan ei ole tehnyt Hesaan mitään menetelmiä. Meillä on VACC joka hoitaa menetelmät ja opetuksen IVAO:ssa ei ole suomalaista osastoa joten ei varmaan voi olettaa, että osasto jostain muualta alkaa tekemään menetelmiä suomeen.

 

Näkemäni mukaan kyllä mieluiten pysyn VATSIMin puolella, koska kuitenkin vaadin itseltäni ja muilta tietyntasoista perehtymistä oleellisiin asioihin.

Olisi tosin mielenkiintoista vielä kuulla IVAOssa käytettyä fraseologiaa, jota en saanut/osannut saada käyttööni tällä kertaa IVACilla.

 

Tosi hyvällä otoksella perustettu mielipide. Etkö ole koskaan VATSIMissä törmännyt huonoon lennonjohtajaan tai porrastuksen alitukseen tai muuhunkaan merkilliseen toimintaan?

Kannattaisi varmaan mennä katsomaan jotain kenttää jossa lennonjohtaja on omalla kentällään jonka tuntee ja jonka menetelmät osaa.

[Guest thomashjelm]

VATSIMissa vierailevatkin lennonjohtajat ottavat paikalliset menetelmät hyvin huomioon.

 

Well,  you cannot be a visitin controller if you don't have anybody to visit, right?

 

And you say you would like to hear the "IVAO Phraseology", of course there aren't any one phraseology, it depends om where you are. You don't have to have IvAc to listen, TS is enough for that

 

/T

[Guest fishu]

Totta, jos semmoiset ovat olemassa. Nyt varmaan kukaan ei ole tehnyt Hesaan mitään menetelmiä. Meillä on VACC joka hoitaa menetelmät ja opetuksen IVAO:ssa ei ole suomalaista osastoa joten ei varmaan voi olettaa, että osasto jostain muualta alkaa tekemään menetelmiä suomeen.

 

Tietyt asiat voi tarkistaa kentän charteista.

Muunmuassa seuraavanlaista materiaalia selaamalla: TMA- , RNAV STAR & SID- ja lähestymiskarttoja, myös lentoaseman ryhmittelystä kertova AD 2.1 antaa erinomaista lisätietoa.

 

Näillä olisi voinut nopeasti korjata seuraavat nopeasti mieleentulevat virheet: tulokorkeus TMA:lle, saapuvien vektorointi TMA:lla, minimit TMA:lla ja lähestymiskorkeudet.

 

Eli jo karttoihin perehtymisellä olisi päästy pitkälle.

 

Tosi hyvällä otoksella perustettu mielipide. Etkö ole koskaan VATSIMissä törmännyt huonoon lennonjohtajaan tai porrastuksen alitukseen tai muuhunkaan merkilliseen toimintaan?

 

Harvemmin on tullut nähtyä samanlaista säheltämistä VATSIMissa ja porrastuksen alitukset ovat olleet lähinnä yksittäistapauksia, joista suurinosa erittäin suurissa ruuhkissa.

Eilisellä obsaamisella näin lähes samantien kaksi porrastuksen alitusta ja kaksi selvästi kehitteillä olevaa, jotka näyttivät johtuvan huonosta suunnittelusta menetelmien suhteen.

 

Kannattaisi varmaan mennä katsomaan jotain kenttää jossa lennonjohtaja on omalla kentällään jonka tuntee ja jonka menetelmät osaa.

 

Mutta kuitenkin vierailevankin lennonjohtajan tulisi perehtyä johtamansa kentän toimintaan parhaansa mukaan, jotta ongelmilta vältyttäisiin.

 

[Guest Anakonda]

Pitääpäs tänään käydä seuraamassa Rovaniemen meininkejä

[Guest fishu]

Pitääpäs tänään käydä seuraamassa Rovaniemen meininkejä

 

Se tulee olemaan todella hektistä...  todella järjettömillä liikennemäärillä.

 

 

[Guest teropa]

Moi,

 

Jos tuo mitä Sami Y kertoi on totta, niin todella olen kyllä itsekin sitä mieltä, että karttoihin tutustumalla (~ 15min) olisi LJ voinut muuttaa monta asiaa.

 

Nettilentäminenhän on kyllä hauskaa hommaa, ja hauskana sen pitää säilyäkin, mutta hauskuus ja realistisuus täytyy mahtua samalle sivulle siinä verkossa, jossa itse lennän. Jos kaikki tehdään "helpoksi" lentäjille (ja lennonjohtajille) niin silloin ei varmaankaan enää olla kovin "realistisia"; tosielämän lentämisen imitointi, menetelmät, porrastukset ja fraseologia eivät ole sellaisia asioita, jotka Ville Verkkolentäjä oppii 10:ssä minuutissa lentoverkon kotisivulta ja tämän jälkeen "hallitsee" ne niin hyvin, että lentäminen on jatkossa pelkästään "hauskaa". Tosiasiahan on, että noiden asioiden oppimiseen palaa aikaa ja hermoja. Myös pettymykset ja ns. "kantapään kautta" oppiminen kuuluvat lentämiseen (ja etenkin verkkolentämiseen, jossa on paljon nuoria täynnä intoa ja sitä kaikkitietävää asennettakin), ja mikäli suoraa palautetta ei tule sitten lentäjälle tarpeeksi esim. asiantuntevilta lennonjohtajilta, niin miten voidaan olettaa toiminnan olevan tasokasta (siten kuin itte sen ymmärrän) ?

