Ilmavoimien "uusi" F-18D Hornet, HN-468, Air Forces Monthlyssä

[Topi Falkenberg 417]

Vihuri ja Tuuli ei liity mitenkään hornetin korjaamiseen, niillä ei ole mitään yhteistä eikä niistä ole mitään opittavaa hornetin korjaukselle. Valtiovalta tiesi etukäteen tasan tarkkaan mihin tarkoitukseen ja kuinka paljon rahaa tarvittiin kyseiseen korjaustyöhön, kustannusarviota ei ylitetty, joten Patrian osuus oli myös tiedossa. Mikä tässä on niin ylivoimaista ymmärtää?

 

Kai

 

Yhteistä tällä korjausprojektilla on edellämaittuihin verovarojen harkitsematon käyttö. Se, että valtiovalta vuonna 1992 rajasi hankittavien koneiden määrän 57 + 7, ei ole mikään syy myöhemmin syytää rahaa järjettömästi hankkeen kuviteltujen puutteiden paikkaamiseen.

 

topi

[Topi Falkenberg 417]

Tässä voidaankin itsenäisyyspäivän kunniaksi muistella niitä kaikkia omasta mielestään tarkkoja ja vastuullisia verovarojen vartijoita, jotka tarkalla ja vastuullisella toiminnallaan 30-luvulla aiheuttivat sen että valtiolla ei ollut kokardia lukuunottamatta mitään varusteita tarjota osalle rintamalle lähtijöistä.

 

Muistellaan vaan. Kuinkakohan monta sirpalesuojaliiviä ja komposiittikypärää tämän projektin hinnalla olisi sodan ajan reserviläisjoukoille saatu hankituksi varastoon? Tämä vaan yhtenä esimerkkinä rahan kohdentamisesta.

 

topi

[Jukka Takamaa 0]

Yhteistä tällä korjausprojektilla on edellämaittuihin verovarojen harkitsematon käyttö. Se, että valtiovalta vuonna 1992 rajasi hankittavien koneiden määrän 57 + 7, ei ole mikään syy myöhemmin syytää rahaa järjettömästi hankkeen kuviteltujen puutteiden paikkaamiseen.

 

Mitäköhän toi sitten maksaa..maksoi..maantiesilta maksaa noin 30 mio € ?

 

On tietenkin suhteellisuudentaju hieman heittänyt kun 5 miljoonan kansa ostaa 64 kaksimootorista häätäjä-pommittajaa joiden tuhovoima on 100 x verrattuna wwII häätäjä-pommareihin. Tehty mikä tehty. Helpommin olisi kaupat ollut perusteltavisa, jos naapurissa olisi joku raaka kommunistivaltio, mutta nuohan ostettiin jännityksen lauettua syvässä rauhantilassa.

 

Toki tietty tämä II:n öljykriisi tuli vähän puskan takaa.

 

http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-80275.html

 

Politiikkaa selvitetään täällä; http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Air_Force

[Jussi Aaltonen 0]

Helpommin olisi kaupat ollut perusteltavisa, jos naapurissa olisi joku raaka kommunistivaltio, mutta nuohan ostettiin jännityksen lauettua syvässä rauhantilassa.

 

Tämän tyyliset mielipiteet ovat kovin yleisiä aina ennen kansainvälisiä kovapanosammuntoja

[Guest Igor]

Tässä voidaankin itsenäisyyspäivän kunniaksi muistella niitä kaikkia omasta mielestään tarkkoja ja vastuullisia verovarojen vartijoita, jotka tarkalla ja vastuullisella toiminnallaan 30-luvulla aiheuttivat sen että valtiolla ei ollut kokardia lukuunottamatta mitään varusteita tarjota osalle rintamalle lähtijöistä.

No ei se ihan noinkaan ollut. Kyllä rahaa pistettiin haisemaan mutta mihin. Tehtiin pari panssarilaivaa, jotka sitten piileksivät koko Talvisodan ja joiden hyöty oli lähellä 0%. Hankittiin hyvä pommari Blenheim, mutta arkivanhoillinen hävittäjä Fokker D.XXI. Ja lisäksi oliko se kuusi sukellusvenettä. Noiden panssarilaivojen ja sukellusveneiden hinnalla olisi saatu aika paljon tykkejä ja panssareita. Samoin kummaksuttaa tuo lekopuolen valinta. Yleisestihän on sellainen käsitys että hävittäjä on se puolustuksellinen elementti ja pommari on enemmän hyökkäyksellinen vempele. Siis kumpaan se Suomi valmistautui?

