Keskustelua kuvaustyyleistä (Oli: Aeroflotin Tu-154)

[Olli Vainio 3]

Niinpä. Mutta vittuilu on paljon helpompaa, (näköjään) kuin rakentavan palautteen antaminen. Olen huomannut sen jo pariin kertaan.

Näinhän se tahtoo olla, mutta toisaalta vittuilun ja asioiden suoraan sanomisen raja on aika häilyvä joskus. Joku voi ottaa sen huonona jos vaan sanoo sen miten asiat on. Mutta jos sanoo jotain tyyliin "paska kuva" niin kivahan se toki on perustella.

[Guest B757]

Eikun kalsaripilottejahan ne oli.. ?? 

 

 

Joo, ei kun ihan oikeasti. Mikä mahtaa juuri Teron ongelma olla näissä kaikenmaailman Cessnoissa ja kuumailmapalloissa esimerkiksi? Lentolaitteita eli ilmailua nekin on siinä missä nuo sivukuvatut Airbussit, joten miksi väheksyä niitä. Eli jos se sinun oloa parantaa niin tehdään sitten foorumi johon saa kuvia lähettää vain tiukasti sivusuunnasta rajattuna.. Mutta ketä kyseinen foorumi hyödyttäisi, kun ne kuvat voi muutenkin laittaa tuonne suuremman lukijakunnan nähtäväksi tuonne ilmailukuvat-osioon? 

 

 

P.S. Teron viimeiseen kommenttiin lisäten. Se on kyllä aivan totta, että edes jonkunlaista itsekritiikkiä pitäisi osata harrastaa ennen kuin kuvia lähettää näkyville. Mikään airliners.net laatu ei tosiaankaan ole se vaatimus, mutta aina joskus kyllä näkee turhankin huonoja kuvia. Tietysti jos kuvassa on oikeasti jotain sellaista, mitä muut eivät ole nähneet, ei laadulla ole niin väliä, mutta sitten kun kuvataan sitä samaa EFHK:lta nousevaa Airbussia kymmenennen kerran, niin silloin jo laatuun kannattaa alkaa panostaa. 

 

Se hyödyttäisi ainakin niitä jotka ovat kyllästyneet katsomaan noita miljoonaa Finskin MD-11:sta kun se TAAS pöllyttää niin "kivasti"... Cessna WHOAA... Taide on ihan jees kunhan se on hyvää ja sillä kuvalla on jotain sanottavaa mutta ne kymmenet "hei mäkin meen ottaan tollasen kuvan" jutut ei jaksa kovin kauaa kiinnostaa saati naurattaa korkeintaan pikkuhiljaa alkavat itkettämään...

 

Tällöin jengi vois uppaa nuo pohjaniitti ja kangaspuu sekä viljasiilo kuvat "ilmailukuvat" -osioon  ja "lentokonekuvat" -osioon voisi laittaa näytille tälläiset tiukkaa natsisideshot tyyliä edustavat kuvat tai muuten vain poikkeukselliset otokset.

Voipi tietysti parempi olla ettei tälläistä jakoa ala tekemään sen takia että uppaajia tuskin riittäisi tähän osioon kovinkaan montaa 

[Guest B757]

Niinpä. Mutta vittuilu on paljon helpompaa, (näköjään) kuin rakentavan palautteen antaminen. Olen huomannut sen jo pariin kertaan.

 

Vittuillaan ??? Se että antaa kommenttia kuvasta _suoraan_ mitenkään kaunistelematta ja kirjoittamatta pientä novellia on täällä vittuilua, HUH HUH. Mulla ei ainakaan ole aikaa alkaa selittämään mikä on hyvä arvo shadows/highlight säätöön tai WB:hen... jos mulle todetaan että kuva on _paska_ en siitä ala itkemään että taas potkittiin päähän. Vaan pitää avata se kuva uudelleen painttiin ja ruveta vääntämään uudestaan niin että se on parempi ja jos ei tiedä mikä on parempi menee katsomaan viimeisen puolen vuoden upattuja aa.nettiin eiköhön se siitä selviä (kuten jotkut varmaankin tietävät a.netin kriteerit ovat kiristyneet rajusti viimeaikoina vaikka joukkoon mahtuu edelleen reilusti esim. pehmeetä sontaa).

