Ilmailukuvien sisällöstä (oli: Vipinää Hyvinkäällä)

[Guest JaLa]

(Ylläpidon kommentti - Keskustelu on jatkoa tästä ketjusta: http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,43097.0.html )

 

 

Kokeillaan nyt sitten sitä palautteen antamista näin kuvien katselijan kannalta.  On aina paha lähteä kauheasti heittelemään kritiikkiä muiden kuvista, kun ei pysty heittämään tänne ainkaan toistaiseksi omia esille.

 

Mutta kuitenkin sanottakoon näin; on ilo katsella tuollaisia Antin laittamia kuvia, joissa tuo rajaus on tehty ajatuksella.  Siihen tietysti vaikuttaa jo se miten rajataan kuvaustilanteessa, mutta siihen voi erittäin paljon vaikuttaa myös siinä vaiheessa ku niitä tänne laittaa.  Ollin kuvista on taas todettava, että sitä rajausta ei kauheasti aina ollut ajatuksella tehty kuvaus vaiheessa. 

 

Tämä menee itse kuvien kommentoinnin ulkopuolle, mutta on vähän vaikea aina ymmärtää miksi tänne pitää sitten lataa kaikea mahdollista noihin kuvasarjoihin.  Näissä Ollin kuvissa esim. kuvat "Kentän laidalla väkeä" ja "Ehjin nahoin maahan" oli ehkä hieman ylimääräiset.  Puhumattakaan siitä ylilentävästä Finnairin Airbusista.  Tiedän toki, että eräällä tännekkin kirjoittavalla The kuvaajalla näyttää olevan tapana ladata kaikki mahdollinen peräti airliners.nettiin (ilmeiseti laadun puutetta yritetään kompesoida määrällä), mutta kuitenkin ehkä jonkinlainen miettiminen siinä kuinka paljon kuvia lataa aina kerralla voisi olla ihan mukavaa.

 

Tuosta ES-CAG:in kuvasta olen sitä mieltä kuin Jannekin, ettei ole värit ihan kohdallaan.  Mutta se on mielestäni sinällään pieni juttu ja Jannen kommentit ihan asiallisia.  Vinkkinä vielä laitettakoon, että kannattaa ehdottomasti kalibroida monitori jos kuvien käsittelyä ja miksei katseluakin aikoo tosisaan tehdä.

[Tuomas Kuosmanen 51]

Tämä menee itse kuvien kommentoinnin ulkopuolle, mutta on vähän vaikea aina ymmärtää miksi tänne pitää sitten lataa kaikea mahdollista noihin kuvasarjoihin.  Näissä Ollin kuvissa esim. kuvat "Kentän laidalla väkeä" ja "Ehjin nahoin maahan" oli ehkä hieman ylimääräiset.  Puhumattakaan siitä ylilentävästä Finnairin Airbusista.  Tiedän toki, että eräällä tännekkin kirjoittavalla The kuvaajalla näyttää olevan tapana ladata kaikki mahdollinen peräti airliners.nettiin (ilmeiseti laadun puutetta yritetään kompesoida määrällä), mutta kuitenkin ehkä jonkinlainen miettiminen siinä kuinka paljon kuvia lataa aina kerralla voisi olla ihan mukavaa.

 

Onko sitten lentokone se ainoa "oleellinen" kuvauskohde? Kyllä varsinkin muutamankin vuoden päästä on ihan kiva katsella kuvia myös ihmisistä. Usein tuntuu että porukka kuvaa kaikkea muuta kuin sitä kentällä olevaa sosiaalista toimintaa. Se on ihan tärkeää dokumentointia myös, vaikkei niitä airliners.net:iin saakaan.

 

Ainakin itse huomaan usein että unohtuu kuvata niitä kavereita siinä koneiden ympärillä, yritän panostaa siihen nykyään paljon enemmän. Harrastuksessa ihmiset on vähintään yhtä iso asia kuin ne harrastusvälineet..

 

//Tuomas

 

[Guest JaLa]

Onko sitten lentokone se ainoa "oleellinen" kuvauskohde? Kyllä varsinkin muutamankin vuoden päästä on ihan kiva katsella kuvia myös ihmisistä. Usein tuntuu että porukka kuvaa kaikkea muuta kuin sitä kentällä olevaa sosiaalista toimintaa. Se on ihan tärkeää dokumentointia myös, vaikkei niitä airliners.net:iin saakaan.

