Israel vs. Libanon...

[Guest cabdriver]

Kertokaahan fiiliksenne...

 

Huom! En halua tästä topicista mitään scheissen-heittely threadia vaan ihan haluan kuulostella tuntemuksianne. ( Modet laittavat lukkoon kun tuntuu liian kuumalta  )

 

No niin....

 

En itse voi alkuunkaan käsittää Israelin reaktioita kahden sotilaan kaappaamisesta.... Laitetaan kansainvälisen lentokentän kiitoradat matalaksi, viskotaan sopiva?? määrä ohjuksia että siviilejä kuolee ja kaiken lisäksi viimeinen tippa eli saarto mereltä että Libanonin mahdollinen kaupankäynti ja tavaroiden tuonti maahan estetään.

 

Ja perkule sanon minä...

 

En halua leimautua tällä kommentillani millään tavalla israelin kansan ja samalla kertaa juutalaisuuden vastustajaksi koska sitä en ole mutta otettakoon se huomioon kun sanon että olemme taas saaneet Lähi-Idän poliisin liikkeelle ja millä valtuutuksilla. Jotenkin tulee sellainen fiilis että kun George W. Bush taustajoukkouneen on antanut tukensa Israelille niin ko. maan on helppo aloittaa konflikti ilman pelkoa lopputuloksesta. Ei vaan käsitä. Kaiken huippu oli kun Israelin ulkoministeri sanoi että he aikovat taistella terrorismia vastaan..( bull*hi* ) yritin lukea tuon lauseen monta kertaa ymmärtämättä sitä lainkaan ottaen offensiiviset reaktiot huomioon. Eli käytännössä kun kaksi israelilaista sotilasta on kaapattu he "puolustavat" itseään moukaroimalla Beirutia ja kun he saavat Katjusha-postin takaisin on kyse terrorismista ja vääryydestä Israelin kansaa kohtaan. Mitäs tapahtuisi israelin kansalle ilman suurta United States of A:ta. Tuota hmm... en sano nyt kaikkea mitä mieli tekisi koska en halua provosoida tästä mitään tappelun alkua mutta mun moraalikäsitykseen tämä ei mahdu....

 

Olkoon niin että Israel taistelee Hizbollahia ( terroristeja?? joidenkin mielestä; en kommentoi) vastaan mutta jossain menee raja. ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Hizbollah )

 

Tässäpä purkaukseni. Kommentit peliin arvon veljet ja siskot!!

 

Mutta pidetäänhän keskustelu pohjoismaalaisella tasolla ilman suurempia purkauksia...

 

Teemu S.

 

PS. Jää muuten seuraavan sadon israelilaiset appelisiinit ostamatta... *heh*

 

---edit---

 

Oli pakko lisätä: mitäs Saksan Merkel sanoikaan; porskutteli Bushin vanavedessä kun porsas karsinassa ja tiukasti kytkettynä ettei vaan "setä" suutu....

 

---edit2---

 

Viimeisiä uutisia: http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/13/mideast/index.html

Boikottiin koko porukka!!  >

[Guest niko korpela]

Lebanon.... 8)

[Guest Viper]

Tottahan sitä jokaisella itsenäisellä valtiolla on oikeus itseään puolustaa, mutta mielestäni tässä tapauksessa mennään hiukan liian pitkälle. Ehkäpä jokin pienempi sotilasoperaatio olisi ajanut Israelin haluaman asian.(omaa spekulaatiota, arvostella saa vapaasti) Se mikä hiukan hämmästyttää, niin Israel on tehnyt myönnytyksiä ja suostunut joskus aikaisemmin vankien vaihtoon. Ilmeisesti tässä tapauksessa se ei tule kuuloonkaa, muuten se ruokkisi lisää kaappauksia. Se mikä Israelin aseman tekee ongelmalliseksi on tietenkin se, että sillä on puolisen tusinaa arabimaata naapurina, kaikki eivät ole tosin yhtä vihamielisellä asenteella. Mitäköhän edistystä tuolla seudulla tapahtuisi, jos kerranki jompikumpi osapuolista ei tekisikään kostoiskua?

