Mersun siipitykit ja suom. sotalentäjien tekniikan ymmärrys

[Jukka Juutinen 47]

Kari Stenmanin isossa Mersu-kirjassa on yhtenä liitteenä E. I. Juutilaisen arvostelu Mersusta tammikuulta 1946 (liitekuva). Aseistusta koskeva lausunto on mielenkiintoinen. Nimittäin Suomessa näyttää olleen siipitykkien vaikutuksista vain mutupohjaisia arveluita, joita ilmeisesti laivueenkomentaja Karhunenkin innokkaasti jakeli. Suomalaisessa kirjallisuudessakin on toisteltu järkiään samoja, ainoana poikkeuksena Suomen ilmailuhistoriallisen lehden erikoisnumero 6. 

Todellisuudessahan siipitykkien lisäys heikenti nopeutta vain n. 10 km/h. Ero on matalalla parin prosentin luokkaa, eli paljon  vähemmän kuin koneyksilöiden keskinäiset erot ja samaa luokkaa kuin MG 131 -konekiväärien pattien vaikutus. 

Juutilaisen ehdotus tykkien asentamisesta siiven sisään jonkinlaisena maagisena nollavaikutusratkaisuna herättää kysymyksen, että mikä oli sotalentäjiemme lentoteknisten seikkojen ymmärrys? Onhan hänen täytynyt ymmärtää, että tykkien paino ammuksineen on sama kuin gondoliasennuksessakin, itse gondolithan eivät paljoa painaneet. Tykkien lisäpainohan (n. 215 kg SILE 6:n mukaan) vaikutti enemmän nousuun ja kaartoaikaan (eikä niihinkään paljoa). 

Lisätykkien kielteisten vaikutusten pienentämiseen kun olisi ollut toinen ratkaisu: MG 131 -konekiväärien poisto ja sitä myötä pattien poisto. Tällöin tykkien nopeusvaikutus olisi jäänyt likelle nollaa. Ja lisäpainoa olisi kompensoinut vähintään 90 kg keventyminen kk-asennuksen poistosta. MG 131 -käsikirjan mukaan 2 asetta painoi n. 40 kg yhteensä, ja yhden patruunan paino vöineen oli n. 85 g. Kun patruunoita oli 2 x 300, saadaan n. 50 kg. 

MG 131 oli kaliberiinsa nähden heikkotehoinen ase, selvästi heikompi kuin M2/Lkk 42/Berezin heikon 13 x 64 -patruunansa takia. Poistamalla ne ja lisäämällä siipitykit koneen tulivoima lähes kolminkertaistui, nopeusvaikutus mitätön ja muut vaikutukset marginaaliset. Vastustajan kalustoon verrattuna suorituskyky- ja ketteryysvaikutus olisi ollut merkityksetön, mutta tulivoimaan lisäys suuri. 

 

Muokattu: Tammikuu 24, käyttäjä: Jukka Juutinen

[Vesa-Petri Jussila 75]

Mielenkiintoinen avaus. Tuolloin koulutetuille ei varmaankaan annettu kovin syvällistä koulutusta, mutta tämä olisi varmaankin laajemman tutkimuksen aihe. Itselleni on jäänyt käsitys että tekninen osaaminen keskittyi nuorempiin upseereihin ja he siirtyivät reserviin sodan jälkeen. Tämä taisi tulla esille ilmailuhistoriallisen lehden yöhävittäjä toiminnan artikkeli sarjassa, jos en aivan väärin muista. Nyt nuo lehdet eivät ole saatavilla. Jossain oli maininta että yleisesti puolustusvoimien tekninen koulutus ei ollut vahvaa ennen sotaa. Suomessa taisi olla kuitenkin vahva kannatus hyvin kaartaviin koneisiin ja jos/kun tästä luovuttin vaati se taktiikka muutoksia. Eli olisiko tässä juurisyytä Juutilaisen kommentiin.

Voisi olla mielenkiintoista verrata mikä oli saksalaisten pilottien näkemys asiaan. Tätä voisin etsiä saksalaisista foorumeista. 