 

Ainakin itse huomaan usein että unohtuu kuvata niitä kavereita siinä koneiden ympärillä, yritän panostaa siihen nykyään paljon enemmän. Harrastuksessa ihmiset on vähintään yhtä iso asia kuin ne harrastusvälineet..

 

//Tuomas

 

 

Ei se tietenkään ole se ainoa kuvauskohde.  Mutta ehkä tämänkin keskustelupalstan "idea" vähän kärsii, jos tänne aletaan kovasti mättämään kuvia kaikeasta mahdollisesta mitä siellä kentänlaidalla sattuu olemaan.

 

Edit:

 

Vielä sen verran on pakko lisätä tuohon, että oletko ihan varma että kaikki siellä kentänlaidalla olevat ihmiset edes ovat kauhean innoissaan siitä että pääsevät julkisesti esitettäviin kuviin?  Joo, joo, tiedän että on julkinen paikka mutta silti.  Täytyy tietysti todeta, että suurimmassa osassa niitä kuvia mitä täällä on, laatu on tietysti sitä luokkaa ettei kentänlaidalla olevista hahmoista voi erottaa onko siinä nyt sitten Tuomas, Olli vai muumimamma.

[Olli Keijonen 0]

 

Kannattaa ajatella myös sitä että jos ei kenelläkään ollut muuta sanottavaa kuin vähän väritasapainosta, ja sekin vain osassa kuvia, niin hyvin on pullat uunissa, ainakin kun ajattelee että täällä sentään on paikalla The Lassi, The Mikko, The..., The..., The..., ....

 

Janne

Aivan, iloitsen siitä. Ja tosiaan tuossa rajauksessa on vielä aika paljon opittavaa.

 

Ja toinen juttu vielä, tarkoituksena ei siis ollut tehdä viestiä "Listaus EFHV:n liikenteestä 20.8.05 klo 1230-1700" vaan nimenomaan yritin pistää joukkoon hieman muitakin kuvia luomaan illuusiota siitä että kentällä oli muutakin eloa kuin aina välillä kone nousee/laskee, josta sitten kuva.

[Tuomas Kuosmanen 51]

Ei se tietenkään ole se ainoa kuvauskohde.  Mutta ehkä tämänkin keskustelupalstan "idea" vähän kärsii, jos tänne aletaan kovasti mättämään kuvia kaikeasta mahdollisesta mitä siellä kentänlaidalla sattuu olemaan.

 

Palstan nimihän on "ilmailuvalokuvat". Kyllä siihen mun mielestäni liittyy myös ne ihmiset jotka koneiden ympärillä pyörii ja touhuaa. Ja ainakin itse tykkään katsella myös kuvia missä näkyy muutakin kuin parkkeerattu lentokone - varsinkin harrasteilmailun piiristä, kun siellä ne ihmiset on se oleellinen asia.

 

Vielä sen verran on pakko lisätä tuohon, että oletko ihan varma että kaikki siellä kentänlaidalla olevat ihmiset edes ovat kauhean innoissaan siitä että pääsevät julkisesti esitettäviin kuviin?  Joo, joo, tiedän että on julkinen paikka mutta silti.  Täytyy tietysti todeta, että suurimmassa osassa niitä kuvia mitä täällä on, laatu on tietysti sitä luokkaa ettei kentänlaidalla olevista hahmoista voi erottaa onko siinä nyt sitten Tuomas, Olli vai muumimamma.

 

No fiksu kuvaaja tottakai kysyy jotta sopiiko laittaa kuvia nettiin. Eipä siitä ole vielä kukaan ottanut nokkiinsa. Mutta siis.

 

Miten tämän nyt sanoisi, varmaan kuvaparilla parhaiten.

 

Kuva yksi: Parkissa oleva hieno Cessna 310 Malmilla.

 

Kuva kaksi: Projekti: Cessnan pesu. Ilmailunharrastaja Santtu pohtii portailta astuttuaan että ämpärissä pitäisi olla teksti "NO STEP"..

 

Kyllä mä tykkään ainakin että molemmansorttisia kuvia täällä saisi olla. Ne cessnapiperiseiskaviisseiskabussit on kuitenkin äkkiä nähty, mutta ihmisiä tulee ja menee. Huomaahan sen siitä "paljasta naamasi" -threadin suosiostakin.