[Olli Vainio 3]

Itse kyllä halveksun suuresti Israelin nykyistä poltiikkaa. Jotenkin tuntuu että sillä oikeutuksella tehdään vaikka ja mitä että he ovat valittu kansa jne. Ei oikeasti riitä ymmärrys siihen mitä ne nyt tekee. Sitäkään en ymmärrä miten YK ei puutu tilanteeseen mitenkään, eipä sillä että ne oikeasti mitään voisi tehdä mutta edes periaatteellisella tasolla.

[Kimmo Huoviala 1]

Mitä muutakaan voi olla odotettavissa maailaman kolkassa jossa historian saatossa on keksitty sana vai termi "sota"?

 

(miedosti ilmaistuna, aavistus väkevämmin Lemminkäisellä olisi töitä tiedossa)

[Guest Osku]

Pöh, huvinsa kullakin. Turisti voi onneksi äänestää jaloillaan. Seuraavaan passiin täytyykin hommata sellaisen maan leima, jolla ei pääse Israeliin. Nyt on homma toisin päin, en (ainakaan vuoden 1998 tiedon mukaan) pääse joihinkin valtioihin koska passissani on Israelin leima.

[Guest cabdriver]

Lebanon.... 8)

 

Juu juu... maan nimi on englanniksi Lebanon...Suomen kirjakieli tuntee maan nimellä Libanon....on tuntenut jo silloin kun minä synnyin eli 70-luvulla!! 

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Libanon

 

Kiitos ja Anteeksi...

[Guest Jufernaut]

Pöh, huvinsa kullakin. Turisti voi onneksi äänestää jaloillaan. Seuraavaan passiin täytyykin hommata sellaisen maan leima, jolla ei pääse Israeliin. Nyt on homma toisin päin, en (ainakaan vuoden 1998 tiedon mukaan) pääse joihinkin valtioihin koska passissani on Israelin leima.

Sitähän ei ole pakko ottaa vaikka siellä kävisikin.

 

Olisikos innokkaita lähdössä Rafik Harirille spottailemaan? 

 

[Guest Finski]

Kertokaahan fiiliksenne...

 

 

Perunapelloks vaan koko Libanon

[Esa Lehtismäki 0]

Kyllähän Israelin valtio on koko olemassaolonsa ajan ollut se Lähi-Idän suurin öykkäri. Kuten useimmissa muissakin ruutitynnyreissä, tässäkin homma on mennyt ketuiksi, koska suurvallat ovat puuttuneet asiaan. Israelin valtion ei kuuluisi olla siinä missä se on, se on siihen väkisin tehty. Siinä se perusongelma. Viha on syvä ja loppumaton molemmin puolin ja uskontoa on helppo käyttää tappohimojen villitsemiseen.

 

Nyt ollaan sitten aikamoisessa pattitilanteessa. Israelia ei voi enää peruuttaa ja täysin selvää on, että rauhaa ei alueelle tule ikinä. USA syytää Israeliin aseita ja vissiin rahaakin pääasiassa pitääkseen arabimaita varpaillaan, mutta myös siksi, että USA:ssa on paljon juutalaisia (enemmän kuin Israelissa). Tällä USA tietenkin pahentaa tilannetta moninkertaisesi. Israelissa valtaan nostetaan radikaaleja roistoja, koska kansan mielestä vain äreillä otteilla Israel pysyy hengissä, missä on paljon perää. Naapureiden mielestä Israel on parantumaton roistovaltio, missä myös on paljon perää.  Mitä pitäisi tehdä? Sitä miettivät monet viisaat ympäri maailman, ja luultavasti kärsivät syvästä masennuksesta.

[Guest sasu]

Saisivat minusta juutalaiset ja muslimit muuttaa yhteen asumaan. Heidän uskontonsa on aivan samanlainen, samoista lähteistä syntyisin ja samalta alueelta. Mitä ihmettä he, veljet, keskenään nahistelevat?

 

Välillä kyllä epäilyttää, että tuon alueen sotatila helpottaa rikollisliigojen toimintaa ja sen vuoksi rauhaa ei päästetä syntymään.

