Nauretaan kaikki yhdessä airliners.netin sankareille

[Rauno Tuomola 0]

En kestänyt kiusausta...

Tämä threadi ei ole hauska sen takia, että täällä ei ole kaiken maailman idiootteja, jotka väittävät vastaan mitä hatarin perustein jne...

 

Edit: Tarkoitin sitä, että kummassaskaan threadissa ei ole idiootteja, vaan asiasta kiinnostuneita ihmisiä. Varsinainen ongelma on vaan niin ovelasti muotoiltu, että sen voi käsittää monella tavalla. Ja tästä syntyy pitkät keskustelut, joita on mielenkiintoista seurata.

 

Rauno

[Kalle Keihänen 1]

No niin, tämä naurunaihe oli sitten saavuttanut jo maailmankuulut Myytinmurtajat, ja eilen Discoveryllä näytetyssä jaksossa olikin aiheena lentokone liukuhihnalla. 

 

Kerrottakoon että tämä myytti ratkottiin niin lennokilla (mittakaavatesti) sisähallissa kuin myös täyden mittakaavan testinä oikealla ultralla, oikealla pilotilla ja oikealla kiitoradalla. Liukuhihnana oivallettiin käyttää autolla vedettävää pressua - varsinaisen hihnakoneiston rakentaminen olisi ollut liian iso projekti.

 

Ratkaisevia päätelmiä myytin murtamiseen oli kaksi:

 

1) Koska lentoonlähtö on riippuvainen siipien alle saadun ilman (=nosteen) määrästä, sillä ei käytännössä ole väliä millä nopeudella koneen pyörät ja liukuhihna pyörivät, mikäli vaan kone saadaan liikkumaan eteenpäin sellaisella vauhdilla että nostetta ilmaantuu ja/tai saadaan moottorin avulla ilmaa siiven alle tarpeeksi nostetta aikaansaamaan.

 

2) Oletusarvona sille että kone ei nouse ilmaan on se että kone ei saavuta minimilentoonlähtönopeuttaan.  Myytin testaamiseksi käytännössä (jossa liukuhihnalla on ennaltamäärätty, kiinteä nopeus) liukuhihnan nopeudeksi valitaan siis koneen minimilentoonlähtönopeus, koska juuri se nopeus ratkaisee pääseekö kone ilmaan vai ei. 

 

Myytti siitä, että kone jäisi hihnalle seisomaan murrettiin.  Nimittäin sekä mittakaavatestissä että varsinaisessa testissä kone nousi liukuhihnalta jopa yllättävän helposti.  Lopputulemana näytettiin vielä kaavio voimista, jossa siis koneen maanopeus (liukuhihnan suhteen) ei ole ratkaisevaa, vaan ainostaan koneen ilmanopeus.

 

Itse tein muutamia jatkopäätelmiä, joista selviää myytin luonne muutenkin:

 

1) Jos kone on Harrier, ja käytetään VTO:ta, niin se liukuhihna (ja koneen pyörät) eivät  liiku senttiäkään, ja kone silti nousee ilmaan.

2) Jos kone on Cessna (tai mikä muu hyvänsä), ja se asetetaan tarpeeksi suureen vastatuuleen, edelleenkään sen koneen ei tarvitse liikkua pyörillään (ja sillä hihnalla) senttiäkään noustakseen ilmaan.  Tämän testaaminen tosin voisi olla aika riskihommaa.

 

EDIT:  Tuosta jaksosta löytyy Youtubesta muutama videoklippikin: http://www.youtube.com/results?search_query=Mythbusters+Airplane+conveyor+belt&search_type=

[Teemu Lokka 53]

Jep jep eli lentokoneen pyörät pyörivät vapaasti ja kone nousi ilmaan...

[Guest raineri]

Sekotetaas vielä pakkaa:

 

Miten ne fillarit voi ruveta pyörimään jos kone ei pääse liikkeelle?

[Juhani Hämäläinen 38]

Sekotetaas vielä pakkaa:

 

Miten ne fillarit voi ruveta pyörimään jos kone ei pääse liikkeelle?

 

 

  Mitäs ne fillarit oikein olivatkaan ? Ehkä sama kuin suomeksi polkupyörä ?