 

//Tuomas

 

[Janne Oikarinen 0]

Kyllä mä olen Tuomaksen kanssa samaa mieltä, että on mukava katella kuvia missä on ihmisiäkin mukana. Ne ihmiset kun tuovat kuviin kummasti lisää eloa... Tottakai kun yleensä otetaan kuvia lentokoneesta, niin eihän siihen silloin mitään ihmisiä kaipaa, mutta joskus on ihan kiva kuvata ihmisiä puuhissaan (esim. lennon valmistelu jne.)

[Guest outipo]

Kivoja kuvia, Olli! Harjoittelemalla oppii  Myös minun mielestäni sellaiset kuvat ovat mukavia, missä näkyy myös ihmisiä välillä. Ilmailua harrastavat ihmiset kuuluvat yhtälailla ilmailuun kuin lentokoneetkin, joten eikai tässä keskutelualueen idea yhtään kärsi  Jos tänne saisi laittaa kuvia vain ja ainoastaan lentokoneista, niin silloinhan tämän keskutelualueen nimi pitäisi kai olla lentokonevalokuvat?

[Sami Virkkula 0]

 

Kyllä mä tykkään ainakin että molemmansorttisia kuvia täällä saisi olla. Ne cessnapiperiseiskaviisseiskabussit on kuitenkin äkkiä nähty, mutta ihmisiä tulee ja menee.

 

//Tuomas

 

 

Samaa mieltä. 10v päästä on kiva katsoa kuvia joissa näkee millaisia ihmisiä ja paikkoja on ollut siihen aikaan. Koneista on maksimissaan vaihtunut maalaus.

[Guest JaLa]

Jaha, tänne onkin ehditty asiaa kommentoimaan. No sehän on hyvä, että syntyy keskustelua.  Laitan nyt sitten vähän omia näkemyksiäni.

 

Aloitetaanpa vaikka tästä

Samaa mieltä. 10v päästä on kiva katsoa kuvia joissa näkee millaisia ihmisiä ja paikkoja on ollut siihen aikaan. Koneista on maksimissaan vaihtunut maalaus.

 

Sami meinaa, että nuo kuvat ovat täällä edelleen 10v päästä?

 

 

 

Mitä tulee muuten näihin "oheiskuviin", niin mitä ilmeisimmin se näyttää olevan ihmisten mielestä Ok.  Eihän siinä sitten mitään.  Omasta mielestäni nuo kuvat, joista yhtenä esimerkkinä on tuollainen "Santtu pohtii" -kuva, ei kauheasti todellakaan jaksa kiinnostaa.  Noille kuville voisi mielihyvin olla täällä ihan oma paikka, johon tuollaisia "katsokaa kun me oltiin hassuja" kuvia voisi halukkaat laitella.

 

Oma ärsytyskynnykseni ylittyi siinä vaiheessa, kun täällä toisaalla oli (tai on tietysti vieläkin) massiivinen sinänsä aivan hieno kuvasarja koneista, jonne oli sitten laitettu mukaan keski-ikäistä äijää pomppimassa kalsareillaan jossain jorpakossa.  Tämä nyt sitten on mitä ilmeisimmin sitten noiden kommenttien perusteella sitä kivasti piristävää lisää näiden tylsien cessnapiperiseiskaviisseiskabussit kuvien sekaan?

 

Omasta mielestäni se oli lähinnä vastenmielinen yllätys kesken hyvän kuvasarjan.  Mutta makunsa kullakin.

 

Sen verran täytyy tarkentaa tuota aiempaa lausuntoani noista Ollin kuvista, että se "Lennon suunnittelu" -kuva oli sinällään ihan Ok.  Kommenttini koski ja mielipiteeni edelleen on, että muuten näille kuville saisi olla joku toinen paikka.

 

"Paljasta naamasi" -threadi on juuri hyvä siitä, että otsikosta jo tietää minkälaiseen kauhugalleriaan on menossa. Sen suosiosta en kaikeasta huolimatta lähtisi vetämään johtopäätöksiä siitä mitä täällä halutaan nähdä.  Tuolla logiikalla pitäisi varmaan sitten varmaan jättää ne lentokoneen kuvat kokonaan pois ja keskittyä vaan laittamaan näitä ihmisten kuvia tänne 

[Mikko Maliniemi 5]

Oma ärsytyskynnykseni ylittyi siinä vaiheessa, kun täällä toisaalla oli (tai on tietysti vieläkin) massiivinen sinänsä aivan hieno kuvasarja koneista, jonne oli sitten laitettu mukaan keski-ikäistä äijää pomppimassa kalsareillaan jossain jorpakossa.