 

[Sami Puro 599]

mutta ne kymmenet "hei mäkin meen ottaan tollasen kuvan" jutut ei jaksa kovin kauaa kiinnostaa

 

Juu, nyt ollaan asian ytimessä. Kuvafoorumin tarkoitushan EI saisi olla, että sinne lähetetään kuvia, laadusta välittämättä, VAIN koska muutkin niin tekevät. Ei - ei. Kuvassa tulee olla jotain mielenkiintoista, ja jotain mitä joku muukin kuin kuvaaja itse haluaisi katsoa. Sisällöksi sitä voisi myös sanoa. Eli kuva laitetaan esille foorumiin, koska siinä on jotain mistä kävijät voivat olla kiinnostuneita - ei koska kuvaaja itse on osannut ottaa valokuvan lentokoneesta ja siirtää sen tietokoneelle.

 

...ymmärsikö kukaan? 

 

 

Mutta hei... edelleenkään en ymmärrä, että "Cessna -- whoaa" .... mitä vikaa..? Minun mielestäni juuri tuollaiset kuvakertomukset, yleisilmailun valokuvat ja muut vastaavat ovat juuri tuon kuvafoorumin helmiä.

 

ps.. heitäpä esimerkki (tai useampia) hyvästä ja huonosta taidekuvasta, omasta mielestäsi. Ja sama sitten myös "spottauskuvien" kategoriasta..

[Guest B757]

No just sen takia vois olla ilmailu- ja lentokonekuvat osiot...  No anti olla... mä en jaksa...

[Mikko Maliniemi 5]

Tällöin jengi vois uppaa nuo pohjaniitti ja kangaspuu sekä viljasiilo kuvat "ilmailukuvat" -osioon  ja "lentokonekuvat" -osioon voisi laittaa näytille tälläiset tiukkaa natsisideshot tyyliä edustavat kuvat tai muuten vain poikkeukselliset otokset.

 

Kyllä sä Tero olet nyt käsittänyt tuon ihan väärinpäin. Ne tavalliset taivaanlehmät ja muut pötkylät ne sinne "yleiseen ilmailukuvat"-osioon joutaisi ja Cessnat ja muut sitten sinne oikeille lentokoneille varattuun osioon

 

Nimim. Cessnailu on kivaa

 

[ attachment removed ]

 

 

[Guest B777]

Auts, härö kulma Mikko!

[Mikko Maliniemi 5]

Auts, härö kulma Mikko!

 

Siinä on ihan tarpeeksi häröä, kun yrität veivata kuvaa liian suppealla linssillä (10-20mm on korjauksessa  ) 152:ssa Kefnassa toisen ison miehen istuessa kiinni sun kyljessä

[Guest B777]

Siinä on ihan tarpeeksi häröä, kun yrität veivata kuvaa liian suppealla linssillä (10-20mm on korjauksessa  ) 152:ssa Kefnassa toisen ison miehen istuessa kiinni sun kyljessä

 

Joo tollast jotai just meinasinki Sullahan noita linssejä poksahtelee ??? No kuhan tulee kuntoo ees joskus

[Sami Puro 599]

No just sen takia vois olla ilmailu- ja lentokonekuvat osiot...  No anti olla... mä en jaksa...

 

Ei kun kerro nyt vaan kun aloititkin ... kun ei tämmöinen konekuvauksesta mitääntietämätön voi tietää.

[Guest niko korpela]

No just sen takia vois olla ilmailu- ja lentokonekuvat osiot...  No anti olla... mä en jaksa...

 

Aivan vain ehdotuksena, voisiko foorumille perustaa oman osion näille kaikenmaailman "maisemapokkariräpsyille (joita itsekkin tänään olen ottanut ja anteeksi, postannut tänne!) ja oman osionsa näille todellisille rajatuille "lentokonekuville", jossa "prospotterit" voisivat kilvan kehua toisiaan, ja tuossa ensin mainitussa amatöörit keskustella keskenään?, toivottavasti tästä nyt kukaan ei vedä hernettä nenään, tämä ei ole kenellekkään henkilökohtaisesti, vaan heitinpä vaan idean esille!

[Mikko Maliniemi 5]

Sullahan noita linssejä poksahtelee ??? No kuhan tulee kuntoo ees joskus

 

No juu, poksahteleehan niitä, kun pudottaa maahan Kömpelöistä sormista kärsii koko vakuutusyhtiö

 

Niin joo, ei se siis toistaiseksi ole vielä korjattavana, vaan huollossa arvioitetuttavana, että kannattaako korjata, vai tuleeko uusi linssi vakuutusyhtiölle halvemmaksi...