[Juha Stenberg 0]

Sekotetaas vielä pakkaa:

 

Miten ne fillarit voi ruveta pyörimään jos kone ei pääse liikkeelle?

 

Liike on suhteellista. 

[Juha Huvilinna 0]

Suokaa tyhmyyteni, mutta en edelleenkään saa päässäni tuota konetta ilmaan. Kone tarvitsee ilmanopeutta, sehän on selvä, mutta jos matto pitää koneen paikoillaan, niin mistä se nopeus muka tulee?

 

- Potkuri pyrkii vetämään konetta eteenpäin

- Matto liikkuu taaksepäin samalla nopeudella kuin kone pyrkisi eteen päin.

- Renkaat pyrkivät äärettömään nopeuteen

- Matto vastaa äärettömällä nopeudella

- Laakereihin muodostuu ääretön kitka (ei pyöri)

- Kone lähtee lentoon jos potkuri voittaa renkaiden ja maan välisen kitkan (vrt. jarrut pohjassa)

 

Eriasia on jos potkuri tuottaa niin suuren ilmavirran siivelle, että se alkaa kantaa...

[Juha Stenberg 0]

Ongelmanahan on se, että tehtävässä ei ole määritelty reunaehtoja jolloin jokainen alkaa heittää niitä omasta päästään ja lopputulos (soppa) on taattu. 

[Raine Haikarainen 4]

 

Lopputulemana näytettiin vielä kaavio voimista, jossa siis koneen maanopeus (liukuhihnan suhteen) ei ole ratkaisevaa, vaan ainostaan koneen ilmanopeus.

 

 

Tämän koko keskustelun voisi pelkistää kysymykseen, voiko vesikone nousta tai laskeutua virtaavaan veteen ja millä edellytyksillä...

[Juhani Hämäläinen 38]

Sekotetaas vielä pakkaa:

 

Miten ne fillarit voi ruveta pyörimään jos kone ei pääse liikkeelle?

 

 

 

        Anteeksi tyhmyyteni kun en vieläkään ymmärrä, mitä tekemistä "fillareilla"

    eli polkupyörillä on tässä asiassa ?

[Arne Wallen 72]

Niissä on dynamot ja tuottavat sähköä joka pyörittää sitä liikkuvaa alustaa.

[Jaakko Kuusisto 3]

Niissä on dynamot ja tuottavat sähköä joka pyörittää sitä liikkuvaa alustaa.

 

Ihan sama juttu, kun rannoille on asennettu tuulimyllyjä , niin niiden siivet aiheuttavat pyöriessään tuulta.

[Juhani Hämäläinen 38]

Ihan sama juttu, kun rannoille on asennettu tuulimyllyjä , niin niiden siivet aiheuttavat pyöriessään tuulta.

 

 

    Vaan täällä ku ei noita "dynamoita" näe  ??? Enkä "dynamoidenkaan " avulla ymmärrä,

  miten "fillari" tähän liittyy :-( Suokaa anteeksi tyhmyyteni )

[Ilkka Mannikainen 776]

Sanaa "fillari" voidaan käyttää pyöristä eli renkaista. Se ei aina ole polkupyörä. 

 

Snaijaatsä?

 

 

[Kalle Keihänen 1]

Suokaa tyhmyyteni, mutta en edelleenkään saa päässäni tuota konetta ilmaan. Kone tarvitsee ilmanopeutta, sehän on selvä, mutta jos matto pitää koneen paikoillaan, niin mistä se nopeus muka tulee?

 

- Potkuri pyrkii vetämään konetta eteenpäin

- Matto liikkuu taaksepäin samalla nopeudella kuin kone pyrkisi eteen päin.

- Renkaat pyrkivät äärettömään nopeuteen

- Matto vastaa äärettömällä nopeudella

- Laakereihin muodostuu ääretön kitka (ei pyöri)

- Kone lähtee lentoon jos potkuri voittaa renkaiden ja maan välisen kitkan (vrt. jarrut pohjassa)

 

Eriasia on jos potkuri tuottaa niin suuren ilmavirran siivelle, että se alkaa kantaa...