 

Pistäs linkki...

[Tuomas Kuosmanen 51]

Mitä tulee muuten näihin "oheiskuviin", niin mitä ilmeisimmin se näyttää olevan ihmisten mielestä Ok.  Eihän siinä sitten mitään.  Omasta mielestäni nuo kuvat, joista yhtenä esimerkkinä on tuollainen "Santtu pohtii" -kuva, ei kauheasti todellakaan jaksa kiinnostaa.  Noille kuville voisi mielihyvin olla täällä ihan oma paikka, johon tuollaisia "katsokaa kun me oltiin hassuja" kuvia voisi halukkaat laitella.

 

Miksi tuommoinen raivo ihan normaalista asiasta. En mä edes usko että olen mielipiteeni kanssa mitenkään vähemmistössä, tämä on ILMAILUvalokuvafoorumi, ei LENTOKONEkuvafoorumi. Onko se siis väärin laittaa ilmailuvalokuvafoorumiin kuvia ilmailuharrastuksesta kentän laidalla. Eikö se liity ilmailuun? Kuka sen määrittelee?

 

Jokaisellahan oikeasti on oikeus mielipiteeseensä, ei siinä mitään, mutta ihmetten vain kun toit sen niin voimakkaasti esille, että mistä moinen johtuu?

 

//Tuomas

 

[Guest JaLa]

öö, raivo?  Pitäisi varmaan kirjoittaa pienemmillä fonteilla

[Guest JaLa]

Pistäs linkki...

 

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,42729.0.html

[Tuomas Kuosmanen 51]

öö, raivo?  Pitäisi varmaan kirjoittaa pienemmillä fonteilla

 

No siis, "ärsytyskynnys" ym Ei sen kummempaa, jotenkin vain yllätyin kommentin sävystä - varmaan sitten tulkitsin väärin.

 

//T

 

[Tuomas Kuosmanen 51]

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,42729.0.html

 

Kalsaripukeinen hahmohan on kuvissa olevan Cessnan ohjausyksikkö, siis ihan selvästi ilmailukuva! 

 

//T

[Mikko Maliniemi 5]

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,42729.0.html

 

No höh. Mun mielestä tuo kuuluu asiaan. Kuvat kertovat tapahtumasta yleisesti, ei pelkästään siellä olleista lentokoneista...

[Guest JaLa]

Kalsaripukeinen hahmohan on kuvissa olevan Cessnan ohjausyksikkö, siis ihan selvästi ilmailukuva! 

 

//T

 

Okei, okei, mä luovutan 

 

Mä en vaan ymmärrä tuota puolta näistä ilmailukuvista.

[Tuomas Kuosmanen 51]

Okei, okei, mä luovutan 

 

Mä en vaan ymmärrä tuota puolta näistä ilmailukuvista.

 

Tähän voin todeta että olen ihan samaa mieltä

 

Mutta joo, eiköhän me tänne sovita silti ihan sovussa. Pistänkö jatkossa "IHMISVAROITUS"-tekstin otsikkoon?

 

Onko sulla harrasteilmailusta noin yleensä kokemusta muuten? Jos Malmilla päin liikut, pistä viestiä niin näytän paikkoja mielelläni jos kiinnostaa.

 

//Tuomas

 

[Seppo Kyllönen 0]

Miksi tuommoinen raivo ihan normaalista asiasta. En mä edes usko että olen mielipiteeni kanssa mitenkään vähemmistössä, tämä on ILMAILUvalokuvafoorumi, ei LENTOKONEkuvafoorumi. Onko se siis väärin laittaa ilmailuvalokuvafoorumiin kuvia ilmailuharrastuksesta kentän laidalla. Eikö se liity ilmailuun? Kuka sen määrittelee?

