B787 vs A350XWB

[Guest antsujv]

Aloitan tämän aiheen siitä syystä, että viime aikoina en ole ehtinyt seuraamaan liiemmälti kahden suuren kamppailua.

Haluaisin saada muiden ilmailun ystävien mielipiteitä ja perusteluja, Boeingin 787 ja Airbusin A350XWB koneista. Myös kiinnostaa miksi juuri kyseinen kone olisi paras vaihtoehto lentoyhtiölle.

[Antti Asikainen 1]

Kummastakaan en mitään tiedä, mutta valitsen tuon A350:n, koska se alkaa a:lla.

[Guest avrorj85]

geta life!

[Guest raineri]

geta life!

 

Jos ei itseä kiinnosta niin voi mielestäni jättää vastaamatta, ei kovin asiallista

 

A350

 

edit: kirjailuvirhe

[Jere Tolonen 0]

Myös kiinnostaa miksi juuri kyseinen kone olisi paras vaihtoehto lentoyhtiölle.

 

Ja millehän YHDELLE lentoyhtiölle ? No mutta itse valitsen ton Bussin, sillä se jotenkin vaan miellyttää silmää...

[Guest peltipurkki]

Tietenkin Boeing... Airbussi on niin ruma ja laiskan näköinen. Sama kun vertaisi esim. Ranskalaista romupikkuautoa vaikkapa Dodge Viperiin

[Mikko J Virtanen 0]

Kuvittelisin että topicin ja äänestyksen tekijä haki tuloksella ja vastauksilla enemmän faktaa molempien koneiden eduista ja haitoista. Tähän viittaisi lähinnä viimeinen lause jossa tekijä pohtii kumpi olisi parempi vaihtoehto lentoyhtiöille (joka tietysti riippuu aivan siitä millaista konetta mikin lentoyhtiö tarvitsee).  Saatoin toki tulkita väärinkin.

En siis itse ole kovinkaan paljon tutustunut teknisesti ks. kapistuksiin, joten jätän vastaamatta, mutta yritän potkia muita vastaamaan vähän tarkemmin ja järkevämmin miksi juuri valitsemasi kone, sillä muutoin näistä vastauksista ei saada mitään irti ja silloin voi käyttää vain tuota äänestystoimintoa. Elikkä tuskin lentoyhtiöt paljonkaan katsovat sitä kumpi kone näyttää heidän väreissään paremmalta ja kummassa on kivemman näköinen pyrstö, joten pelkkä ulkonäkö ei ole mikään kovinkaan pitävä peruste.

[Lauri Räsänen 0]

Airbus. Jos siitä todella tulee niin hyvä, kuin Farnborughissa (miten lie kirjoitetaan) luvattiin,  niin ei pitäisi  pahemmin hävitä Bojolle. Airbusin etuna kenties on se, että 787 on jo jokusen vuoden lennellyt, kun 350 tulee uunista ulos, ja näin ollen B joutuu ensimmäisenä käytännön tulikokeeseen mm. komposiitin kestävyyden yms. kanssa. 350:n ulkonäön en usko pysyvän loppuun asti tuollaisena, kuin se nyt on esiintynyt. Muistelkaamme miten paljon 787 "maallistui" ensimmäisistä preview-kuvista.

 

Nyt vain kasautuu paineet bussin porukalle todella saada aikaan se mitä on menty lupaamaan. 

 

Edit: Lentoyhtiön kannalta paras riippuu  monistakin seikoista (tietysti). Finnairin kannalta uskoisin  Airbusin olevan parempi vaihtoehto, juuri  mm. nykyisen laivastorakenteen takia. Lopullisesti paras kullekin kai nähdään vasta käytännössä jos (ja kun) molemmat härvelit joskus lentävät.

