Mika Laakso

MiG-3 "punainen ykkönen"

25 viestiä aiheessa

Vesivehmaalla on pala MiG-3:n siipeä. Onkohan se samasta koneesta, jonka takarunko on Tuusulan Ilmatorjuntamuseossa?

Kuvattu 6/2018

Atso Haapanen-Punatähdestä hakaristiin kirjassa s.242 on sama kuva kuin tuossa liitteessä 0021.

Kuvateksti: "MiG-3 numerolla 1 teki pakkolaskun 12. heinäkuuta 1941 Utin lähelle ilmatorjunnan osuttua koneeseen.

Runko on ehjä. Siivet ja keula ovat ruhjoutuneet. Konetta harkittiin kunnostettavaksi, mutta ajatuksesta luovuttiin nopeasti.

Koneen osat ovat kuulemma vielä tänäänkin tallella eri puolilla Suomea."

IMG_0018 (9).JPG

IMG_0019 (7).JPG

IMG_0020 (3).JPG

IMG_0021 (7).JPG

Muokattu: , käyttäjä: Mika Laakso
kirjoitusvirheen korjaus
2 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kenttälentovarikko 1:n sotapäiväkirjasta heinäkuulta 1941 löytyy oheinen selostus MiG-3 -koneen ”11” evakuoinnista Muurikkalassa. Kansallisarkisto.

edit: ote Kenttälentovarikko 1:n heinäkuun sotasaaliista, luettelossa on kahden eri koneen (MiG-3) osia. Kansallisarkisto.

Sippolan Haapalaan putosi toinen MiG-3 nr ”1” samoihin aikoihin, jonka osia on myös luettelossa. Siitä alempana ketjussa.

Jukka

D05CE155-22F5-4468-9794-B4978CE25A88.jpeg

F271CD5E-5CCD-4C81-8008-F44FDCE9D929.jpeg

 

 

247199E6-7F02-4105-96D7-7D7C762F082E.jpeg

5E433C51-F7A8-4DB4-9B03-81BF2CBBA6AA.jpeg

Muokattu: , käyttäjä: Jukka Nisula
Korjattu ja oiottu tekstiä!!!
2 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Geust-Keskinen-Stenman Red Stars Neuvostoliiton Ilmavoimat 1939-1945 kirjassa sivulla 153 on kuva MiG-3. Copyright?

kuvatekstillä:

MiG-3

OIAE =?

VVS = ilmavoimat

KBF = Red Banner Baltic Fleet

Lt. N. Esteyen = luutnantti

South Finland

FullSizeRender - 2021-03-10T230104.088.jpg

FullSizeRender - 2021-03-10T225840.383.jpg

Muokattu: , käyttäjä: Mika Laakso
lisätty liite

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Atso Haapasen kirja paikantaa hylyn Kähöjärvensuolle Sippolassa (täppä sateliittikuvassa, Utista kaakkoon), joka on nykyisin turvesuo ja kuuluu Kouvolaan suoritettujen alueliitosten jälkeen. Kenttälentovarikko 1:n komennuskunnassa mukana ollut lentomekaanikko Hahka on kuitenkin käynyt evaukoimassa MIG-koneen Miehikkelään edelleen kuuluvasta Muurikkalan kylästä, joka on karttakuvan oikeassa alakulmassa. Molemmat paikat ovat sattumalta suoralla viivalla Utista himaan päin lennettäessä ☝️. Pilotin kohtalot ovat toki erilaiset kerrotuissa tapauksissa, toinen kuoli sotavankeudessa ja toinen menehtyi pakkolaskussa. Herää kysymys, mikä mahtaa olla tämän Muurikkalan peltoaukealle tupsahtaneen koneyksilön numero? Tämä suolla olevahan on no:1, eli ilmeisesti juuri IT-museon näyttelystä löytyvä yksilö. Muistelen jonkun maininneen, että Vesiksellä olisi ollut osia ainakin kahdesta eri MIG:stä? silloin kun Sotaromu näyttelyä kokosin. Voin kyllä muistaa tämän myös väärin 🤔.

image.jpeg

Muokattu: , käyttäjä: Topi Falkenberg
2 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Muistat ilmeisesti aivan oikein Topi, sillä Suomen Ilmailuhistoriallisen Lehden numerossa 1/2008 sivuilla 15-16 on selostettu MiG-3-yksilöt. Osia on säilynyt ainakin kahdesta eri koneesta. Täytyy kaivaa lehti esille. Kiitos Pentti Manniselle vinkistä. 