[Jukka Juutinen 47]

Saksalaisissa muistelmissa on aika vähän asiaa käsitelty. Ongelma tuossa oheistetussa Juutilaisen lausunnossa on se, että se tykkien sijoittaminen siiven sisään (oletuksena, että samalle kohtaa) ei olisi vaikuttanut kaartokykyyn mitenkään gondolitykkeihin verrattuna, koska paino olisi lisääntynyt käytännössä saman verran, samaten vaikutus kallistuskiihtyvyyteen (siiveketeho). Neukkutestien mukaan, joissa niissäkin näyttäisi olevan epämäärää, vaikutus kaartoaikaan (360 asteen ympyrä) oli maksimissaan 2 sekuntia (21 vs. 23). Verrattuna samojen neukkutestien arvoihin heidän kalustostaan, niin tykeittä paremmin kaartava Mersu ei muuttunut verrokkeihin nähden huonommaksi tykit lisäämällä. Mersussahan oli se hyvä ominaisuus, että sillä pystyi kaartamaan äärirajoille helpommin kuin monella muulla, koska sillä oli hyvät kaartosakkausominaisuudet. 

Olisi kiinnostavaa tietää, kuinka laajasti ohjaajien tiedossa oli Fokkerilla tehdyt kokeet siipitykkien vaikutuksesta useita vuosia ennen Mersuja. Fokker-testeissähän saadut erot olivat hyvin vähäiset.

 

 

[Arto Rajajärvi 9]

Gallandillahan oli kustomoitu F-2:nen jossa siipiin upotettiin MG/FF tykit Emilin tapaan. Mutta kun niitä on vain yksi kustomotu, niin voisiko siitä sitten päätellä että ei ollut vaivan arvoista?

[Jukka Juutinen 47]

16 hours ago, Arto Rajajärvi said:

Gallandillahan oli kustomoitu F-2:nen jossa siipiin upotettiin MG/FF tykit Emilin tapaan. Mutta kun niitä on vain yksi kustomotu, niin voisiko siitä sitten päätellä että ei ollut vaivan arvoista?

Niin, kupletin juoni on kuitenkin se, että siipitykeillä saatiin vähintään kaksinkertainen tulivoima hyvin vähäisillä miinuksilla. Ihan jo nopeutta ajatellen siiven alla olevien tykkien vaikutus oli vähäisempi kuin koneyksilöiden vaihteluväli. Paras kompromissi myöhemmissä (G/K) tulivoiman suhteen olisi ollut kone, jossa siipien alla 2 x MG 151/20, moottoritykkinä MK 108 ja runkokonekiväärit poistettu kokonaan. 

[Topi Falkenberg 417]

Minkä moinen työ Lentokonetehtaalle olisi ollut poistaa runkoon asennetut aseet ja siloitella ne patit? Ja sen jälkeen olisi vielä pitänyt tehdä tarvittavat muutokset siipiin… samaan aikaan valmistumassa olevien muiden töiden (Myrsky) lomassa. Laivueissa oli myös kova tarve saada pikaisesti sotakelpoista kalustoa vanhojen tilalle. Olisiko Saksalla ollut myynissä 300 kpl irtotykkejä, ja niihin tarvittavat ammukset? ei kai niihin olisi ollut varojakaan. Juutilaisen mukaan ongelmia oli IL2:n kanssa, Tupolehvit ja Iljusiinit kai putoili kevyemmälläkin aseistuksella aikalailla helpommin kuin vanhalla kalustolla. Hävittäjiä kohdatessa hitusen parempi kaarto- ja nousukyky saattoi pelastaa päivän.

Aseistusta mietittäessä tulee mieleen Morane hävittäjä ja niillä henkensä kaupalla lentäneet miehet, jotka joutuivat kohtaamaan vihollisen epäluotettavilla ja heikoilla ranskalaisaseilla samaan aikaan kun kunnon ”tykkejä” hillottiin varastoissa tulevaa Myrskyä varten.

[Jukka Juutinen 47]

7 hours ago, Topi Falkenberg said:

Minkä moinen työ Lentokonetehtaalle olisi ollut poistaa runkoon asennetut aseet ja siloitella ne patit? Ja sen jälkeen olisi vielä pitänyt tehdä tarvittavat muutokset siipiin… samaan aikaan valmistumassa olevien muiden töiden (Myrsky) lomassa. Laivueissa oli myös kova tarve saada pikaisesti sotakelpoista kalustoa vanhojen tilalle. Olisiko Saksalla ollut myynissä 300 kpl irtotykkejä, ja niihin tarvittavat ammukset? ei kai niihin olisi ollut varojakaan. Juutilaisen mukaan ongelmia oli IL2:n kanssa, Tupolehvit ja Iljusiinit kai putoili kevyemmälläkin aseistuksella aikalailla helpommin kuin vanhalla kalustolla. Hävittäjiä kohdatessa hitusen parempi kaarto- ja nousukyky saattoi pelastaa päivän.