[Robin Karinen 11]

Tietenkin Airbus 350/350XWB koska Finnair tilasi niitä.  ;D

[Mikko Maliniemi 5]

Auto ja lentokone... onhan siinä eroa

 

Ranskalainen romupikkuauto (merkin saat itse valita) ja Dodge Viper ovat käsittääkseni kyllä molemmat autoja 

[Jukka Siirilä 80]

Ranskalainen romupikkuauto (merkin saat itse valita) ja Dodge Viper ovat käsittääkseni kyllä molemmat autoja 

 

En ole kyllä viperilla ajanut mutta kyllä mää ainakin omaa volkkariani enemmän vertaisin lentokoneeseen kun autoon 

[Guest PekkaK]

Jossain oli kerran tullut vastaan Boeingilla työskentelevän herran kritiikki 787:aa kohtaan, tai paremmin sanottuna kritiikki komposiittirakennetta kohtaan. Ko. miehen näkemyksen mukaan Boeing tulisi vielä kohtaamaan vakavia ongelmia niin aikataulun, budjetin kuin lentokoneen maksimipainonkin suhteen. En millään enää löytänyt sitä kirjoitusta netissä, se vaikutti kyllä ihan asiantuntevalta. Materiaalien kestävyys kenttäolosuhteissa on kuulemma myös vielä erittäin kyseenalaista ja pitkälti testaamatonta 787:n kokoluokassa. Sen kummemmin en tiedä lentokoneteollisuudesta, mutta seuraan jännityksellä miten hankkeen käy.

 

[Petri Lehtovirta 903]

Jossain oli kerran tullut vastaan Boeingilla työskentelevän herran kritiikki 787:aa kohtaan, tai paremmin sanottuna kritiikki komposiittirakennetta kohtaan. Ko. miehen näkemyksen mukaan Boeing tulisi vielä kohtaamaan vakavia ongelmia niin aikataulun, budjetin kuin lentokoneen maksimipainonkin suhteen. En millään enää löytänyt sitä kirjoitusta netissä, se vaikutti kyllä ihan asiantuntevalta. Materiaalien kestävyys kenttäolosuhteissa on kuulemma myös vielä erittäin kyseenalaista ja pitkälti testaamatonta 787:n kokoluokassa. Sen kummemmin en tiedä lentokoneteollisuudesta, mutta seuraan jännityksellä miten hankkeen käy.

 

 

En tiedä, että tarkoititko Randyn blogia, mutta siinä ainakin seurataan tiiviisti projektia.

[Guest Masa]

B787, ehdottomasti 

 

B787 on alusta saakka suunniteltu tarkoitukseensa.

 

Kun on AW&ST:stä seurannut Airbusin sekoilua A350:n kanssa, niin tulee lähinnä mieleen, että välttää sen konetyypin käyttöä ensimmäiset 5 vuotta.

Samat tuntemukset myös A380:n suhteen.

[Jaakko Airasmaa 0]

Tietenkin Boeing... Airbussi on niin ruma ja laiskan näköinen. Sama kun vertaisi esim. Ranskalaista romupikkuautoa vaikkapa Dodge Viperiin

Daimler Chrysler joka omistaa Dodgen, omistaa myös EADSia 30.3 % ja EADS on Airbussin emoyhtiö.

 

Että enemmän Airbus on Dodge kuin vaikka Boeing.

 

Kun on AW&ST:stä seurannut Airbusin sekoilua A350:n kanssa, niin tulee lähinnä mieleen, että välttää sen konetyypin käyttöä ensimmäiset 5 vuotta.

Samat tuntemukset myös A380:n suhteen.

Ja minä en uskolla mennä Mersuihin kun ne peruutti meijän uuden auton (syynä se ettei sitä autoa tullutkaan valmistukseen). Tiedä vaikka kun noin paljon häsläsivät niin sittenhän kaikista mersuista todennäköisesti putoo renkaat irti.

[Sami Virkkula 0]

B787 on alusta saakka suunniteltu tarkoitukseensa.

 

Yleensä lentokoneiksi suunnitellut suunnitellaan toimivaksi lentokoneina. Ehkä sitten joskus eläkepäivinä toimivat kahvilana tai jossakin muussa tehtävässä 

 

Itse voin lyödä vetoa siitä että ensimmäisen 787:n luovutys myöhästyy suunnitellusta keväästä 2008 ja kiinalaiset repivät pelihousut.

 

Ennen kuin leimaatte minun Airbus faniksi niin veikkaan että A350:n myöhästyy ihan varmasti lisää.

