Concordella lentäminen IVAOssa?

[Guest Dmitri Glouchenko]

Tämä on ollut aika kuuma aihe täällä foorumilla. Laittakaa nyt mielipiteitä perusteluineen.

Onko concordella tai vastaavalla yliäänikoneella lentäminen

 

sallittua - kiellettyä?

toivottovaa -  vältettävää?

Hauskaa - ikävää?

Realistisa - epärealistista?

 

Liittyykö yliäänilentoihin sääntöjä/rajoituksia verkossa? (nyt puhutaan virallisista IVAOn säännöistä)

Pilaako Concorden näkeminen muiden virtuaalilentjien fiiliksen (Huom. Finnairin Concordea ei oo mahollista nähdä IVAOssa) Vai onko se mukava yllätys nähtäessä?

 

Miten tulisi lentää Concordea, ilman RNAV navigointilaitteita? Lennetäänkö vorrien vai gepsin mukaan? entä Atlantin ylitys?

Lennetäänkö RNAV menetelmiä "survomalla" vai pyydetäänkö suosiolla vektoreita? Miten/millainen reittisuunnitelma?

Nyt tulinen keskustelu aiheesta, mutta vain asiallisia kommentteja, kiitos.

 

 

[Vieras]

Concordella lentäminen on täysin sallittua verkossa. Myös hauskaa, eikä tuo kovin epärealistista ole.

 

Yliäänilentoja koskee samat rajoitukset kun niitä koski oikeassakin elämässä. Eli ainoastaan merten päällä saa lentää yli M100. Ja Intian päällä poikkeuksellisesti myös (britit ja intialaiset kävivät tästä kovan kädenväännön aikoinaan). Muuten mantereen päällä ylisoonisella nopeudella lentäminen kielletty.

 

Concordessa ei juu tunnetusti mitään RNAV kelpoisia vehkeitä ole. RVSM ilmatilassa sillä saa (erikoisluvalla?) lentää. Concordessahan on tämä INS järjestelmä, joka perustuu siis mekaanisiin hyrriin jotka laskevat kiihtyvyyksiä ja siten paikan muutosta. Wikipedia selittäkööt tarkemmin http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_navigation_system. RNAV menetelmiä ei lennetä, koska koneesta ei sellaiseen löydy tarvittavaa laitteistoa. Vektoreita mikäli menetelmät vaativat RNAV kelpoisuuden (mainittu kartoissa). Jos sen sijaan on mahdollista lentää VOR/DME laitteistolla niin sitten vedetään lähtö- ja tuloreitit niillä. Näin esimerkiksi Lontoossa ja New Yorkissa.

[Guest Samppu]

Concorde on aivan täysin käypä lentolaite IVAOssa lennettäessä, siinä missä muutkin koneet ovat. IVAO organisaationa ei tee mitään linjauksia tai määrittele sääntöjä lentotoiminnan suhteen, vaan kaikessa operoinnissa noudatetaan kunkin maan ilmailuviranomaisen sekä ylikansallisten viranomaisten vahvistamia määräyksiä. Näitä määräyksiä kukin divisioona soveltaa parhaansa mukaan simulaatiokäyttöön sopiviksi.

 

Navigoinnin osalta, on kokonaan lentäjän vastuulla ilmoittaa lennonjohtajalle lentosuunnitelmassaan paikkansapitävät tiedot lentolaitteensa varustuksesta, ja toimia niiden puitteissa. Se, mitä tarkotat RNAV-menetelmien "survomisella" jää minulle hämärän peittoon, sillä ethän toki voi edes yrittää sellaisen menetelmän lentämistä jota varten lentolaitteesi ei ole varustettu. Mitä tulee Atlantin ylittämiseen, se tapahtuu siinä missä muillakin koneilla, koordinaattipisteitä käyttäen. Concordin tapauksessa ei käytetty Atlantin ylityksessä standardi NATeja, vaan luotiin erityisiä fiksattuja reittejä (NATSM, NATSN, NATSO) yläilmatilaan (>FL410) korkeuksille, joissa sääilmiöt eivät enää juurikaan vaikuttaneet. Tämän ansiosta voitiin käytännössä lentää samaa reittiä pitkin joka kerta. Uskoakseni IVAOssa voit nykyään Concordella käyttää sekä tavallisia NATeja että edellämainittuja vanhoja Concorde-reittejä.