 

;D ;D

 

Mythbustersien keskustelupalstalla aihe on jo lukittu, ja ohjelman tuottaja on kirjoittanut kohtuutyhjentävän vastauksen asiaan:

 

Kuvittele, että olet juoksumatolla rullalaudan päällä, ja tasapainotat itsesi keskelle mattoa sen pyöriessä.  Sitten otat juoksumaton sivuissa olevista kaiteista kiinni ja kiskaiset itsesi lautoinesi pois matolta - se onnistuu helposti.  Tämä kiskaisu vastaa lentokoneen moottorien tekemää työtä alkuperäisessä kysymyksessä.

 

Huomaathan että äskeisessä ei mainittu kumpaan suuntaan juoksumatto rullaa, tai millä nopeudella se rullaa, tai edes sitä onko juoksumatto välttämättä lainkaan päällä. Tai edes sitä kumpaan suuntaan itsesi kiskaiset päästäksesi matolta pois.  Kun ymmärtää sen että vapaasti pyörivät pyörät juoksumatolla voidaan poistaa yhtälöstä irrelevantteina, ymmärtää myös sen miksi se lentokone todellakin lähtisi lentoon siitä liukuhihnalta.

 

Jos ei vieläkään mene jakeluun, kannattaa katsoa miten Adam Savage asian demonstroi juoksumaton ja radio-ohjattavan auton avulla:

 

 

Tai sitten ei auta kuin katsoa ne loputkin klipit aiheesta ja vain luottaa silmiinsä 

 

[Juha Huvilinna 0]

Selvähän tuo on, mutta nyt siinä ei matto liiku renkaiden kanssa samalla nopeudella. Jos kone menee eteenpäin liikkuu matto hitaammin kuin koneen pyörät, eli alkuperäinen tehtävänasettelu ei enää täsmää.

 

Pidän edelleen kiinni kannastani ja väitän, että renkaan laakereihin muodostuu ääretön kitka joka pitää koneen paikoillaan...

 

[edit]: Nyt kun katsoin koko Mythbusters-jutun, niin he testasivat aivan eri asiaa. Heidän mattonsa liikkui lentokoneen nousunopeudella. Ei siis samalla nopeudella kuin lentokone.

[Lasse Kaila 8]

Mitä väliä sillä on millä nopeudella mattoa pyöritetään? Sitä konetta ei mikään pidä paikallaan jos potkuri pyörii, kunhan renkaiden lepokitka on ylitetty. Renkaat pyörivät kovaa vauhtia juu kun alta vedetään mattoa ja kone samalla kiihdyttää, mutta niin kauan kun niiden laakerit eivät pala kiinni niin kyllä kone pääsee liikkeelle.

[Juha Huvilinna 0]

Miksi pääsisi liikkeelle? Molemmat, sekä renkaat, että matto ovat jatkuvassa kiihtyvässä liikkeessä. Tästä muodostuu tuo ääretön nopeus sekä mattoon, sekä renkaaseen.

 

Edelleenkään matto ei liiku samaa vautia, mikäli kone liikkuu eteenpäin. Ja jos matto ja renkaat pyörivät eri nopeudella luistetaan tehtävän määrittämistä rajoista.

 

Tämä on toki täysin teoreettista, sillä ihmisen rahkeet eivät riitä mihinkään äärettömään. Kysymyksen asettelu oli kuitenkin teoreettinen ja siksi ratkaisumallikin voi sellainen olla.

[Lasse Kaila 8]

Matto ja renkaat kiihtyvässä liikkeessä..kyllä, mutta miksi se jarruttaisi konetta? Renkaat eivät ole mitenkään kytköksissä koneen liikkumiseen, ne pyörivät omiaan. Ääretön nopeus nyt ei ole, sehän polttaisi renkaat ja maton nanosekunnissa päreiksi.

 

Tuossa vielä käytännön kokeiluja

 

[Jukka Ihalainen 0]

Ne renkaat siinä koneessa on vain, ettei runko makaisi maassa. Niillä EI OLE mitään tekemistä koneen kiihtyvyyteen, koska ne eivät vedä! Ainoa mitä niillä on vauhdi kanssa tekemistä - ne jarruttavat!

Mikä tässä nyt on niin vaikeaa. Oletko joskus nähnyt takavetoisen jumbon joka sutii lentoonlähdössä?