 

787:sta löytyy paljon stooria täältä Lontooksi tietysti

[Guest peltipurkki]

Daimler Chrysler joka omistaa Dodgen, omistaa myös EADSia 30.3 % ja EADS on Airbussin emoyhtiö.

 

Että enemmän Airbus on Dodge kuin vaikka Boeing.

Haista sinä kuule... Pilkunnussuttelija.

[Guest Masa]

Yleensä lentokoneiksi suunnitellut suunnitellaan toimivaksi lentokoneina. Ehkä sitten joskus eläkepäivinä toimivat kahvilana tai jossakin muussa tehtävässä 

 

Joopatijoo, DC-8 on lentokone siinä kuin B787, mutta niissä on kuitenkin suuri ero toisiinsa nähden.

Se B787:n "tarkoitus", joka sanavalintana ei varmastikaan ollut parhain mahdollinen, on vähän enemmän kuin vain "olla lentokone".

[Sami Virkkula 0]

Joopatijoo, DC-8 on lentokone siinä kuin B787, mutta niissä on kuitenkin suuri ero toisiinsa nähden.

Se B787:n "tarkoitus", joka sanavalintana ei varmastikaan ollut parhain mahdollinen, on vähän enemmän kuin vain "olla lentokone".

 

Kerrohan tarkemmin mitä hait, mielenkiinnolla haluan kuulla perustelut.

[Guest Masa]

Kerrohan tarkemmin mitä hait, mielenkiinnolla haluan kuulla perustelut.

 

No niin, taidan jo tietääkin, mihin tässä ollaan menossa, mutta mennään siitä huolimatta.

 

Eli siis B787:n kanssa Boeing mietti oikein sillain tarkemman mukaan ensin, että millaiseen "business caseen" sitä seuraavaa laajarunkoista kannattaisi alkaa suunnitella.

Sitten kun olivat todenneet, että superjumbon kanssa ei maksa vaivaa, alkoivat oikein sillain toden teolla miettiä, että miten siitä puhtaalta pöydältä suunniteltavasta koneesta saataisiin kaikin puolin taloudellinen ja kustannustehokas, alkaen ihan siitä suunnittelusta itsestään ja päätyen ties mihin.

Ja siitä se pikku hiljaa alkoi saada uuden muotonsa, siipensä ja materiaalinsa. Toistaiseksi näyttää todella hyvältä, vaikka toki se lopullinen verifiointi on vielä tekemättä.

 

Aika lailla samoihin aikoihin EADS:lla raavittiin päätä saman asian tiimoilla; millaista konetta sitä pitäisi seuraavaksi alkaa laittaa.

Päädyttiin siihen, että joo kyllä ne muutamat isot hubit rulettavat ja niistä siirrytään sitten superjumbolla toiseen hubiin. Ja A380 alkoi syntyä. Uutena designina sekin.

Jossain vaiheessa hiipi epäilys takaraivoon, jos ei siellä ollut jo alunperinkin, että pärjätäänköhän me nyt tällä kun on niitä kaikkia suuren koon mukanaan tuomia issueita ja kun Boeingilla tuntuu Dreamlinerin markkinointi menevän aika lailla putkeen.

Sitten sellainen vähän seniorimpi kaveri päätti painaa paniikkinappulaa; tarvitaan jotain sinne alle kolmen sadan istuimen kategoriaan, kun sitä kysyntää tuntuu olevan. Suunnitellaanpa sinne sitten jotain. Ai mutta perhana, A380 vie kyllä fyrkkendaalia niin sikana ettei tässä voi alkaa mitään suurempaa. Mitäs meillä on ennestään?

Päädyttiin sitten siihen, että kyllähän esim. A330:sta hyvällä slidewarella saadaan oikein houkuttelevan näköinen paketti. Vähän kromia sinne ja nappulaa tänne, niin jo kelpaa.

Ja joillekin yhtiöillehän se kelpasikin, lähinnä katteettomien lupausten vuoksi.

 

Sitten siellä lentoyhtiöiden päässä alettiin heräämään ja katselemaan sitä A350:n dataa vähän tarkemmin. Ja kohta alkoivat puhelimet soida ja sähköpostit sinkoilla EADS:n suuntaan, oli kaikenlaisia Request For whatever -kirjeitä, joiden sävy oli aika epäilevä. Alkoi impetus loppua siltä slidewarelta.