 

Esimerkkinä voisin heittää vaikka jonkin tilanteen, missä herra X on tulossa jonkin lentoaseman TMA:lle täysin väärällä korkeudella suhteessa julkaistuun proseduuriin ja tutkaan yhteydenoton jälkeen kyseinen lentolaite opastetaan ystävällisesti proseduureista välittämättä, siten kuin osaamattomalle lentäjälle parhaiten sopii, lähestymiseen ja laskuun. Väittäsin, että juuri sellaiset olosuhteet, jossa lentäjät ja lennonjohtajat "sulassa sovussa" sulattelevat toistensa virheitä puuttumatta niihin on juuri pahinta myrkkyä realistisuudelle. VATSIM:ssähän kyllä joskus lentäjät saavat kuunnella korvat punaisina palautetta, ja olen itsekin lennonjohtajana (vaikken sitä ole niin kamalasti tehnytkään) antanut pitkiäkin oppitunteja esim. descent planningista tai selostanut lentopaikan ilmatilarakennetta pilotille, jolle TMA, CTR ja IAF ovat täysin vieraita käsitteitä.

 

Itse olen jatkuvassa kirjeenvaihdossa muutaman VATSIM-organisaation herrasmiehen kanssa (Mike Bevington ja Harv Stein kuuluvat Level-D betatiimiin), ja heidän toiminnastaan paistaa kaikkialla läpi se tietty "proo" asenne, jota itse haen nettilentämiseltä. Eli omalta osaltani tiedän, mitkä standardit VATSIM:ssä on. Paha mennä sanomaan mitään varmaa IVAO:sta, mutta kommenteja lukemalla olen saanut saman käsityksen kuin, mistä Sami Y kertoi aiemmin, että IVAO:ssa ei asioita oteta niin justiinsa tosissaan aina. Liekkö sitten vain pelkkää illuusiota tämä käsitys, ja johtuneeko vain siitä, että IVAO:lla ei ole Suomeen omaa organisaatiota ? En todellakaan varmasti tiedä.

 

On ehkä hyvä, että lentäjille on tarjolla nämä kaksi vaihtoehtoa. Jos VATSIM tuntuu liian pingottamiselta, on todella hyvä, että omia taitoja pääsee silti ensin hiomaan hiukan epävaativammassa ympäristössä.

 

Tero

[Guest Fuuga]

Nyt, ikävä kyllä, tuntuu siltä, että Samilla ja Terolla ampuu pikkuisen sille puolelle, jossa se mitä itseltä vaatii alkaa tulla vaatimukseksi muillekin.

 

On hyvä vaatia itseltä sitä sun tätä, esimiesasemassa joudun tekemään sitä joskus muillekin. Niin kauan kuin ollaan vapaaehtoisessa toiminnassa mukana on hyvä tehdä oma tontti hyvin, jonka olette kummatkin hyvin tehneet.

 

Joskus tuntuu, että nimenomaan VATSIMissä Suomessa ollaan tiukkapipoisempia (lue, tarkempia) kuin muualla Euroopassa.  IVAOssa voi olla yhtä tarkka jos haluaa.

 

Toisaalta voisi ajatella siitäkin kulmasta, että jos nyt menee välillä vapaaehtoisesti pitämään jotain pohjolan peräkammarin tuppukylän pikkuplattaa auki pariksi tunniksi, onko sillä suurta merkitystä tehdäänkö siellä kaikki aivan pilkun tarkkaan.

 

/m

[Guest teropa]

Mikael,

 

Mielestäni en ammu tässä asiassa yhtään yli. Tunnen hyvin kaksi VATSIM:n BOG:n jäsentä ja heidän nimenomaisena tavoitteena on tehdä VATSIM:stä verkko, jossa asiat tehdään kuten tosielämässä. Sen tähden on olemassa ratingit, teoriapaketit yms ja luulen, että jatkossa mukaan astuu myös ensin teoriakoe ja myöhemmin myös lentokoe lentäjille. Nyt joku voi huutaa, että miksi estetään hauskanpito, että eiväthän kaikki halua tehdä asioita noin vakavasti. Vastaan siihen, että lentämisessä on omat sääntönsä ennenkuin taivas kutsuu lupakirja taskussa, ja sama pätee myös verkkolentämiseen. Alkeet ja perusteet voi hyvin opetella offlinessa. "Ihmisten ilmoille" ei ole asiaa ennenkuin tietyt asiat on tiedossa ja hallinta sellaisella tasolla, että harjoittelu muiden seassa on mielekästä.

 

Jos sellaiseen standardiin ei ole itsellä halua (edes silloin kun pitää sitä pikkutornia auki jossain peräkylässä), niin VATSIM-verkon jäsenyys ja käyttö ei ole pakollista. En sano pahalla, sanon vain kuten ajattelen.

 

Tero

[Tuomas Kuosmanen 51]

No joo. tässä on tää ikuisuuskysymys. Semmoinen näkökulma tähän tuli, että fiilistähän tässä tullaan hakemaan aina, kun simulla lennetään (ellei sitten harjoittele esim. menetelmiä oikean elämän tarkastuslentoa tms varten) - ja fiilis syntyy nimenomaan siitä että homma tuntuu aidolta.

 

Siksi on ihan "realistista" sählätä siellä vatsimissa mopocessnalla tai jollain ultralla, koska niin tapahtuu tosielämässäkin aina välillä. Mutta toisaalta jos on esim. iso flaikkari johon tulee monta kymmentä tai yli satakin konetta hurjassa ruuhkassa, homma ei yksinkertaisesti voi toimia järkevästi ellei tiettyä osaamista löydy tutkaputken kummaltakin puolelta. Eli harjoitellaan rauhassa, mutta senkin voi tehdä "kuten IRL" eli asteittain vaativammilla konetyypeillä taidon karttuessa. Se on ihan kohteliasta muitakin kohtaan.

 

Toki tän on tarkoitus olla kivaa, mutta se realismi syntyy yhteen hiileen puhaltamalla kun yritetään oppia uusia asioita mahdollisimman hyvin.

 

//Tuomas

 

[Guest teropa]

What he said...

 

Juuri näin. "Realistisuuden" ei ole tarkoitus viedä harrastuksen hauskuutta pois, se tulee siinä samalla. Eihän tätä hommaa kukaan muuten tekisi, jos se ei olisi myös kivaa. Harmaa alue on vain siinä, miten ja missä omat oppinsa kartuttaa (jos kartuttaa, sekään kun ei ole edes itsestäänselvää; muistan tapauksia vatsimistä muutaman vuoden takaa, jossa samat herrat ilmestyivät aina EFHK:n ympäristöön sekoilemaan, kuukaudesta toiseen..).

 

Tero

[Guest Fuuga]

Ohhoh, kestipä aikaa ennen kuin tuli luettua taas tämä threadi.

 

Olen ollut sekä IVAO:n että VATSIM:n puolella - huomattavasti enemmän VATSIM:n. En missään nimessä halua tyrmätä realistisuutta 'as real as it can be' ja pidän kieltämättä siitä tyylistä mitä VATSIM:n puolella harrastetaan - muutamia ylilyöntejä lukuunottamatta (tyypillinen 'sun planis on perseellään' - kommentti, jota harvemmin onneksi enää tapaa).

 

Pidän kuitenkin jotenkin epäreiluna tyrmätä toinen verkko 'paskaksi' pelkästään sen perusteella, että IVAOn puolella on jotenkin epärealistisempaa, varsinkaan jos ei ole halua kehittää sitä puolta realistisempaan suuntaan.

 

Summa summarum, ongelma tuntuu olevan siinä, että kummatkin puolet - niin VATSIM kuin IVAOkin tuntuvat haluavan istua omilla palleillaan tiukasti - uskoisin, että lähinnä saman syyn takia kuin aina l. oman statuksen menettämisen pelon takia. Yhdistyminen väkisinkin toisi 'päällekkäisten organisaatioiden karsimista' ja joillekin sen oman 'pallin' menettämisen.

 

Tässä asiassa edetään samaan suuntaan kuin kaikessa missä henkilökohtaiset statukset yms. vaikuttavat ihmisten muutoshalukkuuteen. Ilmeisesti on opportunismia toivoa, että humaani ajatus yhteisen hyvän tuottamisesta ajaisi henkilökohtaisten ambitioiden edelle.

 

Hyvät loppujoulut itse kullekin ja tavataan taivailla.

 

/m

 

[Guest fishu]

Pidän kuitenkin jotenkin epäreiluna tyrmätä toinen verkko 'paskaksi' pelkästään sen perusteella, että IVAOn puolella on jotenkin epärealistisempaa, varsinkaan jos ei ole halua kehittää sitä puolta realistisempaan suuntaan.

 

Tässä on puhuttu enemmän henkilökohtaisista mielipiteistä, eikä niinkään pyritty tunkemaan sanoja muiden suuhun.

Ei sitä varsinaisesti ole yleistäen paskaksi sanottu, vaan on sanottu minkälaisesta ilmapiiristä pidämme enemmän ja miten se ei toteudu IVAO:ssa.