Aseistusta mietittäessä tulee mieleen Morane hävittäjä ja niillä henkensä kaupalla lentäneet miehet, jotka joutuivat kohtaamaan vihollisen epäluotettavilla ja heikoilla ranskalaisaseilla samaan aikaan kun kunnon ”tykkejä” hillottiin varastoissa tulevaa Myrskyä varten.

Mitkä muutokset siipiin? Ei siihen tarvinnut kummoisia muutoksia, sehän oli noitten R-muunnossarjojen idea. Ja useassa Suomeen tulleessa G-6:ssa oli jo valmiina siipitykit, mutta etenkin Kyr...Karhunen niitä poistatti. 

Ja jos viitsii nyt noita kaartoaikoja ja nousuaikojakin vertailla suhteessa vastustajan kalustoon, niin ei löydy vastustajan kalustosta yhtään sellaista konetta, joka häviäisi kaarrossa tykittömälle Mersulla, mutta joka voittaisi tykki-Mersujen. Kaikki vastustajan päähävittäjät v. 1944 (paitsi Lagg-3 ja MiG-3) kaarsivat ainakin matalalla ja keskikorkeuksissa paremmin kuin Mersu ilman siipitykkejä ja tykkien vaikutus Mersun täysympyrän kaartoaikaan oli luokkaa max. 2 sekuntia testeissä, joissa toleranssitkin olivat luokkaa sekunti. 

Nousukyvyssä ihan sama juttu. 

 

 

[Armin Zuger 241]

Muualla (britmodellers) hieman vanhempi keskustelu asiasta ("Why were ME-109G wing cannon underslung?")

Lainaa

The wings were thinner and the internal construction was changed. From the F version the powers-that-were decided two cowling heavy mgs and a spinner cannon would be sufficient fire power. By the mid-life of the G it was found more fire power was needed, especially to shoot down the US bombers, but it was too late to redesign the thin wing to take the cannon internally, but they were strengthened. The first F series used a modified E wing thus it was that Galland was able to put cannon inside the wings of his F version.

Lainaa

Extra wing ordnance made Bf 109 sluggish as she had been originally designed for fuselage armament only. Especially her roll suffered so both cannons and rockets were much disliked by Bf 109G's pilots.

Lainaa

Moving from fact to a bit of extrapolation: at this time the effect on manoeuvre of having heavy weights distant from the roll.pitch/yaw axes of the aircraft were not understood (...)

 

Muokattu: Helmikuu 8, käyttäjä: Armin Zuger

[Jukka Juutinen 47]

21 hours ago, Armin Zuger said:

Muualla (britmodellers) hieman vanhempi keskustelu asiasta ("Why were ME-109G wing cannon underslung?")

 

Ei noissa asiaa kovinkaan täsmällisesti lähestytä. Sanat kuten "sluggish" ovat hyvin epämääräisiä. Paras esimerkki on JFC-raportti, jossa joukko periaatteessa kokeneita ohjaajia antaa täysin päinvastaisia arvioita samasta koneyksilöstä. 

[Jukka Juutinen 47]

Tuo linkitetty Britmodelerin ketju on kyllä siinä mielessä kiintoisa, kun moni esittää kovia väitteitä heppoisalla aineistolla. Graham Boakin pitäisi olla taustaltaan lekosuunnittelija, mutta millään foorumilla hän ei esitä laskelmia mistään. Omituista on Jakovleviin vetoaminen siipiaseistusta vastaan inertiaperusteella. Voisi pohtia asiaa ihan siipirakenteenkin kannalta. 

[Armin Zuger 241]

3 tuntia sitten, Jukka Juutinen kirjoitti:

Ei noissa asiaa kovinkaan täsmällisesti lähestytä. (...)