Jopa Finnairkin kuulemani mukaan heräsi ruususen unestaan jossain vaiheessa, kun joidenkin toisten yhtiöiden huolet alkoivat lyödä yli laitojen.

 

Ja ei auttanut EADS:n muu kuin laittaa lisää rahaa kehiin ja alkaa jatkojalostaa sitä uusiin vaatteisiin puettua edellisen sukupolven konstruktiota. Ja samalla sitten ei enää kehdattu sentään aivan päin naamaa valehdella toimitusajoista, ja alkoivat aikataulutkin paukkua.

Sitten ollaankin jo tässä päivässä, odottelemassa.

A350XWB on sekin vanhan koneen päälle rakennettu facelift, vaikka toki sitä liftiä on nyt enemmän kuin ennen.

[Sami Virkkula 0]

No niin, taidan jo tietääkin, mihin tässä ollaan menossa, mutta mennään siitä huolimatta.

 

Ei tuo vastaus ihan tyydyttänyt, mutta ei kannata tehdä tästäkin ketjusta B vs A sotaa. Eihän? 

 

Eli siis B787:n kanssa Boeing mietti oikein sillain tarkemman mukaan ensin, että millaiseen "business caseen" sitä seuraavaa laajarunkoista kannattaisi alkaa suunnitella.

Sitten kun olivat todenneet, että superjumbon kanssa ei maksa vaivaa, alkoivat oikein sillain toden teolla miettiä, että miten siitä puhtaalta pöydältä suunniteltavasta koneesta saataisiin kaikin puolin taloudellinen ja kustannustehokas, alkaen ihan siitä suunnittelusta itsestään ja päätyen ties mihin.

Ja siitä se pikku hiljaa alkoi saada uuden muotonsa, siipensä ja materiaalinsa. Toistaiseksi näyttää todella hyvältä, vaikka toki se lopullinen verifiointi on vielä tekemättä.

 

Aika lailla samoihin aikoihin EADS:lla raavittiin päätä saman asian tiimoilla; millaista konetta sitä pitäisi seuraavaksi alkaa laittaa.

Päädyttiin siihen, että joo kyllä ne muutamat isot hubit rulettavat ja niistä siirrytään sitten superjumbolla toiseen hubiin. Ja A380 alkoi syntyä. Uutena designina sekin.

 

Minun mielestä Airbus alkoi tekemään superjumboa ja Boeing joutui keksimään jotain muuta koska jäi superjumbo kelkasta jälkeen. Olisi projektin aloittanut kumpi tahansa toinen olisi joutunut jäämään statistin virkaan ja keksimään jotain muuta koska tälle pallolle ei mahdu kahta tuollaista projektia.

 

Jossain vaiheessa hiipi epäilys takaraivoon, jos ei siellä ollut jo alunperinkin, että pärjätäänköhän me nyt tällä kun on niitä kaikkia suuren koon mukanaan tuomia issueita ja kun Boeingilla tuntuu Dreamlinerin markkinointi menevän aika lailla putkeen.

Sitten sellainen vähän seniorimpi kaveri päätti painaa paniikkinappulaa; tarvitaan jotain sinne alle kolmen sadan istuimen kategoriaan, kun sitä kysyntää tuntuu olevan. Suunnitellaanpa sinne sitten jotain. Ai mutta perhana, A380 vie kyllä fyrkkendaalia niin sikana ettei tässä voi alkaa mitään suurempaa. Mitäs meillä on ennestään?

Päädyttiin sitten siihen, että kyllähän esim. A330:sta hyvällä slidewarella saadaan oikein houkuttelevan näköinen paketti. Vähän kromia sinne ja nappulaa tänne, niin jo kelpaa.

Ja joillekin yhtiöillehän se kelpasikin, lähinnä katteettomien lupausten vuoksi.

