Nyyppäkysymyksiä reitistä EFHF-EFTP

[Guest Etsijä]

Suunnittelen tässä treenaavani VATSIM:iin tuloa varten hiukan offline tuota Malmi-Pirkkala lentoa Cessnalla, ja mieleen nousi (oletettavasti tyhmiä) kysymyksiä, joihin toivoisin jotain pientä valaistusta VATSIM-veteraaneilta:

 

1. EU Flight Plan Database antaa reitiksi DCT PIVAK P854 PIR. Miten tuo DCT on tulkittava? Koko reittihän olisi käsittääkseni (EFHF) PIVAK PEMOS VELUN PIR (EFTP), eli P854:sta mennään.

 

2. Lennetäänkö Malmilta noustessa kohti PIVAK:ia suoraan EFHK:n yli - eikös tämä häiritse EFHK:n liikennettä? Vai vektoroiko lennonjohto yleensä pikku-Cessnan jotenkin EFHK:n "ohi"?

 

3. Miksi P854 on merkattu alailmatilakartassa olevan ohjaussuuntaan 329 HEL:istä "perille asti", mutta Pirkkalan STAR 06 (VELUN) ja STAR 24 (VELUN) molemmat alkavat merkinnällä "RDL 141 PIR"? Ihmettelen siis, miksi suunnat eivät eroa toisistaan tasan 180 asteella kun olettaisin, että jos lennän ohjaussuunnassa 329 HEL:istä, niin minun pitäisi saapua VELUN:iin radiaalilla 149 Pirkkalan VOR:ilta. Luultavasti tässä on nyt jokin ihan alkeellinen väärinkäsityskämmi, mutten käsitä mikä se on.

 

4. Olenko ymmärtänyt STAR 06 (VELUN) ja STAR 24 (VELUN) saapumisreitit Pirkkalaan edes suunnilleen oikein:

 

STAR 24 (VELUN)

 

VELUN --> radiaalilla 141 PIR kunnes 19 DME PIR

--> käännös ohjaussuuntaan 350 ja lento suoraan kunnes 12 DME PIR, samalla laskeutuminen 2000 jalkaan

--> kun 12 DME PIR, aloitetaan DME ARC 12 PIR itään kunnes ollaan radiaalilla 070 Pirkkalan VOR:ilta ja aloitetaan käännös radiaalille 059 sisään kohti MEBIX:iä (IAF)

--> siitä joko odotuskuvioon tai suoraan sisään

 

STAR 06 (VELUN)

 

VELUN --> radiaalilla 141 kunnes 12 DME PIR, samalla laskeudutaan 2000 jalkaan

--> aloitetaan DME ARC 10 PIR länteen kunnes ollaan radiaalilla 222 Pirkkalan VOR:ilta ja aloitetaan käännös radiaalille 235 sisään kohti OSMET:iä (IAF)

--> siitä joko odotuskuvioon tai suoraan sisään

 

Kiitos jo etukäteen vastauksista. Olen joskus oppinut, että tyhmiä kysymyksiä ei olekaan, mutta tässä niitä nyt saattoi tulla muutama.

[Guest Etsijä]

Hyviä ja tarpeellisia kysymyksiähän nämä. Tuntuu sinulla olevan teoriapuoli ainakin jo erittäin hyvällä mallilla! 

 

 

Kiitos selkeistä vastauksista! Niin no, sitten kun vielä oppii lentämään noi tarkasti niin...

[Guest mtanttar]

Terve!

 

tule tänään lentämään laskukierroksia malmille. Tuli tässä inspiraatio lähteä pienelle pyörähdykselle kun on näin hieno ilma. Jos lähtisi noin klo. 17-18 paikallista aikaa? Simulaattorin kellon voi pistää tunnin pari taaksepäin jos alkaa tulla hämärää. Tietysti lennonjohtoa tarvisi saada paikalle.

 

Voisin laittaa tästä viestiä vielä vacc.fi -foorumille, ja tuonne lennonjohtopyyntöjä-topicciin kai voisi laittaa..? Mutta jos joku LJ haluaisi tulla tunniksi pariksi malmin torniin niin viestiä tänne!