[Guest jranki]

Mielestäni Israel on siinä tavallaan oikeassa että Libanonin hallitus on vastuussa Hessujen (He(/i)zbollahin) toilailuista, mutta ongelma on siinä että Libanon ei pysty eikä halua yrittää riisua niitä aseista.

Ei halua siksi, että siitä seuraisi väistämättä uusi sisällissota kun viimein on edellisen jäljiltä päästy jaloilleen. Ja epäilen että mahdollisen voimankäytön seurauksena armeijassa alkavat rivit rakoilla kuten kävi viimeksikin ja osa porukasta saattaisi loikata Hessujen riviin kalustoineen.

 

Tilanne haiskahtaa pahasti vuodelta 1982. Silloin lähdettiin poistamaan PLO:ta Libanonista. Erona se että Israel yrittänee välttää täysimitaista maahyökkäystä kuin ruttoa. Se tulisi turhan kalliiksi. Siksi isketään sieltä missä vastapuoli on heikoimmillaan, eli ilmasta ja mereltä.

 

Ja tosiaan, tässä ei ole kyse pelkästään vain parista sotilaasta, vaan tarkoitus on yrittää tuhota Hessut sekä yrittää painostaa Libanonin hallitusta tekemään oma osansa asiassa.

 

Kumma juttu muuten että kaikki aina muistavat että USA tukee Israelia niin ja niin paljon, mutta niinhän Neuvostoliittokin tuki Syyriaa ja Egyptiä niiden pyrkimyksissä hävittää Israel maailmankartalta. Ja toinen juttu mitä ihmettelen, on kansainväliset vaatimukset että Israelin pitäisi vetytyä Golanin ylängöltä, Länsirannalta ja Gazasta. (no, kahdesta jälkimmäisestä onkin jo vetäydytty jotenkuten). Israel valloitti nämä alueet rehellisesti sodassa. Kyllä muualla voittaja on saanut pitää valloittamansa alueet. (vrt. Karjala) Jotenkin tuntuu että monen mielestä kaikki mitä Israel tekee on automaattisesti väärin. En kiellä etteikö voimankäyttö olisi usein luokkaa "tykillä hyttystä", mutta jatkuva leimaaminen Lähi-idän pahikseksi ihmetyttää välillä.

 

Tämmöistä tajunnanvirtaa.

 

 

 

[Guest TLinkku]

Moi.

 

Jos pitäisi valitä, että kumman puolella niin Israelin.

 

TLi

[Esa Lehtismäki 0]

Tottakai aikoinaan Neuvostoliitto tuki arabimaita. Sehän oli automaattista, kun jompikumpi suurvalta tuki jotain taistelevaa osapuolta, toinen tuki toista. Näin ne saivat sodat paljon pidemmiksi ja verisemmiksi. Sitä ei nykyään tule mainittua siksi kun Neuvostoliittoa ei enää ole. Nyt taitaa kummallakin puolella olla Jenkkien aseet, toisilla saadut, toisilla ostetut. Edelleen jenkkien sekaantuminen tarkoittaa verisempää sotaa, mutta saattaa nykyään myös oikeasti muuttaa voimasuhteita. Tästä on sitten seurauksena, että ensin voitetaan sota sitä naapurivaltiota vastaan ja sitten tulee sisällissota, joka jatkuu vuosia tai vuosikymmeniä. Ei tosin Israelissa, koska se ei koskaan tule voittamaan naapureitaan edes USA:n tuella.

 

Varmaan tilannetta voisi hillitä jonkin verran, jos saataisiin kunnon kansainvälinen painostus Israelia vastaan. Arabithan ovat osoittaneet enemmän halukkuutta rauhaan. Jos saataisiin estettyä Israelin hyökkäilyt muutamaksi vuosikymmeneksi, voisi ehkä jonkinmoinen status quo syntyä, vaikkakaan viha ei lopu. Mutta tämäkään ei sovi USA:lle. Se haluaa pitää rakkikoiransa ärhäkkänä, jotta arabimaiden äärijärjestöillä on muutakin vihattavaa kuin USA.