 

Totta he**etissä kaivetaan lisää fyrkkaa kehiin kun homma on jo noin pitkällä. Luulen että airbussin usko superjumboon horjui vasta siinä vaiheessa kun nämä kokoonpano-ongelmat ilmenivät. A380:n tulevaisuuden näyttää aika paljon se kuinka reitti käytöönotto menee.

 

Airbussin koko suunnittelukapasiteetti meni uuden jumbon rakenteluun ja Boeing pääsi vetämään puskista 787-konseptin jolloin Pariisin herrat painoi paniikki nappulaa ja modifioivat A330:n hillitsemään 787:n voittokulkua. Tuolla tempulla saivat pelattua lisäaikaa A350:lle.

 

Sitten siellä lentoyhtiöiden päässä alettiin heräämään ja katselemaan sitä A350:n dataa vähän tarkemmin. Ja kohta alkoivat puhelimet soida ja sähköpostit sinkoilla EADS:n suuntaan, oli kaikenlaisia Request For whatever -kirjeitä, joiden sävy oli aika epäilevä. Alkoi impetus loppua siltä slidewarelta.

Jopa Finnairkin kuulemani mukaan heräsi ruususen unestaan jossain vaiheessa, kun joidenkin toisten yhtiöiden huolet alkoivat lyödä yli laitojen.

 

Varmasti tuli aika kovaa palautetta mutta ihmettelen miksi lentoyhtiöt valitsivat alunperin faceliftatun A330:n kun samaan aikaan tarjolla oli hieno ja uusi 787??

 

En ymmärrä miksi ihmiset mollaavat finnairin valintaa. Nyt finski saa yhden A350XWB:n useita kymmeniä milj. euroa halvemmalla. Minun mielestä tuollainen oli pelimiehen veto.

 

Ja ei auttanut EADS:n muu kuin laittaa lisää rahaa kehiin ja alkaa jatkojalostaa sitä uusiin vaatteisiin puettua edellisen sukupolven konstruktiota. Ja samalla sitten ei enää kehdattu sentään aivan päin naamaa valehdella toimitusajoista, ja alkoivat aikataulutkin paukkua.

Sitten ollaankin jo tässä päivässä, odottelemassa.

A350XWB on sekin vanhan koneen päälle rakennettu facelift, vaikka toki sitä liftiä on nyt enemmän kuin ennen.

 

Siinä vaiheessa kun Superjumbo oli suunniteltu oli aika kerätä suunnittelijat kasaan ja rakentaa uusi XWB konsepti joka on ihan täysin eri kone kuin alkuperäinen A350 suunnitelma eikä siitä voi puhua edes samana päivänä.

 

Boeing fanien on turha vouhottaa faceliftistä kun B on syvällä suossa epätoivoisen 747-8 viritelmänsä kanssa.

 

Itse luulen että A350XWB:n komposiittikonsepti tulee toimimaan paremmin koska runko rakennetaan useista eri komposiittimoduuleista jotka on helpompi vaihtaa kuin Boeingin erittäin isot moduulit joiden vaihto vie aikaa ja pirusti rahaa. Airbussille jää myös enemmän aikaa ottaa onkeensa boeingille tulevista komposiitti ongelmista ja hyödyntää niitä omassa suunnittelussa.

 

On varmasti paljon yhtiöitä jotka eivät uskalla vielä sijoittaa uusiin koneisiin ja kaikkien uusien mallien myyntimäärät tulevat varmasti kasvamaan kun uusista koneista saadaan oikeaa kokemusta reittikäytössä.

 

Boeing kyllä veti aika hurjan kaulan noissa tilauksissa ja toivotaan että Boeing pysyy aikataulussa ja saa toimitettua ekat 787:t Pekingin 2008 kesäolympialaisiin sillä muuten alkaa varmasti tilauksia tippumaan (ja päitä) pelistä mutta Silti minun vetotarjous on voimassa. 

[Guest Ben Marco]

Tää on vähän niin, ja näin. Dreamliner on tavallaan pioneeri, ja order-book näyttää yli 400 konetta myydyksi. Xtra-Wide-Body taas kerran uudistuneena kiinnostaa allekirjoittanutta ehkä sen piirun verran enemmän. Varsinkin odotan(kauan  ) tuota A350K versiota, joka asettuu samaan statuuriin pituutensa osalta, kuin triplan 300ER malli. Mahtavat 73,8m  .