 

Tosin oletan, että koskapa olet mainostanut lentäväsi Concordella verkossa niin tiedät jo nämä asiat ja tunnet myös cruise climb-menetelmät sekä niiden plaanaamisen lentosuunnitelmaan.

[Guest Dmitri Glouchenko]

Yliäänilentoja koskee samat rajoitukset kun niitä koski oikeassakin elämässä. Eli ainoastaan merten päällä saa lentää yli M100. Ja Intian päällä poikkeuksellisesti myös (britit ja intialaiset kävivät tästä kovan kädenväännön aikoinaan). Muuten mantereen päällä ylisoonisella nopeudella lentäminen kielletty.

Mutta tämä vain siksi koska yliäänivallin ylitys aiheutti pamauksen ja häiritsi siviiliväestöä. IVAOssa ei ole siviiliväestöä eikä pahemmin ole yliäänivalli-pamaustakaan. Näin ollen >M1.0 tulisi olla ihan käytettävissä myös maan päällä.

Se, mitä tarkotat RNAV-menetelmien "survomisella" jää minulle hämärän peittoon

Kaikkihan sen tietää että ainakin HV on mahdollista lentää RNAV arrivaleja "sinnepäin" vorreja, hdgiä ja gepsiä hyväksikäyttäen. (melko tarkasti). Erääthän täällä sitä huutelivatkin, että tulis lentää, vaikka koneessa ei olis mitään RNAV laitteita. Sama koskee RNAV reittejä.

Tosin oletan, että koskapa olet mainostanut lentäväsi Concordella verkossa niin tiedät jo nämä asiat ja tunnet myös cruise climb-menetelmät sekä niiden plaanaamisen lentosuunnitelmaan.

Kyllä crz ja step clbit on tuttuja, mutta plaanaaminen ei niinkään, täytynee tutustua asiaan tarkemmin. En oo mainostanut yhtään mitään, mutta Concordella lentämisessä ei ole mielestäni mitään vikaa.

[Ilkka Linnamäki 1]

Mutta tämä vain siksi koska yliäänivallin ylitys aiheutti pamauksen ja häiritsi siviiliväestöä. IVAOssa ei ole siviiliväestöä eikä pahemmin ole yliäänivalli-pamaustakaan. Näin ollen >M1.0 tulisi olla ihan käytettävissä myös maan päällä.

Eikös IVAOn ja yleensäkkin nettilentämisen tavoite ole pyrkiä realistiseen operointiin? Monessa muussakin asiassa pyritään "oikeaoppiseen" toimintaan online-lentämisessä. Tietenkin tekijöitä ja mielipiteitä löytyy joka lähtöön. Osa haluaa lentää "as real as it gets" ja toiset sitten ei niin tarkasti, mutta tämä oli vain minun näkemys asiaan. Mitään selvää "kyllä/ei" -linjausta tähänkään asiaan ei voida vetää.

 

// Ilkka

[Vieras]

Jos ite olisin lennonjohtaja niin en sallisi concordea mantereella yli M100 nopeuksissa. Ainoastaan Intiassa saa lentää mantereen päällä ylisoonisella nopeudella. Mitä tuohon RNAV juttuihin tulee, niin concordessa ei ole mitään muuta navigointilaitteistoa kuin INS, VOR/DME ja ADF. Ei GPS:ää. Joten RNAV menetelmien lentäminen ei ole mahdollista. Mikäli jostain concordeensa kepsin fiksaa niin siihen menee sitten se realismi ja ilo concordella lentämisestä...

[Mikael Leinonen 956]

Kerran on tullut kokeiltua Concordea IVAO:ssa välillä EGLL-KJFK, noudattaen IRL menetelmiä. On aika erikoinen kokemus painella tuolla FL500+ , muiden huidellessa paljon alempana paljon hitaammin 

[Guest Dmitri Glouchenko]

Kerran on tullut kokeiltua Concordea IVAO:ssa välillä EGLL-KJFK, noudattaen IRL menetelmiä. On aika erikoinen kokemus painella tuolla FL500+ , muiden huidellessa paljon alempana paljon hitaammin 

 

Voitko viellä tarkentaa millaisen reitin teit plääniin, ja miten sen lensit?

[Guest Miksu]

Koska IRL menetelmillä niin plaanaus löytyy tuosta ylempää. Ja lensi varmaan INSsällä, RNAV-järjestelmää ei tarvita EGLL/KJFK, kuten ylhäällä myös mainitaan. Oliko Concordella omat lähtö/saapumisreittinsä? Näin muistelisin, joten ne kai merkitään plaaniin?

[Mikael Leinonen 956]

Voitko viellä tarkentaa millaisen reitin teit plääniin, ja miten sen lensit?

Tuostahan nuo Henrin linkistä löytyvät tarpeelliset tiedot ja hyvät sellaiset  Ja INS:llä tosiaan vedettiin 

[Guest Dmitri Glouchenko]

Ok tämä on ymmärrettävää että etsit IRL pläänin Concordelle ja kopiot sen ivao:n plääniin.

 

Mutta kysymys oli miten/millaisen pläänin lähetän/luon jos haluan lentää vaikkapa EFHK - KJFK. Tosin sanoen mistä saan GPS Koordinaatit, ja kuinka tiheesti niitä sille reitille ripotellaan.

 

Lisäksi teittyjä asioita en aivan ymmärrä IRL pläänistä

(FPL-BAW2-IS

-CONC/H-SRWXY/C

-KJFK1100

-N0560F290 DCT C/SHIPP/M200F430 A523 C/LINND/M200F480PLUS 3SN 3952N06815W 4025N06700W 4307N06000W 4510N05230W 4554N05000W 4810N04000W 4926N03000W 4949N02000W 4941N01500W SL3 BARIX/N0550F370 SL3 PITEM UP2 NIGIT OCK2F

-EGLL0317 EGKK

 

Korjatkaa jos oon väärässä:

H-SRWXY/C - varustelu kuten säätutka ja transponderi

KJFK1100 - Aikataulutettu lähtö 1100Z

N0560F290 DCT C/SHIPP/M200F430 - Ei Sidiä, lennetään max FL290 max 560kts (IAS) SHIPP pisteelle, jonka jälkeen avataan urku ja pamautetaan vallin yli M2.0 ja noustaan FL430 (?) (Vai ensin FL430 ja sitten vallin yli?) mikä on C/?

A523 - lentotie

C/LINND/M200F480PLUS - PLUS? eli mitä vain yli FL480?

3SN - onko tämäkin lentotie (airway) ?

3952N06815W - koordinaatti-reittipisteitä

SL3 BARIX/N0550F370 - SL3 lentotie olettaisin? BARIX reittipiste, ennen BARIXiä <550kts <FL370

PITEM UP2 NIGIT - samoilla rajoituksilla

OCK2F - STAR

EGLL0317 EGKK - arvioitu saapuminen Heathrow 0317Z, Alternate EGKK

 

 

 

[Guest macklin]

Moro!

Vaikuttaa siltä että Mr. Dmitri menee nyt perse edellä puuhun kuten vanha kansa sanoo.

 

jukka

[Guest Samppu]

Ei sitä lentosuunnitelmaa voi tuolta Henrin osoittamalta sivulta suoraan kopioida, vaan ne tulee käsin käydä läpi, päivittää ajantasaisiksi sekä muokata senhetkiseen tilanteeseen sopiviksi.

 

Mikäli et atlantic opseja tunne, niin voisit vähän lukaista tätä sivustoa aluksi.

[Guest Dmitri Glouchenko]

Ei sitä lentosuunnitelmaa voi tuolta Henrin osoittamalta sivulta suoraan kopioida, vaan ne tulee käsin käydä läpi, päivittää ajantasaisiksi sekä muokata senhetkiseen tilanteeseen sopiviksi.

 

Mikäli et atlantic opseja tunne, niin voisit vähän lukaista tätä sivustoa aluksi.

No, eipä se ihan putkeen mennyt. Ihan normaaleja asioita muutamalla spesiaalilla tuokin lentosuunnitelma sisältää, johan sinun nyt pitäisi lentosuunnitelma osata täyttää?

 

Koitin vaan saada selvyyttä kaikista noista merkinnöistä. Kuka sanos että mä olen lentämässä tällä suunnitelmalla?

Kyllä osaan tehdä lentosuunnitelman normaaliin lentoon, mutta concordella lentäminen ei ole kovinkaan "standardia"

 

Vaikuttaa siltä että Mr. Dmitri menee nyt perse edellä puuhun kuten vanha kansa sanoo.

Aika epäasiallista, annetaan FSNordicin henkilökunnan päättää.

Eikö täällä voi kysyä mitään ilman, että saa tommosia kommentteja?

[Guest Miksu]

Voisiko tuo muu asenteesi vaikuttaa asiaan? Im over and out!

[Guest Dmitri Glouchenko]

Voisiko tuo muu asenteesi vaikuttaa asiaan? Im over and out!

 

Mikä ihmeen asenne, mähän oon ollut koko ajan aivan 100% asiallinen

[Guest Dmitri Glouchenko]

Jos ite olisin lennonjohtaja niin en sallisi concordea mantereella yli M100 nopeuksissa. Ainoastaan Intiassa saa lentää mantereen päällä ylisoonisella nopeudella.

 

Mitä jos ylittää äänivallin merellä (Esim. TOGMI), saako sitten jatkaa yliäänilentoa mantereella (sehän on hiljaista).

[Guest Samppu]

Mitä jos ylittää äänivallin merellä (Esim. TOGMI), saako sitten jatkaa yliäänilentoa mantereella (sehän on hiljaista).

 

Ai miten niin? Se pamaus ei kuulu pelkästään äänivallin ylittyessä, vaan ko. ääni etenee jatkuvasti koneen (ja täten iskuaallon) edetessä eteenpäin.

 

Toisin sanoen, vaikka äänivalli ensimmäistä kertaa rikottaisiin paikassa A, lennettäessä edelleen myöhemmin paikassa B >1.0M nopeuksilla kuuluu yliäänipamaus vieläkin maassa oleville ihmisille koneen lentäessä ohi.

[Guest Dmitri Glouchenko]

ok, tätä en tiennytkään, olin varma että se pamaus koski vain yliäänivallin ylitystä.

[Guest Dmitri Glouchenko]

ok toinen kysymys, pystyykö siis maassa oleva ihminen käytännössä kuulemaan yliäänilennon, joka tapahtuu esim FL590. millä matkalla/korkeudella se paineaalto vaimenee niin paljon, ettei se sitten enää kuulu maahan ?

[Guest Dmitri Glouchenko]

ok, selvittelin vähän asiaa ja wikipediasta löytyi seuraavaa:

"Concorde did not travel on the North Atlantic Tracks as it flew to the United States from the United Kingdom and France from a much higher altitude, between 45,000ft and 60,000ft, its relatively high service ceiling. The weather variations at these altitudes were so minor that Concorde followed the same route each day, traveling to and from Europe to North America on fixed tracks. These fixed tracks were known as 'Track Sierra Mike' (SM) and 'Track Sierra Oscar' (SO) for westbound flights and 'Track Sierra November' (SN) for eastbounds. An additional route, 'Track Sierra Papa' (SP), was used for seasonal British Airways flights from London Heathrow to/from Barbados."

Täyskokoinen kuva concorden NATeista http://afconcorde.free.fr/SSCroute.htm

 

[Vieras]

ok toinen kysymys, pystyykö siis maassa oleva ihminen käytännössä kuulemaan yliäänilennon, joka tapahtuu esim FL590. millä matkalla/korkeudella se paineaalto vaimenee niin paljon, ettei se sitten enää kuulu maahan ?

Kyllähän tuo maahan asti kuuluu. Juuri siksi se lentäminen mantereella yli Mach 1.00 on kielletty.

[Juho Mustaparta 2]

Kyllähän tuo maahan asti kuuluu. Juuri siksi se lentäminen mantereella yli Mach 1.00 on kielletty.

 

Jep. Mantereella tuo pamaus, joka siitä lähtee, rikkoisi talojen ikkunoita ja saisi ihmiset sotajalalle kyseistä konetta/lentoyhtiötä vastaan... 

[Guest Dmitri Glouchenko]

No concorde on kyllä suunniteltu ylisooniselle lennolle ja muotoiltu niin, että sen aiheuttama paineaalto olisi mahdollisimman pieni:

"If you’ve ever seen a Concorde, its nose is very sharp compared with other subsonic planes. The reason for this sharp nose is to decrease the intensity of the sonic boom created at the nose of the plane."

 

Lisäksi paineaalto kuten muukin väliaineessa kulkeva ääniaalto vaimenee nopeasti äänilähteen etäisyyden kasvaessa:

"As you move further away from the source of a sound, its intensity becomes weaker. It is no different with sonic booms. Therefore, the higher a supersonic aircraft is, the less intense its sonic booms are at sea level. "

Näin ollen on varmasti olemassa rajapinta (lentokorkeus), jonka jälkeen paineaalto tuskin kuuluu (tai ainakin hyvin vaimeasti) maahan. Kysymys onkin vain siinä, että kuinka korkealle pitää mennä.

 

Lisäksi lämpötilamuutos korkealla lennettäessä estää tietyissä olosuhteissa paineaallon kantautumisen maahan kokonaan:

"For example, when sea-level temperature is 59 degrees Fahrenheit (15 °C), the temperature at 30,000 feet (9,100 m) drops to minus 49 degrees Fahrenheit (−45 °C). This temperature gradient helps bend the sound waves upward. Therefore, for a boom to reach the ground, the aircraft speed relative to the ground must be greater than the speed of sound at the ground. For example, the speed of sound at 30,000 feet (9,100 m) is about 670 miles per hour, but an aircraft must travel at least 750 miles per hour (Mach 1.12, where Mach 1 equals the speed of sound) for a boom to be heard on the ground.[1]"

eli esim alle 1,12M ylisooninen lento (FL300) ei kuulu maahan ollenkaan. (tietysti nopeuden kasvaessa paineaalto vahvistuu myös)

 

"The Concorde-type aircraft climbed to FL290 at 375kt IAS

and went supersonic at FL320, reaching Mach 1.13 at FL390." (Tämä nopeusalue oli täysin kriteereiden sisällä melua ajatellen myös maa-alueella (sama kuin normikoneella))

The aircraft then accelerated to Mach 1.8 in a climb to FL450. (Tämä alue oli sallittu vasta merialueella meluisan paineaallon takia)

 

The climb continued at Mach 2.2 to an initial cruising altitude

of FL540, which was reached at a point some 470 n.m. after

take-off. The aircraft then entered a cruise climb condition at

Mach 2.2, gaining altitude to approximately FL590 at end of

cruise. The descent profile was similar to that of the faster aircraft."

*FAA Report RD-67-38: ATC Concepts for Supersonic yehicles

Part 2-1. Federal Aviation Administration, NAFEC, Atlantic City,

NJ 08405. Price S3.

 

[Vieras]

Se nyt lienee kaikille selvää, että Concorde on suunniteltu ja muotoiltu ylisoonisia nopeuksia silmälläpitäen Mitä tuolla hait takaa?