[Guest jranki]

Ei tosin Israelissa, koska se ei koskaan tule voittamaan naapureitaan edes USA:n tuella.

 

Onhan Israel tähän mennessä voittanut kaikki naapuriensa kanssa käymänsä sodat.

 

Jos saataisiin estettyä Israelin hyökkäilyt muutamaksi vuosikymmeneksi, voisi ehkä jonkinmoinen status quo syntyä, vaikkakaan viha ei lopu.

 

Entäs se vastapuoli ? Ei Israelkaan ilman syytä hyökkäile.

 

Selvennyksenä vielä että vaikka tästä aikamoinen Israelin puolustuspuhe tulikin, ovat sympatiani täysin Libanonin tavallisten ihmisten puolella. (jotka muuten hyväksyvät Hessujen jahtaamisen, mutta eivät siviiliuhreja, kuten en minäkään)

[Guest Kiwipilot]

Israel. Itsenäisellä valtiolla on nähdäkseni täysi oikeus puolustautua ulkopuolista hyökkääjää vastaan, varsinkin kun Hizbollahin temppu oli täysi provokaatio.

[Esa Lehtismäki 0]

Onhan Israel tähän mennessä voittanut kaikki naapuriensa kanssa käymänsä sodat.

 

Entäs se vastapuoli ? Ei Israelkaan ilman syytä hyökkäile.

 

Tarkoitin, ettei Israel tule koskaan saavuttamaan ns. lopullista voittoa, minkä jälkeen olisi sitten aikaa, tarmoa ja aseita ruveta sisällissotimaan.

 

Israel on ollut se aggressiivisempi osapuoli ja se joka pääasiallisesti vastaa provosoinnista. Israelin iskut ovat pääsääntöisesti kohtuutomia. Tämä on tietenkin vain mutua, mutta arvelisin että arabit voisivat tyytyä jonkinmoiseen pysyväisluonteiseen aselepoon, jos Israel rauhoittuisi. Varmasti pienimuotoinen kahakointi ja terrori-iskut jatkuvat ikuisesti, mutta isommat sotatoimet ehkä voisi olla mahdollista estää.

 

Tietysti sitten Israelilla on sama ongelma kuin Amerikallakin. Armeijan pitää sotia aina välillä harjoituksen vuoksi ja jotta sen järjettömät kustannukset ovat perusteltavissa. Joten ei ehkä rauha heillekään kelpaisi, vaikka tarjottaisiin.

[Ilkka Mäkelä 1 213]

Hmm. Taas yksi kuva arkistosta:

 

 

[ attachment removed ]

 

[Guest Finski]

Kumma juttu muuten että kaikki aina muistavat että USA tukee Israelia niin ja niin paljon, mutta niinhän Neuvostoliittokin tuki Syyriaa ja Egyptiä niiden pyrkimyksissä hävittää Israel maailmankartalta. Ja toinen juttu mitä ihmettelen, on kansainväliset vaatimukset että Israelin pitäisi vetytyä Golanin ylängöltä, Länsirannalta ja Gazasta. (no, kahdesta jälkimmäisestä onkin jo vetäydytty jotenkuten). Israel valloitti nämä alueet rehellisesti sodassa. Kyllä muualla voittaja on saanut pitää valloittamansa alueet. (vrt. Karjala) Jotenkin tuntuu että monen mielestä kaikki mitä Israel tekee on automaattisesti väärin. En kiellä etteikö voimankäyttö olisi usein luokkaa "tykillä hyttystä", mutta jatkuva leimaaminen Lähi-idän pahikseksi ihmetyttää välillä.

 

Tämmöistä tajunnanvirtaa.

 

Erittäin hyvin kirjoitettu. Olin juuri miettimässä, miten muotoilisin asian järkevään muotoon, niin sieltä tuli miltei tismalleen samat asiat, mitä itsekin olisin sanonut.