 

[Guest Masa]

 

Boeing fanien on turha vouhottaa faceliftistä kun B on syvällä suossa epätoivoisen 747-8 viritelmänsä kanssa.

77

 

"Syvällä suossa" ???

"Epätoivoisen" ???

 

En ole kuullut sellaista, joka puoltaisi tuota syvällä olemista. 747-8:lla on se iso etu, että sen suunnittelu ja rakentaminen on huomattavasti edullisempaa kuin A380:n vastaava. Tarvitaan merkittävästi pienempi tilauskanta plussalle pääsemiseksi.

Mutta tässä ei kai voi kuin istua ja odottaa, että tuleeko siitä koskaan mitään muuta kuin rahtisellaista.

[Guest PekkaK]

Vähän korkealentoista pähkäilyä...

 

Airbusin taholta taitaa olla vain pelkkä (mutta sinänsä ymmärrettävä) markkinatemppu nimetä uusi kone Extra Wide Bodyksi. Se 5 tuumaa ekstraa leveydessä ei kuitenkaan loppujen lopuksi kovin päätä huimaa ainakaan puolimaallikon näkökulmasta. Tietysti saa kabiiniin yhden istuimen lisää rinnakkain, mutta on niitä leveämpiäkin koneita tehty. Miksei kehitetä jotain uutta? Jotain todellakin Extra Wideä nimensä mukaisesti, vai tuleeko teknologian rajat vastaan? Mieleen voisi tulla poikkileikkaukseltaan rohkeasti soikea runko, joka olisi todellakin sananmukaisesti Leveä, tilava, ja voisi sulautua siiven kanssa nätiksi kokonaisuudeksi, hieman jotain "blended wing" -suuntaan. Vasta kun rungon leveys alkaisi olemaan suunnilleen tuplasti se, mitä nykyään laajarunkokoneiden rungot, alkaisin puhua oikeasta XWB:stä.

 

Muutoin tuntuu vähän hassulta puhua XWB:stä, jos nimike perustuu vain tuohon viiteen tuumaan, 12 senttiin. Toki XWB on edustavan kuuloinen nimi uudelle lentokoneelle jota halutaan myydä, ja kovan kilpailun kanssa painiminen ei varmaan ole helppoa yrityksen johdolle.

 

[Seppo Pietikainen 0]

Vähän korkealentoista pähkäilyä...

 

Airbusin taholta taitaa olla vain pelkkä (mutta sinänsä ymmärrettävä) markkinatemppu nimetä uusi kone Extra Wide Bodyksi. Se 5 tuumaa ekstraa leveydessä ei kuitenkaan loppujen lopuksi kovin päätä huimaa ainakaan puolimaallikon näkökulmasta. Tietysti saa kabiiniin yhden istuimen lisää rinnakkain, mutta on niitä leveämpiäkin koneita tehty. Miksei kehitetä jotain uutta? Jotain todellakin Extra Wideä nimensä mukaisesti, vai tuleeko teknologian rajat vastaan? Mieleen voisi tulla poikkileikkaukseltaan rohkeasti soikea runko, joka olisi todellakin sananmukaisesti Leveä, tilava, ja voisi sulautua siiven kanssa nätiksi kokonaisuudeksi, hieman jotain "blended wing" -suuntaan. Vasta kun rungon leveys alkaisi olemaan suunnilleen tuplasti se, mitä nykyään laajarunkokoneiden rungot, alkaisin puhua oikeasta XWB:stä.

 

Muutoin tuntuu vähän hassulta puhua XWB:stä, jos nimike perustuu vain tuohon viiteen tuumaan, 12 senttiin. Toki XWB on edustavan kuuloinen nimi uudelle lentokoneelle jota halutaan myydä, ja kovan kilpailun kanssa painiminen ei varmaan ole helppoa yrityksen johdolle.

 

 

Uskoakseni lentoliikenne teollisuudenhaarana on erittain konservatiiviista (ei valttamatta  huono asia), vain pienen pykalan verran edistyksellisempaa  porukkaa kuin teras- ja paperiteollisuus...