[Juha Huvilinna 0]

Ei ole kytköksissä koneen liikkeeseen, eiköhän tämä ole jokaiselle ihan selvää. Tehtävän annossa on kuitenkin kohta: The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time. Samalla myös kerrotaan, että mikään ei hajoa, vaikka rasitusta olisi kuinka.

 

Mikä siinä taas on niin vaikea ymmärää, että jos kone liikkuu eteenpäin on renkailla eri nopeus kuin matolla?

 

Edelleenkään tätä ei mielestäni pysty käytännön kokeilla selvittämään.

 

 

[Jatkoa]:

Yritän tässä nyt vielä selventää vähän ajatuksiani.

 

Kone pyrkii eteen päin

Matto pyrkii samalla nopeudella taakse päin

Kone vastaa pyrkimällä edelleen eteenpäin

matto vastaa

(jatka tätä niin kauan kuin haluat, tai totea, että se ei lopu koskaan -> molemmat jatkavat äärettömään asti)

Renkaiden äärettömästä nopeudesta muodostuu laakereihin ääretön kitka, joka siis vastaa tässä tapauksessa jarrutusta.

 

Lopputulos: Kone nousee, mikäli se voittaa renkaan ja hihnan välillä olevan ei äärettömän kitkan. (ts. renkaat eivät pyöri)

[Jukka Ihalainen 0]

Miksi pääsisi liikkeelle? Molemmat, sekä renkaat, että matto ovat jatkuvassa kiihtyvässä liikkeessä. Tästä muodostuu tuo ääretön nopeus sekä mattoon, sekä renkaaseen.

 

Niin siis onko sulle epäselvyyttä, pääsekö kone liikkeelle vai ei? Jos on, lue ylempi komenttini.

 

Ja jos hihna on asetettu kumoamaan renkaiden pyörimisnopeuden (mikä aiheutuisi siis koneen rungon etenemisestä potkurien, tai turbiinien voimalla eteenpäin) niin silloinhan se tarkoittaisi että runko liikkuu omalla potkurien aiheuttamalla vetovoimalla eteenpäin omaa kiihtyvyyttään ja renkaat yksinkertaisesti kulkisivan kiihtyvää vauhtia kulkevan hihnan päällä pyörimättä?

 

 

 

[Juha Huvilinna 0]

Ja jos hihna on asetettu kumoamaan renkaiden pyörimisnopeuden (mikä aiheutuisi siis koneen rungon etenemisestä potkurien, tai turbiinien voimalla eteenpäin) niin silloinhan se tarkoittaisi että runko liikkuu omalla potkurien aiheuttamalla vetovoimalla eteenpäin omaa kiihtyvyyttään ja renkaat yksinkertaisesti kulkisivan kiihtyvää vauhtia kulkevan hihnan päällä pyörimättä?

 

Etkö sinä tuossa sano juuri sen saman mitä minä tuossa edellisen viestini jatkossa?

[Jukka Ihalainen 0]

En, koska ilmeisesti samaan aikaan editoineena sanot että renkaat rupeaisivat pyörimään ääretöntä vauhtia ja minä sanon että hihnahan yrittää siis kumota renkaiden pyörimisen, right? Eli renkaat eivät pyöri, mutta kone liikkuu eteenpäin.

 

Sun teoriassa siis renkaat pyörivät ääretöntä vauhtia, mun teoriassa (mikä on siis se oikea) renkaat eivät pyöri, koska hihna kumoaa pyörimisen. (muista, renkaat eivät vedä!)

 

[Juha Huvilinna 0]

En, koska ilmeisesti samaan aikaan editoineena sanot että renkaat rupeaisivat pyörimään ääretöntä vauhtia ja minä sanon että hihnahan yrittää siis kumota renkaiden pyörimisen, right? Eli renkaat eivät pyöri, mutta kone liikkuu eteenpäin.

 

Sun teoriassa siis renkaat pyörivät ääretöntä vauhtia, mun teoriassa (mikä on siis se oikea) renkaat eivät pyöri, koska hihna kumoaa pyörimisen. (muista, renkaat eivät vedä!)

 

 

Ei, minun mallissani renkaat eivät pyöri, sillä niiden pyörimisen estää ääretön kitka laakereissa (ne pyrkivät pyörimään). Koneen lentoonlähtö minun mallissani riippuu siitä jaksaako kone lähteä ilmaan renkaat lukossa...