Jukka

2 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No siellähän ne olivat, Pentti tehnyt liikaa lehtiä, en enää muista missä mitäkin on 😄 . Eli Muurikkalan koneen vakaajassa oli numero 11, ja c/n 2869. Ohjaaja oli laivaston ilmavoimien nuorempi luutnantti Sergei Dimitrijevits Karpov.

Sippolan koneen c/n 2171. Ohjaaja Jessin käveli 40 km ennen kiinnijäämistään. Kiinniotto tapahtui Haminan Poitsilassa, joka on tuossa yllä olevassa kartassa suunnilleen Hamina-nimen ensimmäisen a:n kohdalla. Lienee tapahtunut suunnistusvirhe? Uintimatka omalle rannalle olisi ollut melkoinen, jos ei sitten suunnitellut venevarkautta pakokeinoksi 🤔 .

Muokattu: , käyttäjä: Topi Falkenberg
2 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hyvä huomio. Tarkistin vielä asian Kenttälentovarikko 1:n sotapäiväkirjasta. Laittamani kaksi valokuvaa numerosta ”1” on otettu Sippolan Haapalan luona 13.7.1941.Valokuvien alla on maininnat tästä. Eli Hahkan allekirjoittama selostus koneen hausta on todellakin toisesta MiG:stä, eli Muurikkalan numero ”11”.  (Korjasin tekstiä siltä osin aikaisempaan postaukseeni ylempänä).

Ja löytyihän tuo Sippolan koneen numero ”1” evakuointiselostus myös samasta sotapäiväkirjasta. Allekirjoittanut konemestari Valajoki. Lisäsin vielä tähän nuo oikeat tähän tapaukseen liittyvät kuvat. Kansallisarkisto. 
 

Huom! Ylempänä ketjussa olevassa luettelossa on siis purettuna näiden kahden MiGin osia! Ne on selvästi merkitty sinne merkinnöillä MIG-1 ja MIG-11.

Jukka

BC8F87FC-10AE-464A-AA39-7C7C1A20851C.jpeg

998292A3-2E98-4A9D-A397-5B3071136A93.jpeg

02F02623-468B-4D72-A366-A3A842B88C3B.jpeg

D7DDD836-68F3-4ED0-8184-C01A0544520C.jpeg

A08FA63F-6E92-49E3-9831-301F53B91130.jpeg

Muokattu: , käyttäjä: Jukka Nisula
Lisäys
4 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ilmailumuseoyhdistyksen Tiedote 3.1988. Sotasaaliskoneidemme taustaa osa VI. Yrjö Toivasen kirjoitus Sippolan MiG-3:sta.

Laitan joitakin otteita Ykän tekstistä:

Suomalaiset saivat jatkosodassa sotasaaliiksi joukon MiG-3:ia, mutta enimmäkseen romukasoina. Poikkeus oli Utin läheisyyteen heinäkuussa 1941 pakkolaskun tehnyt venäläishävittäjä, jota tutkittiin kaikella mielenkiinnolla. Sotasaaliiksi saatu MiG-3 kuului kolmen koneen osastoon, joka heinäkuun 12. päivänä hyökkäsi Utin kenttää vastaan. Vastassa oli paikallinen ja Le.Lv. 32:n ilmatorjunta, jonka tiliin MiG-3 merkittiin.