[Jukka Takamaa 0]

Tämän tyyliset mielipiteet ovat kovin yleisiä aina ennen kansainvälisiä kovapanosammuntoja

 

Kyllä kyllä..mitään mustia pilviähän ei ollut ennen WWII:sta ? Juupa juu. Eli jos haluat rauhaa valmistaudu sotaan...sekö on Jussi Aaltosen motto ?

 

No Norja osti 40 uutta häätäjää.

[Matti Kari 0]

... Tehtiin pari panssarilaivaa, jotka sitten piileksivät koko Talvisodan ja joiden hyöty oli lähellä 0%...

 

Miten keskustelussa nyt tähän päädyttiin?

 

Ensinnäkin panssarilaivat hankittiin jo aikaisemmin 30-luvulla 20-luvun lopun ajatusten muokkaamina (laivastolaki -27). Hankintatoimi noissa asioissa on ja oli vähän hidasta ja erityisesti suht. köyhässä ja nuoressa Suomi -nimisessä valtiossa. Sodan näkymiin 30-luvun alussa ei vielä osattu varautua. Hankinnat olisivat varmsti olleet toisenlaiset jos... (tädillä olis m***t).

 

Toisekseen Talvisodassa ei merivoimilla ollut juuri muutenkaan kovia taisteluja johtuen kovasta talvesta. Ja jäästä...

 

Kolmannekseen jo silloin tunnettiin pelotevaikutus, jossa tarkoituksessa kyseiset panssarilaivat toimivat hyvin, koska nillä pystytiin ainakin osittain estämään naapurin laivaston touhut. Suht kompakteina tykkilavetteina ne olivat vihulaisen saattuetoiminalle myrkkyä - ainakin teoriassa. Kuitenkin merimiinoituksen toimivuutta ei täysin tunnettu ja Jatkosodassa miinoitus tukkikin miltei koko Suomenlahden. Siksi miina-aseesta onkin tullut tärkein Suomen Merivoimien ase. Talvisodan aikana panssarilaivojen toimiminen ilmapuolustuksen apuna Turun alueella oli myös merkittävä tehtävä. Vaikka ne oli naamioitu valkeaksi kalkkimaalilla eivät ne silti varsinaisesti "piileksineet" siellä.

 

Matti - res. alil.

[Jussi Aaltonen 0]

No ei se ihan noinkaan ollut. Kyllä rahaa pistettiin haisemaan mutta mihin. Tehtiin pari panssarilaivaa, jotka sitten piileksivät koko Talvisodan ja joiden hyöty oli lähellä 0%. Hankittiin hyvä pommari Blenheim, mutta arkivanhoillinen hävittäjä Fokker D.XXI. Ja lisäksi oliko se kuusi sukellusvenettä. Noiden panssarilaivojen ja sukellusveneiden hinnalla olisi saatu aika paljon tykkejä ja panssareita. Samoin kummaksuttaa tuo lekopuolen valinta. Yleisestihän on sellainen käsitys että hävittäjä on se puolustuksellinen elementti ja pommari on enemmän hyökkäyksellinen vempele. Siis kumpaan se Suomi valmistautui?

 

Panssarilaivojen tarina tuossa tulikin jo selväksi...

 

Fokkerin tarina taas on kovin yksinkertainen... niitä ostettiin koska niitä saatiin. Ostohetkellä ei rahallakaan ollut saatavilla kuin hyvin harvoja vaihtoehtoja. Esimerkiksi Siivet-lehden viimenumerosta voi lukea tarinaa tuon ajan hävittäjäkaupoista.

 

Sukellusveneistä taas  Vetehinen-luokan alukset olivat Crichton-Vulcanin alkujaan Saksalle rakentamia koealuksia (tuolloinen rauhansopimus ei sallinnut Saksalle sukellusveneitä) ja siten eivät maksaneet veronmaksajalle täyttä hintaa. Saukko ja Vesikko taas olivat Laatokan laivastolle suunniteltuja työkaluja ja niiden kelvottomuuden aiheutti pääasiassa Tarton rauhan määrittelemä 99 tonnin painoraja Laatokalla.

 

Blenheim oli aikanaan varmasti nappihankinta, mutta söi ikävästi resursseja muiden aselajien hankinnoilta ja mahdollisesti myös hävittäjähankinnoilta.

 

Hyökkäys-/puolustusasekysymyksessä täytyy kuitenkin pitää mielessä että tuolloinen Suomi ei ole sama kuin nykyinen Suomi... asioita ja ilmiöitä ei voi oikein tarkastella kuin oman aikansa viitekehyksessä. Oman aikansa viitekehyksessäkin suomalaisten kalusto kuitenkin oli puutteellista, kiitos väärän säästämisen.

[Jussi Aaltonen 0]

Juupa juu. Eli jos haluat rauhaa valmistaudu sotaan...sekö on Jussi Aaltosen motto ?