 

Tosiaan 40-luvun loppupuolellahan Egyptin, Syyrian, Jordanian, Libanonin ja Irakin joukot hyökkäsi Israeliin ja kun pataan tuli kaikille tasapuolisesti, niin tuon sodan jälkeen Israel sai enempi alueita haltuunsa mitä YK:n jakosuunnitelmassa oli suunniteltu. Eli toisinsanoen tuon sodan aloittajat menettivät alueitaan Israelille. Tuona aikana muuten Israelia tuki Neuvostoliitto.

 

60-luvun loppupuolella taas Egyptin julistaessa sotaa Israelille Jordanian tuella (6 päivän sota). Tuon sodan jälkeen Israelin hallintaan jäi Gaza, Länsiranta, Golan ja Siinain niemimaa, joista jälkimmäinen palautettiin Egyptille Camp Davidin rauhansopimuksessa -79 vastineeksi sille, ettei Egypti enää hyökkäisi Israeliin.

 

Israel on ollut se aggressiivisempi osapuoli ja se joka pääasiallisesti vastaa provosoinnista.

 

Miten niin? Mielestäni tulitauot lähes järjestään ovat ratkenneet siihen, että joku ääriliike on hyökännyt Israelia tai sen kansalaisia vastaan johon Israel on vastannut täysin oikeutetulla tavalla.

 

Tietysti sitten Israelilla on sama ongelma kuin Amerikallakin. Armeijan pitää sotia aina välillä harjoituksen vuoksi ja jotta sen järjettömät kustannukset ovat perusteltavissa. Joten ei ehkä rauha heillekään kelpaisi, vaikka tarjottaisiin

 

Tämä nyt on taas ihan omaa mutu -tietoasi ainakin Israelin osalta ja uskoisinpa, että Amerikankin. Jenkeillä tosin voi olla muut syyt sotia tuolla lähi-idässä.

[Esa Lehtismäki 0]

Miten niin? Mielestäni tulitauot lähes järjestään ovat ratkenneet siihen, että joku ääriliike on hyökännyt Israelia tai sen kansalaisia vastaan johon Israel on vastannut täysin oikeutetulla tavalla.

 

Ehkä oikeutetulla, katsantokannasta riippuen (minun mielestäni oikeutettua hyökkäystä ei ole olemassa), mutta se tuppaa olemaan justiin semmoista, että joku yksilö tai pienryhmä tekee murhan tai pienen iskun, ja Israel vastaa pommittamalla sitä maata, missä kyseiset yksilöt asuvat. Se voimankäyttö on kohtuutonta syyhyn nähden. Totta kai on ollut myös arabimaiden aloittamia varsinaisia sotatoimia, mutta Israel on ollut se suurempi pukari. Israelissa ilmeisesti ajatellaan, että hirvittävien kostoiskujen pelko saa väkivallanteot israelilaisia vastaan loppumaan. Mutta tietenkin ne vaan synnyttävät niitä fanaatikkoja, joiden mielestä vähäisenkin vahingon tuottaminen Israelille on hyvä syy kuolla.  Tällä tavoin koston kierre ei lopu koskaan.

[Guest Kiwipilot]

Tietysti sitten Israelilla on sama ongelma kuin Amerikallakin. Armeijan pitää sotia aina välillä harjoituksen vuoksi ja jotta sen järjettömät kustannukset ovat perusteltavissa. Joten ei ehkä rauha heillekään kelpaisi, vaikka tarjottaisiin.

 

Päivän limbo. Suosittelisin pientä kertausta Lähi-idän historiaan.

[Torsten Kihlman 1]

Israel.

 

Suvusta löytyy juutalaisa ja paljon tuttuja ja ystävia asuu Israelissa. Erään tuttumme poika, juuri täyttänyt 16vuotta on kohta liittymässä armejaan siellä.

 

Israel on maa joka taistelee olemassaolonsa puolesta, jo 5000 vuotta (maana teknisesti vuodesta 1948 kuitenkin). Sille joka sanoin että Israelin valtion ei kuuluisi olla siinä, lue jokunen sivu raamattua ja katso missäköhän ne juutalaiset oikein asuivat siellä? 