TK-mies, sot.virkailija Kauko Varoma kirjoitti tapauksesta neljä päivää myöhemmin; "Tällä kertaa ei iivanoille tullutkaan vierailu ihan halvaksi. Jonkun verran etelämpänä oli urkupyssyn satuttama kone romahtanut suolle ja ohjaaja puikkinut tiehensä...".

MiG-3:n ohjaaja tavoitettiin 14.7. noin 40 km pakkolaskupaikasta kaakkoon Vehkalahden alueelta. Itämeren laivaston ilmavoimiin kuulunut 26-vuotias ltn Nikolai Mihailovits Estjen jäi vangiksi klo 13.30 Poitsilan kartanon läheisyydessä, ja hänet vietiin Haminan poliisilaitokselle. LeR 3 pääsi kuulustelemaan lentäjää seuraavana päivänä Utissa. Läsnä olivat mm maj Erho, evl Nuotio, kapt Airaksinen ja ins.ltn Wegelius.

Sotasaaliiksi saatu MiG-3 kuului laivaston ilmavoimien erilliseen hävittäjäeskadrilliin, jota komensi majuri Ivan Brianzov. Yksikössä oli 14 konetta. Eskadrilliin kuului kolme lentuetta, joista ltn Estjenin lentueen päällikkönä toimi kapteeni Kaladjen. Hän myös johti itse hyökkäystä 12.7. Uttiin.

Venäläishävittäjät olivat startanneet klo 13 aikoihin Pietarhovin kentältä. Lentoreitti kulki sieltä Ristiniemen-Luumäen kautta radan pohjoispuolitse Uttiin ja edelleen kaakkoon...".

TK-mies Varoma kuvasi neuvostolentäjän kuulustelua näin: "Mies, laivaston ilmavoimien luutnantti oli jo aikalailla nälissään unohdettuaan rautaisen annoksensa lähtötohinoissa koneeseensa. Varsin pitkäksi ja mutkikkaaksi venyneen kuulustelun aikana selvisivät asiat miehen kanssa vain lypsämällä. Puhuttuaan itsensä jo moninkertaisesti pussiin, väitti hän vielä selviksi osoittautuneita tosiasioita vastaan. Käytös oli röyhkeää ehkä siksi, että hän sillä yritti peittää ilmeistä hermostuneisuuttaan, joka selvimmin tuli esille miehen vapisevin käsin piirtäessä jonkinlaista karttaa harhailuistaan. Kuulustelu tapahtui kentän upseerikerholla ja huoneen läpi joutui silloin tällöin kulkemaan upseereja aivan vangin taitse. Kiinnitin useasti huomiota miehen vilkuiluihin taaksensa. Koko iltapäivän ja osan iltaakin kestäneen kuulustelun jälkeen vietiin hänet sitten asianmukaiseen paikkaan odottamaan sodan loppua".

Luutnantti Estjen joutui ensin Nastolan sotavankileirille ja sieltä edelleen 13.8.41 Köyliöön Sv.leiri 1:een.".

Paljon jäi vielä Ykän kirjotuksesta jäljelle. Kirjoituksen lopussa on vielä vinkki pienoismallareille:

(Tästä ja muista MiG-3 koneista kiinnostuneen kannattaa tutustua myös IPMS-Mallarin numeroihin 60 ja 61, joissa on kuvamateriaalia ja piirroksia.)

4 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ykän kirjoitussarja sotasaaliskoneista IMY:n 80-luvun tiedotteissa on kyllä herkullista luettavaa 👍, ikävästi näiden numeroiden saatavuus taitaa olla tällä hetkellä nolla 🤔. Voisikohan IMY ehkä julkaista niitä sähköisenä versiona? ainakin jäsenistölle suunnattuna palveluna luulisi onnistuvan pienellä vaivalla.

Ja on lukihäiriöstä haittaa myös numeroiden kanssa 😖, kyllä tuossa Jukan postaamassa ensimmäisessä sotapvk. otteessa selvästi lukee numeron 1:n lisäksi 11 😂. En vaan nähnyt sitä...
 