 

T. Matti

[Guest Etsijä]

Terve!

 

tule tänään lentämään laskukierroksia malmille.

T. Matti

 

Oi ja voi - mieli kyllä tekisi, mutta tänään ei millään passaa, kun pukkaa työpaikan saunailtaa päälle...mutta viikonloppuna jossain vaiheessa (huomenna päivällä esim.) kyllä voisi tulla mukaan.

[Guest Etsijä]

Sääli muuten, että nämä mainiot navigointisivut ovat olleet kohta kaksi viikkoa alhaalla:

http://www.navfltsm.addr.com/

 

Toivottavasti sivut eivät pudonneet kartalta kokonaan, juuri kun oli tarkoitus tulostaa itselleen iltalukemiseksi tuo mainio tietopläjäys.

[Guest OttoPOI]

Ei minulla ainakaan ole, toimii moitteetta?  ???

[Olli Keijonen 0]

Voisiko olla että addr.comin liikennettä hoitaa Cogent, joka on katkaissut yhteydet TeliaSoneran kanssa, joten jos sinulla on soneran netti, siihen ei saa yhteyttä?

Tämä tapahtui 13.3 lähtien. Ks. uutinen: http://fin.afterdawn.com/uutiset/arkisto/13288.cfm

[Guest mtanttar]

Oi ja voi - mieli kyllä tekisi, mutta tänään ei millään passaa, kun pukkaa työpaikan saunailtaa päälle...mutta viikonloppuna jossain vaiheessa (huomenna päivällä esim.) kyllä voisi tulla mukaan.

 

Minä en ehdi huomenna lentämään. Sopisiko sunnuntaina klo. 18.00 local time alkaen? Jos saisi enemmänkin aloittelijoita mukaan. Sunnuntainahan on tuo finnish fly-in, joten muutakin liikennettä (ja lennonjohtoa) pitäisi olla paikalla. Voisin mainostaa tätä vielä lisää, itse voin ainakin yrittää auttaa aloittelevia lentäjiä sen mitä osaan, olen melko aloittelija itsekin.

 

Sinulla on ainakin tuo teoria hallussa. Luullakseni useimmilla aloittelijoilla ei ole hajuakaan esim. jostain tuloreiteistä, ei ainakaan minulla aikanaan ollut. Varmaankin voit Tampereella odottaa vektorointia (näkölähestymiseen?), ainakin jos plaanissasi lukee "first flight" tms. niin en usko että sinulle mitään STAR:ia tarjoillaan...  Ja ainahan voit pyytää vektorointia ja näkölähestymistä, Tampereellahan on tutka.

 

Itse kun ensimmäisiä harjoituslentoja lensin muistaakseni Poriin ja kuulin lennonjohdolta jotain epämääräistä vor-lähestymisestä tms. niin pyysin vaan reteesti vektoreita, vastaus oli tyly: "Negative. There is no radar in Pori". Tuli kiire kaivaa karttoja esiin ja tuli opittua taas jotain kantapään kautta.

[Guest Etsijä]

Voisiko olla että addr.comin liikennettä hoitaa Cogent, joka on katkaissut yhteydet TeliaSoneran kanssa, joten jos sinulla on soneran netti, siihen ei saa yhteyttä?

Tämä tapahtui 13.3 lähtien. Ks. uutinen: http://fin.afterdawn.com/uutiset/arkisto/13288.cfm

 

No tämähän se näemmä onkin - Elisan yhteydellä pääsee tuonne näköjään ihan hyvin.

 

Matti: huomenna klo 18 sopii hyvin!

[Guest justus]

miten tulisi oikean oppisesti lentää (IFR) kun selvitetään EFTP:llä näkölähestymiseen kiitotie 24 vasen kierros. Lennetäänkö se samalla lailla kun lentäisi VFR laskukierroksia?

[Guest mtanttar]

Huomenna Malmin torni on paikalla klo 17.45 paikallista aikaa alkaen! Kaikki siis mukaan laskukierroksia tai vaikka paikallislentoa lentämään.