 

Eikö historia ole näin opettanut?

 

Periaatteessa on olemassa kolmenlaisia ihmisiä:

 

1. Tekemällä oppivia

2. Lukemalla oppivia

3. Niitä joiden täytyy kerta toisensa jälkeen kusta sähköpaimeneen

 

Historia on opettanut että yhteiskunnat kokonaisuutena toimivat kuten luokan kolme ihmiset.

[Topi Falkenberg 417]

Vesikko oli saksalaisen rannikkokäyttöön tarkoitetun II-A luokan U-veneen prototyyppi, ja Saukko tosiaan oli tarkoitettu Laatokalle.

 

Ei historia voi opettaa mitään, koska historia ei toista itseään. Ajattellaan esimerkiksi nykyistä ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta, ei tällaista ole tapahtunut historiassa, kuten ei myöskään menneisyydessä ole ollut sellaista totaalisen ydinsodan uhkaa, jonka kylmäsota loi Euroopan ylle, joten näistäkään asioista ei olisi etukäteen voitu oppia mitään tutkimalla historiaa. Menneisyys pitää kyllä tuntea ja tulkita tarkkaan, jotta voisimme ymmärtää mitä esim. rajattoman vallan itselleen haalinut psykopaatti voi saada aikaan halutessaan. Tämä offtopikista.

 

Jussin 3. periaate kuvaa mielestäni niin hyvin tämän Hornetin korjausurakan keksineen tilaajan älynvälähdystä, että lopetan keskustelun aiheesta tähän lauseeseen.

 

Topi

[Guest Igor]

Panssarilaivojen tarina tuossa tulikin jo selväksi...

 

Fokkerin tarina taas on kovin yksinkertainen... niitä ostettiin koska niitä saatiin. Ostohetkellä ei rahallakaan ollut saatavilla kuin hyvin harvoja vaihtoehtoja. Esimerkiksi Siivet-lehden viimenumerosta voi lukea tarinaa tuon ajan hävittäjäkaupoista.

 

Mitä tulee panssarilaivoihin niin niidenhän panos suomen puolustamisessa oli valtaisa. He puolustivat varmasti hyvin suomen länsirajaa, suurineen tykkeineen ym. samoin kun nuo sukellusveneet! Samanaikaisesti itärajalla oli kaikennäköistä pikku  puutetta. Priorisointi tämäkin. Mitä tulee hävittäjähankintoihin niin  30- luvun puolenvälin jälkeenkin eri hävittäjiä oli tarjolla esim. suomeen hankitut Fiat G.50 koneet. 

[Jussi Aaltonen 0]

Vesikko oli saksalaisen rannikkokäyttöön tarkoitetun II-A luokan U-veneen prototyyppi, ja Saukko tosiaan oli tarkoitettu Laatokalle.

 

Niin... myös Vesikko-luokka tehtiin saksalaisille... ainoa ero on siinä että Vesikko purjehti kaksi kesää saksalaisella miehistöllä ja Vetehinen ei tainnut ehtiä purjehtimaan saksalaisella miehistöllä ollenkaan.

 

 

Ei historia voi opettaa mitään, koska historia ei toista itseään. Ajattellaan esimerkiksi nykyistä ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta, ei tällaista ole tapahtunut historiassa, kuten ei myöskään menneisyydessä ole ollut sellaista totaalisen ydinsodan uhkaa, jonka kylmäsota loi Euroopan ylle, joten näistäkään asioista ei olisi etukäteen voitu oppia mitään tutkimalla historiaa.

 

Historiahan nimenomaan opettaa... eihän nuo mainitsemasi maailmanlopunprofetiat ole mitään muuta kuin uusi versio niistä ikivanhoista menetelmistä millä on pelattu kautta historian.

 

En kyllä näe mitään opetuksia historiassa, joilla olisi jokin sisältö HN-468:n suhteen. Suomalainen ilmailuteollisuus ei ole mitenkään erityisesti epäonnistunut historiassa, surullisia ja tilaajalle kalliiksi tulleita projekteja löytyy maailmasta joka maasta jossa on lentokoneita yritetty rakennella... toki jos ei koskaan tee mitään niin ei voi myöskään epäonnistua... HN-468 on kuitenkin varsin onnistunut projekti sekä teknisesti että taloudellisesti, joten en oikein pysty näkemään mitä ihmettä historia olisi voinut opettaa.

[Jukka Takamaa 0]

Historiahan nimenomaan opettaa... eihän nuo mainitsemasi maailmanlopunprofetiat ole mitään muuta kuin uusi versio niistä ikivanhoista menetelmistä millä on pelattu kautta historian.