Ei Juutilainenkaan tekstissä täsmällisesti kertoo mitä hän oikeasti tarkoittaa "suoritusarvoilla". Se, että painavat tykit siivellä vaikuttavat ketteryyteen ("especially the roll suffered") kuulostaa minusta aika loogiselta.

[Jukka Juutinen 47]

On 9.2.2025 at 6:59 PM, Armin Zuger said:

Ei Juutilainenkaan tekstissä täsmällisesti kertoo mitä hän oikeasti tarkoittaa "suoritusarvoilla". Se, että painavat tykit siivellä vaikuttavat ketteryyteen ("especially the roll suffered") kuulostaa minusta aika loogiselta.

Kyllä, mutta miten paljon? Mietitäänpä painolisää P-51B->P-51D, kun siipiin lisättiin 1 kk (tehoonsa nähden painava M2) ja reippaasti patruunoita/siipi. Yli 50 kg lisää/siipi. Ei löydy valituksia, että ottakaa pois, huono tuli. 

Ja Juutilaisen kommentin analyyttisen otteen puuttumisen olennainen juttu on se, että millä logiikalla 100 kg per siipi (1 tykki + patruunat) vaikuttaa enemmän siiven ulkopuolella kuin sisällä, jos aseet asennetaan muuten samalle kohtaa? Nopeuden kannalta tarkasteltuna Juutilaisen ehdotus asennuksesta, jossa tykin putken pää on selvästi siiven ulkopuolella, ei välttämättä ole yhtään parempi ratkaisu, sillä muitten koneiden perusteella em. ratkaisu aiheuttaa mitattavissa oleva nopeusvaikutuksen verrattuna täysin puhtaaseen siiven johtoreunaan. 

Saksalaisten mittausten mukaan siipitykit (siiven alla) aiheuttivat n. 10 km/h nopeuden menetyksen. Mikä on vähemmän kuin suoritusarvoille yleensä annettu 3 % toleranssi (tässä tapauksessa n. 15 km/h) ja todennäköisesti vähemmän kuin huonosti istuvan  moottoripellityksen vaikutus vs. hyvin istuva pellitys. 

[Teppo Sarpila 62]

Eräs suom.sotalentäjä, jonka hk tunnen, Kössi Karhila, halusi erityisesti lentää tykkimersulla. Hän hallitsi  ja ymmärsi myös hyvin tekniikkaa. Oli etevä lennokien rakentaja ja lennättäjä.

[Jukka Lahtinen 334]

1 hour ago, Teppo Sarpila said:

Eräs suom.sotalentäjä, jonka hk tunnen, Kössi Karhila, halusi erityisesti lentää tykkimersulla. Hän hallitsi  ja ymmärsi myös hyvin tekniikkaa. Oli etevä lennokien rakentaja ja lennättäjä.

Ilman Kössiä en minäkään olisi tällä sivustolla.

Respects🫡

[Seppo Kohonen 316]

Kyösti Karhila kertoi haastattelussa vuonna 1998: http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-KyostiKarhilaJuntunen.html

"Niin minä sitten siirryin laivue 24:ään. Odotin Lappeenrannan lennonjohdon rakennuksessa ilmoittautuakseni majuri Karhuselle, joka oli laivueen komentaja.

...

Kun majuri Karhunen oli saanut asiansa hoidettua, saatoin ilmoittautua hänelle uuteen tehtävääni. Sitten selitin että ulkona oli mekaanikko, jonka huolena oli siipitykkinen MT, ja että halusin tuon koneen käyttööni sellaisena kuin se oli. Karhunen katsoi minua pitkään: "Eikö luutnantti tiedä että siipitykkinen Mersu on raskaampi, hitaampi, ja huonompi kaartamaan ja nousemaan?" Myönsin että tiesin kaiken tuon, mutta siitä huolimatta halusin pitää kolmen tykin aseistuksen.

Minulla oli nyt tappelussa tulivoimaa, ja lentue pysyi hyvin koossa koska olin hitain.

Niin sitä sitten oppi lentämään tuolla tykki-Mersullakin. Havaitsin, että yleensä joutuessaan tappeluun pilotit työnsivat kaasun auki ja sitten rupesivat vetämään kurvaa. Minä vedin kaasua kiinni ja pienemmällä nopeudella pärjäsin kaarrossa ihan hyvin."