 

Tässä pari linkkiä perusasioista:

 

http://vacc.fi/services/fly_in/vfr-training/index.html

 

http://www.tigert.com/aviation/vatsim/docs/esimerkki-laskukierros.html

 

T. Matti

[Tuomas Kuosmanen 51]

Huomenna Malmin torni on paikalla klo 17.45 paikallista aikaa alkaen! Kaikki siis mukaan laskukierroksia tai vaikka paikallislentoa lentämään.

 

Tässä pari linkkiä perusasioista:

 

http://vacc.fi/services/fly_in/vfr-training/index.html

 

http://www.tigert.com/aviation/vatsim/docs/esimerkki-laskukierros.html

 

T. Matti

 

Tunkekaas joku toi muuten tonne fsn-wikiin toi mun ohje ni ei tartte miettiä josko ton serverin joskus pistää kyykkyyn tai uusiksi

 

- T

[Guest Etsijä]

Eilen tuli tosiaankin lennettyä tämä reitti (harjoituksen vuoksi offlinessa) ja hyvinhän se meni - mielestäni lensin jopa STAR-lähestymisen etelästä kiitoradalle 24 melkein kuin se oli kartassa kuvattu. Yksi kämmi alkupuolella sattui VOR:in kanssa - arvaattekin varmaan, että se yleisin 180 asteen moka...STAR-kartasta näkee, että VELUN:ille tullaan radiaalilla 141 Pirkkalan VOR:ilta, ja koska koko reitti HEL-PIVAK-PEMOS-VELUN kulkee parin asteen sisään samaan suuntaan, minä nohevana poikana ajattelin navigoida VELUN:ille asti ilman GPS:ää, käyttäen Pirkkalan VOR:ia ja tuulikorjausta.

 

Saatatteko millään arvata, mitä tapahtui? Aivan oikein, ruuvasin VOR:iin headingiksi 141 ja laitoin autopilotin navigointimoodiin. Ja kone lähti nätisti tekemään 180 asteen kaarrosta takaisin kohti tulosuuntaansa. Nopea vilkaisu VOR:in näyttöön kertoi heti, mistä oli kyse: neula oli keskellä, mutta indikaattori FROM-asennossa. Tulipas sitten tämäkin moka onneksi koettua offline, niin ei tarvinnut aiheuttaa lennonjohtajalle harmaita hiuksia. Tästä lähtien muistan varmasti lisätä sen 180 astetta noihin karttojen radiaalimerkintöihin, kun lennän kyseistä VOR:ia kohti!

- - -

Vaan osaisiko joku neuvoa sen, miten toimittaisiin, mikäli en halua käyttää GPS:ää vaan treenata VOR:ien kanssa ajamaan tarkasti tuon reitin? Siinähän on kolme reittipistettä PIVAK, PEMOS ja VELUN, jotka eivät sijaitse VOR:eilla. Ymmärrän, että ANT ja VTI VOR:eilta nuo pisteet saisi leikkaamalla, mutta mistä kartoista saan mitattua oikeat radiaalit noilta VOR:eilta noihin reittipisteisiin? Alailmatilakartasta niitä ei saa.

[Miika Asunta 2]

Nuo on määritelty VOR-radiaaleina ja DME-etäisyyksinä (Suomessa käsittääkseni ei juurikaan kahden radiaalin leikkauksina kuten USAssa on ollut tapana).

 

Kartoissa esitystapa vaihtelee, ja AIP:n luettelossakin on vain koordinaatit; helpoimmin radiaalit ja etäisyydet löytyvät SID- ja STAR-kartoista.

 

Etäisyyksiä voi katsella myös alailmatilakartasta

https://ais.fi/ais/eaip/aipcharts/enr/enrcl.pdf

mutta on syytä huomata että tällä kartalla esitetyt suunnat ovat tosisuuntia, eli niistä on vähennettävä eranto; deklinaatiokäyrät löytyvät kartalta.

 

Miika

 

[Guest Etsijä]

Okei, kun katson tuota alailmatilakarttaa tarkemmin, niin siellä ei ole mitään hulluja siksakkireittejä reittipisteiden välillä ilman, että suuret suunnanmuutokset aina perustuisivat jostain VOR:ista mitattuun radiaaliin, niin että sikäli kai tuokin kartta sellaisenaan sopii myös VOR-navigointiin.

 

SID- ja STAR-kartat eivät kyllä tarjoa useinkaan muita tietoja kuin radiaalin reittiä lähinnä olevalle reittipisteelle. Tässä tapauksessa siis esimerkiksi EFTP:n STAR-kartat kertovat radiaalin PIR:istä VELUN:ille, mutta PEMOS ja PIVAK jäävät epätarkemmiksi. Hommahan olisi ihan klaari, mikäli ne sijaitsisivat kaikki samassa suunnassa eli samalla suoralla, mutta kun katselen noita alailmatilojen reittejä, niin usein reittipisteiden välillä on 1-2 asteen suunnanmuutoksia, joiden mystiikkaa en ole vielä tajunnut.

[Tapio Paattilammi 0]

Suomen reittikartoissa on vain RNAV-reittejä, joiden lentämiseen tarvitaan B-RNAV tai P-RNAV (aluesuunnistus) kykyinen suunnistuslaite. VOR/DME/ADF-laitteisiin perustuvia ATS-reittejä ei kai enää ole julkaistu. Käytännössä siis tarvitaan simussa ajantasaisella tietokannalla varustettu GPS. FMC sitten vähän monipuolisempi systeemi joka voi koostaa suunnistusdataa useista navigointilähteistä. Lähestymisalueilla pitää olla P-RNAV-kykyinen laitteisto, eli paljon tarkempi. RNAV STAR/SID-reittejä ei saa tosielämässä ajaa perus(B)-RNAV:lla. Simumaailmassa B- ja P- on käytännössä sama asia.

 

Usein kait nuo RNAV-reitit tai ainakin jotkut legit ovat jonkun VOR-radiaalin suuntaisia.

 

Löytyy kyllä kartta VOR-radiaaleista majakoiden välillä (linkkiä en nyt muista...).

 

Elikkäs oikea tapa lentää VOR:lla on merkitä reitti vaikka DCT HEL DCT PIR DCT eikä käyttää RNAV-reittitunnuksia???? Jos käyttää VOR-majakoita, niin eikös reittiin voi merkitä radiaalinkin???

[Guest mtanttar]

Hmm... Tuo P854 on kaiketi täsmälleen Pirkka- ja Helsinki -VOR:ien välinen jana. Kartasta löytyy seuraavat radiaalit:

 

HEL-PEMOS: HEL VOR, RDL 329

PEMOS-PIR: PIR VOR, RDL 327

 

Ja kartassahan on myös määritelty reittipisteiden sijainti näillä radiaaleilla dme-etäisyyksinä, esim. VELUN: PIR VOR, RDL 327, DME 21.0

 

Eikös tuo RNAV-reitillä pysyminen tosiaan käy tässä tapauksessa pelkkien VOR:ien avulla, kunhan otetaan huomioon eranto? Ilmeisesti ei juuri erannon takia onnistu täysin tarkasti, mutta riittävän tarkasti?

 

Voisiko joku vääntää rautalangasta ohjeen, miten tuo erantokorjaus lasketaan, esim. kyseisellä reitille? Pikaisesti etsimällä löytyi tällainen kartta:

http://www.ava.fmi.fi/MAGN/PICS/dmap.html

[Guest Etsijä]

Suomen reittikartoissa on vain RNAV-reittejä, joiden lentämiseen tarvitaan B-RNAV tai P-RNAV (aluesuunnistus) kykyinen suunnistuslaite. VOR/DME/ADF-laitteisiin perustuvia ATS-reittejä ei kai enää ole julkaistu. Käytännössä siis tarvitaan simussa ajantasaisella tietokannalla varustettu GPS. FMC sitten vähän monipuolisempi systeemi joka voi koostaa suunnistusdataa useista navigointilähteistä. Lähestymisalueilla pitää olla P-RNAV-kykyinen laitteisto, eli paljon tarkempi. RNAV STAR/SID-reittejä ei saa tosielämässä ajaa perus(B)-RNAV:lla. Simumaailmassa B- ja P- on käytännössä sama asia.

 

No tämähän selvensi asiaa tuntuvasti, eli voinen jatkossa huoletta ajella noita varsinaisia reittejä Cessnan GPS:llä (luonnollisesti varmistettuani, että sen reittipisteinfo vastaa karttoja). Mutta noi SID:it ja STAR:it sitten - mieluusti niitä harjoituksen vuoksi kyllä ajelisin ihan VOR/DME menetelmällä, aina kun se vaan onnistuu (useimmat STARit Suomen kentille näyttäisivät menevän ihan niillä). Liekö sitten suuri loukkaus todellisuutta kohtaan? Tulee lähestymiseen meinaan ihan uudella lailla mielenkiintoa, kun yrittää ajaa STAR:in pikkukoneellakin tarkasti. Toki FMC:n avulla isoissa leijoissa tämä on triviaalia, muttei suinkaan pikkukoneilla, kun STAR:ien reittipisteet eivät ole missään GPS-tietokannassa vaan ne pitää tosiaan lentää läpi "käsin".

[Guest Toni13]

Vain EFHK:n STAR:it ovat RNAV. Muiden kenttien STAR:it voit ajella huoletta cessnalla

[Guest Etsijä]

Voisiko joku vääntää rautalangasta ohjeen, miten tuo erantokorjaus lasketaan, esim. kyseisellä reitille? Pikaisesti etsimällä löytyi tällainen kartta:

http://www.ava.fmi.fi/MAGN/PICS/dmap.html

 

Eikös tuo mene ihan niin, että tosisuunta - eranto = magneettisuunta? Eli kun eranto tuolla Pirkkala-linjalla on noin +7 astetta, niin magneettisuunnat saadaan kun noista alailmatilakartan radiaaleista vähennetään tuo 7 astetta?

 

(Tietty Murphyn laki sanoo, että laskin tuon väärinpäin. Ja jos nyt menen vaihtamaan nuo luvut, niin ne menevät väärin päin kuitenkin )

[Guest Etsijä]

Vain EFHK:n STAR:it ovat RNAV. Muiden kenttien STAR:it voit ajella huoletta cessnalla

 

No näinhän minä asiaa muistelinkin. Hyvä kun vahvistui.

[Miika Asunta 2]

Eikös tuo mene ihan niin, että tosisuunta - eranto = magneettisuunta? Eli kun eranto tuolla Pirkkala-linjalla on noin +7 astetta, niin magneettisuunnat saadaan kun noista alailmatilakartan radiaaleista vähennetään tuo 7 astetta?

 

Melkein oikein... joskus lasketaan yhteen:

 

eranto voi olla idän täi lännen suuntaan; itä - vähennyslasku, länsi - yhteenlasku. Eli Suomessa normaalisti nimenomaan vähennetään.

 

Miika

 

[Guest Etsijä]

Kiitokset vaan eiliselle Tampereen tutkan toimijalle (en huomannut katsoa, kuka siellä hommissa oli)! Oli mukava jännitys vatsanpohjassa ajaa VELUN2B-reittiä ja yritellä VOR-lähestymistä 06:lle kun tiesi, että siellä on joku luureissa ja tutkalla päivittelemässä, miten meikämandoliino vetää DME ARC:ia soikeaksi...

 

Tiedänpähän, mitä treenata seuraavaksi, nimittäin tajusin siinä kiireessä eilen, että hups, toi STAR on tietysti mitoitettu suihkarille, ja Cessna kun kääntyy niihin verrattuna kolikon päällä, niin käännyin kaarelle liian nopeasti ja DME ARC 10 :stä meinasi tulla DME ARC 12. Siinä sitten piti heittää korjausta ihan näppituntumalla. Toinen (pahempi) ongelma oli VOR-lähestymisen täydellinen epäonnistuminen - en saanut autopilottia tarttumaan VOR-signaaliin, enkä jostain syystä saanut myöskään VOR1-mittaria reagoimaan majakkaan (taajuus oli kyllä oikea). Onneksi ilma oli loistava, niin pystyi siirtymään sujuvasti näkölähestymiseen. No, harjoittelu tehnee metsurin. ILS-lähestymisen osaan jo, mutta toi VOR meni jostain syystä pieleen, vaikka sen pitäisi luullakseni lateraalisuunnassa mennä suunnilleen samalla tavoin, kunhan muistaa ruuvata oikean radiaalin.

[Guest Etsijä]

Ilmeisesti muuten edelleen FSX:ssäkin kannattaisi korvata tuon default C172:n lentomalli RealAirin lentomallilla? Osaako kukaan vinkata, mistä tuon mallin helpoiten saisi? AVSIM:iin johtavat useat linkit, mutta minulla se vaatii rekisteröinnin, tokin sen teen jos on pakko, mutta kun noita rekisteröintejä sinnesuntänne on jo parisataa, niin jos jostain löytyy ilman rekisteröintiä, olisin kovin tyytyväinen.

[Tapio Paattilammi 0]

Terve,

 

Voihan niitä monia RNAV-reittejä lentää VOR:llakin tai ainakin pysyä viivalla, mutta tosielämässä se ei kai ole tarkoitus tai edes sallittua, koska pelkkä VOR/DME ei taida olla B-RNAV-hyväksytty mitä nuo RNAV-reitit edellyttävät. Pitää olla vähintään B-RNAV-hyväksytty GPS (ja pilotin koulutus...). Tarkoitus ei olla ahdasmielinen, itsekin nyt vain yritän ymmärtää miten nämä hommat menee irl. Simumaailmassa pitää olla/sallia luovuutta... Enkä yritä opettaa muitakaan, foorumilla on varmaan asiantuntevampiakin kuin minä...sorry jos menee pahasti huti tämä söperrykseni.

 

Tosiaan ainoat RNAV-STAR/SIDit löytyy EFHK:lta, mutta tulevaisuudessa sellaiset on jokaisella lentoasemalla. Nykyisiä konventionaalisia STAR/SID-reittejä ei tehdä uusia ja korvaantuvat RNAV-systeemeillä aikanaan. Nämä vaativat P-RNAV-hyväksytyn laitteiston. Se ei ole pakollinen varuste, joten tosielämässä käytetään sitten vektorointia jos koneessa on vain B-RNAV-laitteet. Tuo B-RNAV-laitteistohan on jo pakollinen IFR-lennoilla, eikös? Ainakin tietyn lentopinnan yläpuolella (FL95?). Viranomaisen OPS-ilmailumääräykset jonkin verran "selventävät" näitä asioita.

 

Aika hyvä opintomateriaali aluesuunnistuksesta löytyypi eurocontrollilta: http://elearning.eurocontrol.int/IANS/NAV/prnav/prnav_free_access/firstwin.htm

 

 

Magneettinen eranto on joskus vähän kinkkinen, koska FS:n erantotieto on pahasti vanhentunut. Menee muutaman asteen pieleen jos katsoo karttasuunnat uusista reittikartoista ja tekee niihin voimassaolevan erantokorjauksen. Itse olen päivittänyt erannon "nykyaikaan". Ks. linkistä http://pagesperso-orange.fr/hsors/navaids.html. Kenttien maisemissa eranto taidetaan määritellä erikseen. Erannot näkee vaikkapa FSNavigatorin kartasta.

 

Simun (ja reality xp:n) navigointitietokannat ovat nekin vanhentuneita. Olen päivittänyt nav-dataa erään ystävällisen herran kotisivuilta. Linkki löytyy keskustelusta: http://forums.vatsim.net/viewtopic.php?t=18493&postdays=0&postorder=asc&start=45&sid=6fa799e1f99217c6e92e26b006abdafd

Tuolla ainakin simun default GPS pitäis toimia paremmin. RealityXP:n lisämittareihin se ei auta, koska käyttävät omaa GARMIN:n tietokantaa. Simflyerin GPS:t käsittääkseni käyttävät simun tietokantaa, joten yritän ehkä asentaa sellaiset lisäpalikat.

 

En ole nuiden päivitysten jälkeen ehtinyt juurikaan lennellä, joten en osaa kommentoida säätöjen toimivuutta tai järkevyyttä. Jollakulla foorumilaisella saattaisi olla kokemusta näistä? Tälläiset päivitykset on tietysti aina vähän kaksipiippuinen juttu simumaailmassa; aina on jotain epäsynkronissa kuitenkin....