 

Teoriassa alue ei kuulu yhtään enempää Palestiinalaisille kuin Juutalaisillekkaan. Mutta olen edelleen sitä mieltä arabimaita on jo liikaa. Juutalaisa maita ei ole kuin yksi. Palestiinalaiset saivat jo omat alueensa jotka eivät edes mitään pieniä ole joten niihin olisi tyytyminen. Muuta ratkaisua ei ole.

 

En kuitenkaan hyväksy näin laajamittaista konfliktia Libanonissa, enkä Israelin 40 arabia per 1 om henki politiikkaa.

 

Mutta Israelilla on maaliman kokenein sotakoneisto ja  ydin-aseita..joten sitä ei hevin hetkauteta. Toivotaan että Syyria ja Iran ei liity konfliktiin.

 

Olmert on mielestäni pahempi piru kuin Sharon...toivottavasti saaataisiin hänet takaisin. 

[Esa Lehtismäki 0]

Israel on maa joka taistelee olemassaolonsa puolesta, jo 5000 vuotta (maana teknisesti vuodesta 1948 kuitenkin). Sille joka sanoin että Israelin valtion ei kuuluisi olla siinä, lue jokunen sivu raamattua ja katso missäköhän ne juutalaiset oikein asuivat siellä? 

 

Siinäpä se. Raamattu on vähän hemmetin huono peruste valtion sijaintipaikalle. Jos kansojen alkuperäisiä asuinsijoja aletaan peräänkuuluttaa, niin annetaan sitten ensin nämä maat takaisin saamelaisille ja muutetaan me takaisin Volgan mutkaan. Semmoista ei normaalisti tehdä. Israel on siinä missä on, koska erääseen kirjaan on menty kirjoittamaan kauan sitten, että se alue on Juutalaisten pyhä maa. Ja siksi, että koko maailmaa hävetti Hitlerin touhut Toisen Maailmansodan jälkeen. Ne, jotka ovat aluetta asuttaneet paljon kauemmin kuin kukaan voi muistaa, ja joiden pyhänä pitämässä kirjassa ei aluetta luvata juutalaisille, eivät luonnollisestikaan kauheasti tykänneet ideasta.

 

Israel on kuuma peruna, joka ei koskaan jäähdy, koska se ei ole olemassa luonnostaan, vaan tehty väkipakolla. Siitä ei pääse mihinkään. Ja vaikka kuinka haluaisi niellä Bushin propagan purematta ja demonisoida arabit (oikeammin Islamin), se ei ongelmaa muuksi muuta, ainoastaan kääntää sen toisin päin.

 

Kaikki sympatia kaikkien kansojen kautta vuosisatojen kaltoin kohtelemille juutalaisille, mutta vanhat vääryydet eivät oikeuta uusia. Jos Natsien terrorin jälkeen oli tilanne sellainen, että juutalaisille piti saada oma maa (minkä voin ymmärtää, kun juutalaisia aina vainottiin kaikkialla), olisi juutalaisvaltio pitänyt lohkaista Saksasta. Eivät arabit juutalaisia murhanneet silloin. Nyt murhaavat, kiitos tämän kuningasajatuksen.

 

Mutta olen edelleen sitä mieltä arabimaita on jo liikaa.

Eurooppalaisten valloittamia ja heidän jälkeläistensä asuttamia maita on vielä enemmän liikaa. Valkoiset pois molemmista Amerikoista ja Australiasta, niin ruvetaan sitten nysväämään sen välimeren ympäristön kimpussa.

 

Päivän limbo. Suosittelisin pientä kertausta Lähi-idän historiaan.

 

Kiitos kattavista perusteluista. Et viitsi kertoa, missä mielestäsi meni pieleen?

[Pekka Loikkanen 0]

Raamattu on vähän hemmetin huono peruste valtion sijaintipaikalle.

 

Varmasti se on yhtä hyvä peruste, kuin eräs toinen kirja on itsemurhaiskuille.

[Guest sasu]

Varmasti se on yhtä hyvä peruste, kuin eräs toinen kirja on itsemurhaiskuille.

 

Joitaisivat jo molemmat kirjat jäädä historian hämäriin.