Lainaa

Ja löytyihän tuo Sippolan koneen numero ”1” evakuointiselostus myös samasta sotapäiväkirjasta

Tässä malliksi ote sivun 9:n artikkelista Ilmailumuseoyhdistyksen Tiedote 1/1976

619FEA85-7893-4226-BAFF-F40136D6B410.jpeg

Muokattu: , käyttäjä: Topi Falkenberg
Lukiluki
3 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En ole pariin vuoteen vieraillut Ilmatorjuntamuseossa enkä Vesivehmaan museossa, mutta muutama vuosi sitten tilanne oli tämä:

- Ilmatorjuntamuseolla olevat MiG-3:n osat (takarunko sivuperäsimineen ja -vakaimineen, korkeusvakaaja ja toinen korkeusperäsin) ovat peräisin it-osuman saaneesta ja Haapalaan pakkolaskun tehneestä koneesta “Punainen 1”, jonka valmistusnumero on 2171.

- Vesivehmaan museolla oleva MiG-3:n oikea ulkosiipi on peräisin Muurikkalaan pakkolaskun kk-osumien ja polttoaineen loppumisen vuoksi tehneestä koneesta “11”, jonka valmistusnumero on 2869.

Näitä kahta konetta koskevissa selvityksissä (ks. Roottori-lehden numerot 4/2007 ja 1/2008) kävi ilmi, että “Punaisen 1”:n eli 2171:n vasen ulkosiipi oli joko kokonaisuudessaan tai ainakin osin peräisin koneesta, jonka valmistusnumero on 2182. Tämän vuoksi jommalta kummalta museolta löytyy pala vasemman siiven tyveä, jossa on tuo numero. En tiedä kummalla museolla tuo pala tällä hetkellä on, mutta tuo numero ei siis tarkoita, että museoissa olisi tallella kolmen kokonaisena sotasaaliiksi saadun MiG-3:n osia.

Heikki

2 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tässä Nikolai Essin ("Estjenin", nimen translitterointi on ollut vaikeaa) pidätettynä Haminassa (kirjasta "Maanpuolustustyötä Vehkalahdella") ja Haminan poliisin kuulusteluptk.

Maanpuolustustyötä Vehkalahdella s.288.JPG

P1010035.JPG

P1010036.JPG

P1010037.JPG

Muokattu: , käyttäjä: Carl-Fredrik Geust
4 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Utissa alasammuttu venäläinen hävittäjä "I-18"m (I-200?) - kuten oheisessa asiakirjassa todetaan. Näyttää vahvasti samalta Utin MiG-3 hävittäjältä.

DSCN2730.thumb.JPG.60255b65f1bea373bff3aa49c15cb548.JPG

DSCN2731.thumb.JPG.9bc9dc9182b568c3f296c5ffa2dbf3b7.JPG

Liitteeenä oli oheinen saksalaisperäinen tietosivu.
DSCN2733.thumb.JPG.3249f25c51b96700e25a38c3158c5b42.JPG

2 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla
18 tuntia sitten, Mika Laakso kirjoitti:

Atso Haapanen-Punatähdestä hakaristiin kirjassa s.242 on sama kuva kuin tuossa liitteessä 0021.

Kuvateksti: "MiG-3 numerolla 1 teki pakkolaskun 12. heinäkuuta 1941 Utin lähelle ilmatorjunnan osuttua koneeseen.

Runko on ehjä. Siivet ja keula ovat ruhjoutuneet. Konetta harkittiin kunnostettavaksi, mutta ajatuksesta luovuttiin nopeasti.

Koneen osat ovat kuulemma vielä tänäänkin tallella eri puolilla Suomea."

Koneesta ei ole kaikki kappaleet tallella, kuten Heikki Kaurannekin tuossa aikaisemmin maininitsi.