 

//Tuomas

 

Olen Tuomaksen kanssa samaa mieltä noista, tosiasiahan on myös ettei koneet ilmaile itsekseen, täytyy siinä ihmisiä olla jotenkin mukana. Katsopas airlinesin kuvia kyllä sinnekin ihmisiä on sekoitettu mukaan. Viimekädessä modethan sen sitten päättää mitä on ja mitä ei.

[Guest JaLa]

eiköhän niitä airliners.netin ja muidenkin paikkojen kuvia ole tullut katsottua 

 

Minä selkeästi muotoilin tuon ihan alkuperäisen palautteeni niistä kuvista hieman turhan yleistäväksi.  Yritin sitä tuossa paikkailla, mutta kun Sepon viestiä lukee niin mitä ilmeisimmin erittäin huonoin tuloksin.  En siis tarkoittanut, ettei ihmisiä missään tapauksessa saisi näkyä lentokoneiden kanssa samoissa kuvissa.  Mistä en erityisemmin pidä käy ilmi jos vaivautuu lukemaan nuo minun aiemmat kirjoittelut.  Sitä mielipidettä en ole vieläkään mihinkään muuttanut, mutta on tietysti käynyt hyvin selväksi että sen mielipiteeni kanssa olen täällä yksin 

[Jouni Laukkanen 47]

eiköhän niitä airliners.netin ja muidenkin paikkojen kuvia ole tullut katsottua 

 

Minä selkeästi muotoilin tuon ihan alkuperäisen palautteeni niistä kuvista hieman turhan yleistäväksi.  Yritin sitä tuossa paikkailla, mutta kun Sepon viestiä lukee niin mitä ilmeisimmin erittäin huonoin tuloksin.  En siis tarkoittanut, ettei ihmisiä missään tapauksessa saisi näkyä lentokoneiden kanssa samoissa kuvissa.  Mistä en erityisemmin pidä käy ilmi jos vaivautuu lukemaan nuo minun aiemmat kirjoittelut.  Sitä mielipidettä en ole vieläkään mihinkään muuttanut, mutta on tietysti käynyt hyvin selväksi että sen mielipiteeni kanssa olen täällä yksin 

 

Sinun täytyy Jarmo hyvä ymmärtää, ettei minulla voi  vielä olla kypsää näkemystä tuosta koneiden kuvauksesta kun olen sitä vasta 16 vuotta harrastanut. 

 

Omaa sauvanheiluttelua on kestänyt tähän mennessä hieman yli neljännesvuosisata ja siltä ajalta on jäänyt yksi asia harmittamaan: vielä enemmän kuin kuvaamatta jääneitä koneita harmittelee kuvaamatta jääneitä ihmisiä. Tällä hetkellä väsään muistokirjoitusta miehestä, joka olisi ilmailuansioillaan sen oman kuvansa ansainnut. Nyt sen kuvan ottaminen ja esittäminen on jo myöhäistä.

 

Se kalsariheppu on muuten perustanut Pilot Factoryn. Muunmuassa. Ja kyllä... se kalsareissa hyppiminen nimenomaan kuuluu vesilentämiseen. Sitä on vaikea uskoa, jos sitä ei ole koskaan tehnyt.

[Antti Laukkanen 15]

Joo. Se on kuulkaa sillä lailla, että kun vuosikymmenet vierähtävät ja ryhdytään etsiskelemään kuvia niistä hahmoista, jotka toimintaa pyörittivät ja joilla oli kentän laidalla kivaa, alkaa pikkisen harmittaa, että se sama mopokessna on kuvattu epätäydellisestä täydellisyyttähipovaan sideshottiin 1642 kertaa, mutta Paavo Pilluutista ei tullut yhtään kuvaa, vaikka miespolo ajeli sillä kessnalla 1642 tuntia ja maksuillaan ja työpanoksellaan mahdollisti koko kerhon toiminnan, noin hiukkasen kenties pitkähköllä virkkeellä karrikoiden. Kyllä nuo ihmiset kentänlaidalla ja koneiden kimpussa ovat monta kertaa homman suola.

 

Tylsää on mielestäni sekin, kun immeiset valittavat että onpa taas peeloa, kun oisin ottanu airpussista kuvan, mut ei tullu mitään kun rampin auto ja kolome  äjjää pyöri siinä kaiken aikaa. Vaan katselkaapa jotakin 70-luvun kenttäkuvia, missä hassunhauskat vanhoissa väreissä olevat transitit pörräävät, ihmisillä on hassu tukka ja hippivaatteet ynnä muuta. Olisiko ollut hauska ottaa vain se sideshot koneesta, joka näytti kymmenen vuoden päästä samalta? Mää vaan hiukkasen ihmettelen, mut siinäpähän ihmettelen...

[Sami Virkkula 0]

Jaha, tänne onkin ehditty asiaa kommentoimaan. No sehän on hyvä, että syntyy keskustelua.  Laitan nyt sitten vähän omia näkemyksiäni.

 

Aloitetaanpa vaikka tästä

Sami meinaa, että nuo kuvat ovat täällä edelleen 10v päästä?

 

 

En minä nyt sitä meinaa mutta on prkleen hienoa kun näkee joskus 80-luvulla otettuja Finnairin Convairin kuvia joissa ihmiset on nahkakravatteineen ja muutenkin näkee ajan hengen mukaisesti muitakin kuin itse koneita. Esim. Finskin Olga näyttää maalausta lukuunottamatta ihan samalta kuin 10v. sitten.

 

Kun tänä kesänä JU-52 tuli vierailemaan malmille niin sattumalta tutustuin erääseen 75v herrasmieheen joka myöhemmin esitteli kuvia joita oli ottanut silloin kun JU-52 aktiivisesti liikennöi malmille. Parasta niissä oli nähdä ihmisiä ja malmin ympäristöä. Meikäläisen super terävät ja värikylläiset kuvat ei tunnu miltään niiden rinnalla. Siksi nykyisin kehitän jonkin verran paperikuviakin.

[Sami Puro 599]

tämä on ILMAILUvalokuvafoorumi, ei LENTOKONEkuvafoorumi

 

Juuri näin, tiivistettynä.

 

Ilmailuaiheinen valokuva ei tarkoita, että kuvassa pitäisi olla tiukasti airliners.net-sääntöjen mukaan rajattu lentokone eikä mitään muuta. Mutta tietysti, jos jonkun ketjun pääasia on noiden kalsareillaan uivien miesten esittely, niin silloin kyseinen kuvaketju siirtyy vapaan keskustelun puolelle - ainakaan toistaiseksi tämmöisiä ei (thank God!) ole ollut, ja ainakaan minulla ei ole ollut yhtään vaikeaa löytää tällä foorumilla esitetyistä valokuvista jonkunlaista ilmailuaspektia...

 

(jaanpa tämän vielä omaksi ketjukseen)

[Guest JaLa]

Omaa sauvanheiluttelua on kestänyt tähän mennessä hieman yli neljännesvuosisata ja siltä ajalta on jäänyt yksi asia harmittamaan: vielä enemmän kuin kuvaamatta jääneitä koneita harmittelee kuvaamatta jääneitä ihmisiä. Tällä hetkellä väsään muistokirjoitusta miehestä, joka olisi ilmailuansioillaan sen oman kuvansa ansainnut. Nyt sen kuvan ottaminen ja esittäminen on jo myöhäistä.

 

Juu, edelleen vaan kommentoin ettei ihmisten kuvaamisessa ole mitään vikaa ja tuossa mielessä kun asian mainitset sitä tulee varmasti aivan liian vähän tehtyä.  Koko hommahan lähti liikkeelle siitä, et omasta mielestäni kaikkea ei ole tarpeellista tänne laittaa.  Nythän tämä keskustelu on vähän lähtenyt siihen suuntaan, ettei olisin jotenkin esittänyt ettei ihmisiä ollenkaan tulisi kuvailla ilmailun parissa.  Niin en missään vaiheessa ole tarkoittanut, vaikka se on ehkä niin välillä haluttukkin tulkita.  Mutta hienoa noin muuten, että aiheesta syntyi näinkin paljon keskustelua 

 

Ja kyllä... se kalsareissa hyppiminen nimenomaan kuuluu vesilentämiseen. Sitä on vaikea uskoa, jos sitä ei ole koskaan tehnyt.

Tuon suhteen täytyy kiltisti myöntää, että nyt tuli kyllä tuli opittua uusia asia. Tosin ehkä ilman tätäkin tietoa olisi voinut elää   Mut edelleen en ymmärrä miksi sellaisia kuvia pitää tänne laittaa, kun tuo tietoisuus kalsareissa hyppimisestä ei tee niistä yhtään mielyttävämpiä