[Guest arzzi]

Niin ja threadille tulee otsikko. Ei ole kenenkään pakko katsoa cessna-threadeja, jos ei kiinnosta. Jotain se voi kiinnostaa, se kannattaa muistaa. Itse selailen kaikki threadit läpi. Minusta "lähes" kaikenlaisia kuvia kannattaa laittaa tänne, koska esim. aloittelijakuvaaja voi saada joitain ideoita vaikka se ei pro-kuvaajille tuottaisikaan minkäänlaisia fiiliksiä.

[Guest Henkka]

Itse en ole ns. konekuvaaja, vaikka valokuvauksesta olenkin kiinnostunut ja sitä mielusti harrastan.

 

Mistä on lähtöisin nämä säännöt "sivukuva ja myötävalo"? Myötävalon ymmärrän ja sen että ennen aikaan kun filmi oli kallista, niin kuvia otettiin pitkälti näin.

Sekin on hyvä, että jos joku haluaa harrastaa ns. tuotekuvausta, dokumentointia.

Itse ilmailun ystävänä pidän hyvistä, laadukkaista kuvista ja mielestäni tämä on juuri paikka niille. Kuten myös esimerkiksi A.net.

Viime vuosina kaluston määrä ja laatu on noussut täälläkin ja myös niiden käyttäjien kehittyminen näkyy laadukkaiden kuvien paranemisena. Sitä on ollut ilo seurata.

 

Mutta miksi kuvien pitäisi olla tietynlaisia, että ne olisivat oikeita kuvia? Missä on se "suuri kirja", joka määrittelee miten otetaan oikeita konekuvia?  Miksi pitää vähätellä ja jopa jopa nimitellä porukkaa, jotka eivät noudata tämä koulukunnan periaatteita, jotka näkevät lentokonekuvauksen omalla tavallaan, ns. katalogikuvaamisena. Menee ihan kuin jonkun Suomi24:n tyyppiseksi jutusteluksi autopalstoilla, kun muita haukkumalla puolustetaan oman merkin valintaa.

 

Ei voi olla mielestäni oikeaa ja väärää tapaa kuvata jotain, vaan eri tyylisuuntia ja tapoja.

Tämä "oikeaoppisuus" ja se varjolla tapahtuva muiden vähättely tai ainakin siihen sävyyn kirjoittaminen näyttää tännepäin ainakin todella ahdasmieliseltä tavalta katsoa ja ymmärtää valokuvausta.

Eikö kannattaisi keskittyä enemmän samanhenkisten kanssa kuvien kommentointiin siellä, missä sen tyylisuunnan mukaisesti kuvataan ja niitä mahdollisesti katsotaan? Ainakin silloin, jos yleensä ei muuta osata, kuin jollain tavalla aina jossain välissä väheksyä muiden näkemyksiä nähdä asioita. Eli kiertotietä, päästä tuomaan oman näkemyksen erinomaisuuutta esiin. Siinä lienee jo muustakin kyse kuin itse valokuvista(?)

 

Kritiikki on aina varmasti tervetullutta, jos se on muutakin kuin poikkeuksetta negatiivista ja joskus vielä väheksyvääkin.

 

 

 

[Ville Jalonen 4]

Omasta mielestäni ei mitään turhaa jakamista muutamaan eri osioon. Eihän täällä enään sen jälkeen kukaan tietäisi mihin kuviaan pistää, jos aletaan jakamaan ns.aloittelijat ja ns.prot eri osioihin. Tero on aivan oikeassa vittuilun suhteen, jos pistää kuvia esille niin kommentit on kestettävä, joskus on vain parempi rakentaa päänsisäinen filtteri ja suodattaa kommentit jotka kokee vittuiluna. En minä ainakaan kuvaa sen takia että kaikkien pitäisi ylistää kuviani päinvastoin tahtoo suoria kommentteja kuvista että tässä lajissa joskus kehittyisi. Kommentteja ei ole ainakaan minun kuviini paljon tullut, joten en tiedä onko järkeäkään pistää enään, tosin syynä on se että kukaan ei enään katso kuviani surkean laadun takia. Tulen silti jatkossakin pistämään kuvia.

 

Sivukuva ja myötävalo on vain se paras vaihtoehto, tuloksena on tosin tavallisen tylsä valokuva aina. Itse ainakin kuvaan juuri noita sivukuvia sen takia, että sivukuvasta tulee kaikki oleellinen lentokonetta koskien selville: lentoyhtiö, rekisterinumero jne. Tietysti koitan myös kuvata muunlaisiakin kuvia, koska en näe mitään järkeä siinä että minulla on tallessa 1000 samanlaista kuvaa vaikka OH-SAW:sta. Kuitenkin tuo sivukuva on aina "varma" tapaus kuvata hieman erikoisempikin kone, koska saan todennäköisesti onnistuneemman kuvan ottaessani sivukuvan kuin poikkeuksellisen kuvan käyttäen vaikka 400mm ja seisten päällään lumihangessa tai ihan normaalistikin lähestymislinjalla.

 

Minua ei ainakaan haittaa jos aloittelijat pistää kuvia, kunhan niissä kuvissa on jokin järki mukana. Kyllä nyt jokainen varmaan huomaa oli sitten aloittelija tai pro, niin mikä on hyvä kuva. Toki pro ja aloittelija kokevat hyvän laadun aivan erilaisina, mutta kuitenkin. Kunhan kuvassa näkyy lentokone (ei mikään hiirenp***a), värit suunnilleen kohdallaan ja kuva ei ole täysin tärähtänyt, eli teksteistä saa selvää, niin kyllä minulle ainakin kelpaa. On muistettava minkälaisia ne omat ensimmäiset lentokonekuvat olivat, niin niissä kommenteissa pysyy jokin järki.

 

Pitäisi varmaan kaivaa arkistoista omia ensimmäisiä kuvia ja postata niitä vaihteeksi tänne.

[Guest Henkka]

Kritiikki on enemmänkuin asiallista, mutta sellaista ei ole mielestäni pelkkä kommentti tyyliin, että kuva on paska. 

Miksi pitäisii vain hyväksyä tuon kaltainen kommentointi joka on tuollaisenaan enemmän v******lua, kuin kritisointia.

 

Jos pitää edes kirjoittaa, että se on paska, niin miksi ei voi parilla sanalla sanoa, miksi se tuntuu ihan paskalle. Ei kukaan odota syväanalyysiä tai kuvankäsittelyn oppituntia.

Ei tämmöinen ole rakentavaa ja etenkin sellainen saa huonoa henkeä foorumille, joka kitenkin on varmasti yksi asiallisimmista siksi että kommentointi on usein hyvää ja rakentavaa. Myös silloin kun ollaan eri mieltä.

 

Tietysti koneesta saa parhaiten yhtiöiden tunnarit ja rekkarit esille sivukuvassa ja hyvässä valossa. Mutta itse tarkoitinkin lähinnä sitä, että mikä määrittää että konekuvien pitää olla sellaisia?  Toki jos haluaa dokumentoida näitä asioita se on hyvä, mutta ei  se ole mikään ainoa tapa kuvata. Etankin on ihmetyttänyt nämä väheksyvät kommentit tyyliin "teutoneista, maisemakuvauksesta", jne, joista paistaa läpi selvästi väheksyntä. Kuka sellaista tarvitsee ja miksi sellaista pitää antaa?

 

Kyse kun on kuitenkin varmasti eniten että nähdään samoja asioita eri tavalla ja tuodaan niitä myös valokuvin esille. Sikäli en pysty laittamaan itse eri kuvia mihinkään ns. laatuluokitukseen jos ne ovat teknisesti ja kuvauksellisesti muuten onnistuneita. Myös sivukuvat ovat ihan yhtä lailla tervetulleita, kuin muutkin tänne.

 

Ne ovat kuitenkin lentokoneita, kuvauskohteita. Missä muutkin. Esimerkkinä  rakennukset, joista voi ottaa hyviä yleiskuvia, mutta arvostan itse suuresti myös silmää, joka osaa poimia myös niistä jotain, joka antaa samaan asiaan eri näkökulmia.

Eikä se voi tarkoittaa sitä, ettei tajua mistä silloin on rakennusten kuvaamisessa kyse. Kun selkeästi haetaan eri asiaa samasta kohteesta.

Se on mielestäni sitä valokuvaamisen rikkautta mikä tekee harrastamisesta juuri antoisaa.

 

Itse pidän tästä ilmailukuvat foorumista juuri näin. Jos modet haluavat perustaa oman osoin enemmän dokumettimielessä otetuille kuville, niin mikäs siinä, mutta hyvin ne sekaan mahtuvat tännekkin ja mielellään niitäkin katsoo ja on katsottu.

 

 

[Kai Krause 0]

Morjesta, putosin taas kärryiltä, en oikeen tiedä mistä kuvista tälläkertaa rutistaan, mutta muutama ajatus tähän kuitenkin jonon jatkoksi.

 

Jotta totuus ei unohtuisi, niin aluksi positiivisia asioita. Minusta on hieno homma, että Sami on perustanut tällaiset sivut ja kiitokset myös niille muille, jotka jaksavat päivittäin nähdä vaivaa niiden ylläpidossa.

 

Sitten tämänkertaiseen kinasteluun. En suoraan sanottuna ymmärrä mikä näiden kuvien kanssa aiheuttaa niin suuria tunteita ja melkoisia raivareita vähän väliä. Eikö se millään mahdu joidenkin maailmankuvaan, että ilmailukuvia voi ottaa ansiokkaasti niin monella lailla, sivulta, pienkoneista, kuvakertomuksena ym. Näiden sivujen ansio on minusta se, että täällä on monenlaisia idearikkaita kuvia, joille ei löydy foorumia konekataloogisivuilta. Hintana moisesta kokeilevuudesta ja avoimesta linjasta tietysti on välillä kuvien tason vaihtelu, mutta onko se NIIN vaarallista, että täytyy heti ruveta aukomaan ja ajamaan toisia pois sivuilta. Kyllä tää joukko on kuitenkin niin pieni, että väliin mahtuu vähän vähemmän hyviäkin kuvia. Jos sitten tulee aivan epäonnistuneita kuvia, niin kehoitus opettelemaan perusasioita tepsii kyllä paremmin kuin raivarinsekainen aukominen. Olen Villen kanssa samaa mieltä siitä, että turhaa lokerointia ja jakoa ei tarvita. Jos jonkin kuvan näkeminen aiheuttaa aivan hallitsemattomia tunteenpurkauksia, niin koneessa on sammutusnappi, jota kannatta painaa, kun asiat alkaa karata käsistä.

 

Alkaa olla kevättä tuloillaan, mukavaa

 

Kai

[Guest B757]

Joo kyllä se aiheuttaa hallitsemattomia tunteen purkauksia sen takia kämpästä ei olekkaan muuta jäljellä kuin tietokone 

Onhan se tietty ihan jees että lämpiää hyvin niin ei tuu tälleen talvellakaan kylmä  ???

[Guest niko korpela]

Puuttumatta nyt sen enempää enää kenenkään kuvaustyyliin, niin vanha totuus tekemällä oppii, pitää näemmä paikkansa, koska ainakin oman päiväni pelasti tänään, se että, eilen aamupäivällä lumisateessa ja kylmässä viimassa, sormet kohmeessa räpsimäni pokkariotokset, liian monta kertaa täällä nähdystä EFHK peruskalustosta, kelpasivat ainakin JetPhotos.Net:tiin, miten osaako kukaan kertoa onko AIRLINERS.Net:illä tai Planepictures.net:illä tiukemmat  kriteerit kuvien suhteen?, enkä tätä kuitenkaan kirjoita siksi että olisin asiasta ylpeä, vaan koen enemmänkin asiasta onnistumisen iloa, ja olivat kai sittenkin rajattu siten, kuten tässä topicissa aiemmin keskustelua kuvista käytiin. Joten tsemppiä kaikille muillekkin kuvausta vielä aloitteleville, johon kastiin vielä itsenikin katson kuuluvan.

[Guest Henkka]

Airliners taitaa olla tiukin. Jetphotos helpompi.

[Guest niko korpela]

Airliners taitaa olla tiukin. Jetphotos helpompi.

 

Joskushan se tiukkakin on hyvä (muttei ehkä tässä asiassa?) kiitos tiedosta, yritellään kuitenkin, yrittänyttähän ei laiteta!

[Guest B777]

Joskushan se tiukkakin on hyvä (muttei ehkä tässä asiassa?) kiitos tiedosta, yritellään kuitenkin, yrittänyttähän ei laiteta!

 

Joo kyllä se tiukka aina hyvästä on, ja on se tässäkin asiassa. Musta on hyvä, että se a.net kriteeri on mikä on, kun jo nyt siellä näkyy shittiä. Ainahan tuomiosta ei oo samaa mieltä, mutta onneks se on niin tiukka se raja kun onkin, jetphotos sun muut on sitten helpompi mesta saada räpsyjä esille.

[Sami Virkkula 0]

Joo kyllä se tiukka aina hyvästä on, ja on se tässäkin asiassa. Musta on hyvä, että se a.net kriteeri on mikä on, kun jo nyt siellä näkyy shittiä. Ainahan tuomiosta ei oo samaa mieltä, mutta onneks se on niin tiukka se raja kun onkin, jetphotos sun muut on sitten helpompi mesta saada räpsyjä esille.

 

Niinpä, tiukka linja on hyvästä kun muutenkin kuvia tulee a & jp.nettiin tolkuttomia määriä niin monet helmet jää näkemättä. Noilla kahdella saitilla on hieman erilaiset säännöt. A.net on tiukempi rajauksessa kun jp.net taas ei tykkää vastavalosta.

[Guest Aaltonen]

No joo A-netistä oon sen verran saanu kokemuksia, että tasoltaan kiitettävä kuva tulee takasin jonkun ihan marginaalisen pikkujutun takia, millä ei ole mitään merkitystä oikeastaan enää kuvan kannalta, se turhauttaa ja saa miettimään, että mitä sinne oikeen vaaditaan. Ammattilaistasoa harrastajalta?

Siks ite laitan Jetphotosiin kuvia mielummin kun A-nettiin. Jonojen takia ja ton takia, että kuvan ei tartte olla ammattilaistasonen tai viimisen päälle mitattu ja fiksattu, että se pääsee läpi.

Jetissäkin vaaditaan tietty laatu, että sinne hyväksyttään. Ehkei niin tiukilla kriteereillä, mikä on ainakin mun mielestä hyvä niin, ettei kuvista etsitä etsimällä virheitä, joista voidaan napauttaa rejekti.

Enkä todellakaan kuvaa Jetphotosin takia lentokoneita, tai sen takia, että kuvat saa nettiin laittaa "kattokaa miten hyvä olen" asenteella, vaan ihan omaksi iloksi.

Kuitenkin, oon näitä koneita koko ikäni katsellut tässä 04R linjassa, ja nyt vihdoin kiitos erään foorumilaisen saanut mahdollisuuden viedä kiinnostukseni uudelle tasolle kuvauksen kautta. Onnistumisen tunne on mahtava, kun saa jonkun tietyn hetken näistä hienoista alumiiinpötkilöistä taltioitua, jos jopa Jettiin asti, niin hyvä niin. Palkitseehan se kun tietää saavuttaneensa riittävän tason kuvien suhteen.

 

 

Ja mitä tohon kuvaustyyliin tulee, kukin tekee mitä lystää. Jos Cesnat ei nappaa tai laskuvarjohyppy kuvat, ei tartte sitte niitä kuvia katella, katsoo ne mitkä nappaa. Kukin kattoo, mikä kiinnostaa ja kukin kuvaa, miten itse parhaiten näkee. Kukin tavallaan. Piste.

 

Tohon kritiikkiin kuvista, no joo jos kommenttia pyytää, joskus sitä saa ja sitten ottaa opiksi, jos voi ottaa opiksi, tai on järkevää ottaa opiksi. "toisten takia" ei kannata kuvaustyyliä mennä muuttamaan, mutta kuvaustekniikoihin voikin sitten jo miettiä muutosta, jos saisi vaikka ens kerralla paremmin irti näistä hetkistä.

Itse lähinnä sen takia laitan kuvia tänne, toisinaan, että jos sattuis jotain vinkkiä saamaan, miten kuvata parempia kuvia.

 

No joo ei mulla kait muuta. Tätä mieltä minä oon. Kelpas tai ei.

[Tero Partanen 1]

Ite laitan kuvani nykyään omaan arkistoon. Ei tartte pelleillä tommosten anettien kanssa, eikä mene turhaa aikaa uppailuun ja pettymyksiin.

 

Hyvä, että jotkut silti käyttää a.nettiä, on hyvä arkisto online.

 

Tero