Kehtasin laittaa Ilmailumuseoyhdistyksen Tiedotteessa 3.1988 Yrjö Toivasen MiG-3 -hävittäjää koskevan kirjoituksen yhteydessä julkaistun kuvasivun, siitä kun selviää että kuorma-auton lavalle nostettu osuus Utissa alas ammutusta MiGistä on kadonnut teille tietymättömille.

IMG_4064.JPG

3 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Koskien I-18/I-200/ Mick nimitystä - kesti suht. kauan ennenkuin saksalaiset (ja suomalaiset) oppivat neuvostokoneiden oikeat nimitykset. MiG-3 ("Micki") koneen prototyypin nimi oli todellakin alunperin I-200, kuten saksalainen ilmailuasiamies Moskovassa oli raportoinut, ja "Mig/Mikki" luultiin olevan hävittäjän jonkinlainen kutsuma- tai lempinimi. Sotavanki Jessin yritti jopa väittää Haminan poliisille 14.7.1941 että oli lentänyt Suomeen "vanhanmallisella", jo 1935 valmistuneella hävittäjällä, mistä hän vielä seuraavana päivänä (15.7.1941) piti kiinni Utissa järjestetyssä kuulustelussa (vaikka silloin jo myönsi että tunsi Mig-koneen - "paras konetyyppi"!) 

  

P1010032.JPG

P1010033.JPG

P1010034.JPG

Muokattu: , käyttäjä: Carl-Fredrik Geust
2 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

1.8.1941 päivätyssä sotasaalisilmoituksessa kahta MiG-3 (tässä vielä "I-18"!) hävittäjää (c/n 2171 ja 2867) ei ole vielä luokiteltu "romuksi" kuten alla mainitut SB ja I-15 koneet!

41-08-01 Sotasaalis, T19400.20.JPG

Muokattu: , käyttäjä: Carl-Fredrik Geust
2 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuusulan Ilmatorjuntamuseon MiG-3, "Punainen 1", kiteytettynä. Korjauksia?

 

MiG-3 "Punainen 1"  Ilmatorjuntamuseo Tuusula
Valmistenumero c/n 2171
Lentäjä nuorempi luutnantti Nikolai Jessin, Esteyn, Estjen, Essin, Estjenin
Neuvostoliiton Itämeren Laivaston Ilmavoimien Hävittäjälentorykmentti 5. (5 IAP, KBF)?
Venäläishävittäjät olivat startanneet klo 13 aikoihin Pietarhovin kentältä.

Lentoreitti kulki sieltä Ristiniemen-Luumäen kautta radan pohjoispuolitse Uttiin ja edelleen kaakkoon...". "(Utin) kentällä olleen Lentolaivue 32:n omat ilmatorjuntakiväärit eivät kuitenkaan ampuneet, eikä 84. Kev.It. jaoskaan ehtinyt miehittää tykkejään. Vain kentän etelälaidalla sijainneen 135. It.kkj:n 11 1/2 joukkueen alikersantti Tiinus ehti ampumaan "Urulla" noin 300 laukausta muista hieman jälkeen jääneen konetta kohti.

Tämä tulitettu MiG-3-kone, taktinen numero 1, joutui tekemään moottorivian seurauksena (mahdollisesti osuma) pakkolaskun noin 19km. Utista kaakkoon tiettömän metsän keskelle Kähöjärvensuolle Sippolan pitäjän Haapalan kylässä.

Alasammuttu MiG-3-kone kirjattiin Ilmavoimien ilmoitukseen No.33 tyyppinimellä "I-18" ja sille annettiin juokseva voittonumero 107. ja ilmatorjuntavoittonumero 32.


Pakkolasku 12.07.1941 Kähöjärvensuo, Haapalan kylä, Sippola (nyk. Kouvola). Ilmeisesti ilmatorjunnan osuman takia. 
Ohjaaja Jessin käveli 40 km ennen kiinnijäämistään. Kiinniotto tapahtui Haminan Poitsilassa 14.7.1941

Ensimmäiset kuulustelut Haminan Poliisikamarilla 14.7.1941
Kuulustelupöytäkirjat 15.07.1941 Utti
Luutnantti Estjen joutui ensin Nastolan sotavankileirille ja sieltä edelleen 13.8.41 Köyliöön Sv.leiri 1:een.".