En kyllä näe mitään opetuksia historiassa, joilla olisi jokin sisältö HN-468:n suhteen.

Ei ilmastonmuutos ja ydinaseet ole mitään maailmanlopun profetioita vaan karua totta.

 

On HN-468 suhteen yksi historiallinen yhtenevyys..ennen ekaa ja tokaa maailmansotaa alettiin kilpavarustella tosissaan energiaa ja varoja säästelemättä nimenomaan state of the art sotalentokoneisiin.

Topin kanssa samaa mieltä sitä, että ydinaseiden aikakaudella pitäisi pullistella aseilla vähemmän kuin aiemmin.

Sitä en kiellä, etteikö HN-468 ole hieno suoritus Patrialta ja toivon ettei sitä koskaa tarvi "tosissaan" käyttää. Ilmavoimat sinänsä on tarpeelliset, koska maassa on aina Ilmavoimat....joko omat tai vieraat ( kannatan omia ) ! Mulle olis hyvin riittänyt vaikka 45 + 5..jos sillä säästöön jääneellä osalla olis saatu kevlar suojia jalkaväelle ja loput vaikka muutaman varuskunnan ylläpitämiseen Pohjois-Suomessa tms.

Historia osoittaa selkästi myös yhden asian, mutta enpä paljasta kaikkea.

 

[Guest Igor]

Panssarilaivojen osuudesta ja niiden hyödyllisyydestä josta jo aiemmin kirjoitin oli todella lähes 0%. Talvisodassa ne olivat piilossa ja osallistuivat Turun puolustukseen muutamalla it- tykillänsä (olivat 105 mm!), joten niiden todellinen vaikutus todellisiin sotatoimiin jäi tuohon lähes 0 prosenttiin. Samanaiaksesti rintamalla oli puutetta kaikennäköisistä aseista. Todella kallis investointi toisten kustannuksella. Mitä tulee laivojen käytölle Toisessa Maailmansodassa niin toinen meni pohjaan heti sodan alussa ja toinen eli  Väinämöinen jatkoi piileskelyä Turun ja Ahvananmaan saaristossa. Ellen phemmin erehdy niin jompi kumpi laivoista kävi Hangon liepeillä "pelottelemassa". Joten tältäkin osin investointien hyöty oli lähellä 0%. Ainoa hyöty siitä taisi oli sotakorvauksena.

Väinämöinen palveli aina 60- luvun alkuun asti NL Itämeren laivastossa Vyborg eli Viipuri nimisenä.

[Jarmo Kempas 0]

Eikös panssarilaivojen alkuperäinen tehtävä ollut Ahvenanmaan suojaus maihinnousulta?

Siksi kai laivat olivat juuri siellä mihin ne oli tarkoitettukin eli Turun ja Ahvenanmaan saaristossa. Niiden pelotusvaikutus kai toimi kun saarta ei miehitetty enempää.

 

jk

[Juha Lampi 282]

Niin, parhaiten toimii sellainen ase, jota ei tosimielessä tarvitse koskaan käyttää

 

Milloin se on Fleet in Being ja milloin Eka Magnussonia vapaasti lainaten: "...että meillä on nämä hävittäjät, jotka vastapuoli joutuu ottamaan huomioon."

[Jukka Takamaa 0]

Panssarilaivojen osuudesta ja niiden hyödyllisyydestä josta jo aiemmin kirjoitin oli todella lähes 0%.

Väinämöinen palveli aina 60- luvun alkuun asti NL Itämeren laivastossa Vyborg eli Viipuri nimisenä.

 

Tästä vois melkein vetää johtopäätöksen että parilla ydinvoimalalla varustettu Nimitz luokan lentotukialus Itämerellä voisi olla aivan turha investointi ( á 6 000 000 000 usd ) ?

[Harri Kontturi 17]

Tästä vois melkein vetää johtopäätöksen että parilla ydinvoimalalla varustettu Nimitz luokan lentotukialus Itämerellä voisi olla aivan turha investointi ( á 6 000 000 000 usd ) ?

Kieltämättä. Lentotukialukset on selkeästi hyökkäyssodan välineitä, ei puolustuksen. Ja lisäksi Suomessa on suhteellisen pienet välimatkat, joten hornetitkin pääsevät maalta operoimaan enimmäkseen samoille paikoille, minne lentotukialuksella kyettäisi.

[Topi Falkenberg 417]

Nostetaan keskustelua hankkeen ainutlaatuisuudesta ylospain. Koneyksilo on kuitenkin kohta taas esilla Air Forces Montley lehdessa.

 

topi

[Robin Karinen 11]

Tutkimusraportti tulee luultavasti olemaan mielenkiintoista luettavaa.