Nikolaj Jessin kuoli Ruokolahden Syyspohjassa sijainneella 3. sotavankileirillä 28.2.1942.


Koneen evakuointi Kähöjärvensuolta "paloiteltuna" 12.-15.7.1941, konemestari Valto Valajoki, pöytäkirjat.


"Punainen 1" koneen takarunko nykyään  Ilmatorjuntamuseossa, Tuusulassa.

lähteet:
-Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 1/2008
-Red Stars Neuvostoliiton Ilmavoimat 1939-1945, Geust-Keskinen-Stenman
-Punatähdestä Hakaristiin, Atso Haapanen
-flightforum.fi: Raimo Heikkinen, Jukka Nisula, Topi Falkenberg, Heikki Kauranne,
Carl-Fredrik Geust, Pasi Pirttikoski, Jari Allan Lappalainen
 

 

Muokattu: , käyttäjä: Mika Laakso
kirjoitusvirhe

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Löytyi valmismalli 1/72 MiG-3 "punainen 1". EasyModel 37221. Ei ihan yks yhteen, mutta kelpaa tuollaisenaan mun vitriiniin. Jotakin eroja kuulemma on?

20241026_203341.jpg

Muokattu: , käyttäjä: Mika Laakso
Tarkennus

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

                                                 Huomaan että tässä ketjussa ei ole kuvaa toisesta MiG-3 koneesta "11" (c/n 2869). Tämä, saman yksikön (Itämeren laivaston ilmavoimien 5 AP) kone tuli alas 13.7.1941 Miehikkälän Muurikkalaan, n.luutn. Sergei Karpov sai surmansa. 

JR24 johto, Kuva-002 jpg.jpg

KLeV1 spk.JPG

Muokattu: , käyttäjä: Carl-Fredrik Geust
4 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kähöjärvi ja Kähöjärvensuo tässä, Haapalasta koillisen suuntaan.

Kähöjärvi.JPG

Muokattu: , käyttäjä: Esa Muikku
kirjoitusvirhekorjaus
1 henkilö tykkää tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Missähän tuo "11" on oikeasti ollut? Callen laittaman evakuointikertomuksen mukaan kone oli "Muurikkalan kohdalla" (5 km Mattilasta itään, 5 km Tuorusjärvestä etelään). Sulkeissa oleva paikkamääritys ei vie Muurikkalaan vaan Vaalimaalle, nykyisen raja-aseman pohjoispuoliselle pellolle.

Vaalimaa.JPG

Muokattu: , käyttäjä: Esa Muikku
tekstilisäys
1 henkilö tykkää tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tässä Esan ehdottama peltoaukea vuoden 1958 kartassa, joka vastaa paremmin -40-luvun maisemia. Vanhat painetut kartat / Maanmittauslaitos.

Kenttälentovarikko 1:n spk:ssa, jossa on mainittu näiden molempien "Mickien" hakureissut, mainitaan, että Miehikkälän "Mick 11:n" pakkolaskupaikka sijaitsi noin 300 metriä omista joukoista. Mitähän omia sotajoukkoja alueella on ollut 14.-15.7.1941...

Jukka

304402_1958 – kopio.jpg

 

304402_1958.jpg

 

0021(4).jpg

Muokattu: , käyttäjä: Jukka Nisula
lisäys
2 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

MiG-3 nro "11" tuli alas ruotsinkielisen JR 24:n kaistalla, tässä otteita Yli-Urpalan alueella ("Brända berget":n vieressä) olleen rykmentin I pataljoonan spk:sta:67209b6350675_0006-kopia.thumb.jpg.e78f3762e6f49481f47ca0ef46c3b1e9.jpg

0007 - kopia.jpg

Muokattu: , käyttäjä: Carl-Fredrik Geust
3 henkilöä tykkäävät tästä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään