Olli Vikholm

Lento Laatokalle- onko mahdollista?

19 viestiä aiheessa

Terveeks!

Pitkästä aikaan lensin Joensuusta Laatokalle tsekkaamaan Valamo-maiseman, jonka loadasin netistä. No, olihan se siellä ja nyt tulikin

mieleen: Jos ja kun Lotto-voittoni tulee onko mitään mahdollisuuksi ko.  lennolle livenä? Tarvitaan varmasti amphibiokoneen lisäksi metri

lupia, mutta onnistuuko luvat? Olisi aika hieno lento Käydä päivän reissu Laatokalle ja takaisin.

Tälläistä täällä simun ääressä mietitään.

Olli, 60+ simupilotti ja vahvasti VFR:llä :D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kyllä niitä lupia tarvitaan ainakin 2 metriä. ;D Ja leimat päälle. :laugh: Kyllähän tuo voisi onnistua, jos rupeaa ajoissa järjestelemään asioita. Venäjällä kun noilla asioilla on tapana venähtää vähän pitemmän puoleisiksi. Varmasti auttaisi, jos rajan takana olisi joku yhteyshenkilö, joka hoitaisi käytännön järjestelyt ja luvat kuntoon siellä puolella rajaa. Yhteydenotto Venäjän edustustoon voisi olla eka askel. Helsingin lisäksi edustustot ovat Lappeenrannassa ja Joensuussakin taitaa olla, jos en väärin muista. Vastaavasti yhteydenotto Suomen edustustoon Petroskoihin voisi auttaa.

 

Lentämään Laatokalle, mahtava ajatus, ilmasta käsin se on varmasti vielä hienompi kuin laivalta käsin.

 

Terveisin

 

Mikael, ikänsä itärajalla asunut ja Venäjällä reissannut.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Terveeks!

Pitkästä aikaan lensin Joensuusta Laatokalle tsekkaamaan Valamo-maiseman, jonka loadasin netistä. No, olihan se siellä ja nyt tulikin

mieleen: Jos ja kun Lotto-voittoni tulee onko mitään mahdollisuuksi ko.  lennolle livenä? Tarvitaan varmasti amphibiokoneen lisäksi metri

lupia, mutta onnistuuko luvat? Olisi aika hieno lento Käydä päivän reissu Laatokalle ja takaisin.

Tälläistä täällä simun ääressä mietitään.

Olli, 60+ simupilotti ja vahvasti VFR:llä :D

 

Jos saat luvat kuntoon ja pääset lentämään Laatokalle, matkakertomus ILMAILU-lehteen olisi mitä toivottavin!  :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Meinaat siis vesikoneella Laatokalle? Rohkenen valitettavasti epäillä hankkeen mahdollisuuksia. Periaatteessa ainut toimiva tapa kuulostaisi siltä, että vuokraat sen koneen kuskeineen Venäjältä. Sinne päin lentämiselle on on olemassa monenlaisia hankaluuksia. Lupabyrokratia ei laisinkaan ole niistä pienin. Kuten jossain yhteyksissä olen kertoillut, oli tuossa jossain vaiheessa aika innokastakin tutkimista, voisiko jollain tapaa mennä pällistelemään perintömaita ilmasta. Ne ovat tuossa Laatokan-karjalassa suht lähellä Suomen rajaa, joten siinä olevalla suoja-alueella ei ole mitään saumaa lentää - ainakaan ulkomaisella koneella.

 

Mikäli haluaa lentää matkaa Venäjälle, kohteeseen vaaditaan venäläinen navigaattori, jonka kulut (including ykkösluokat lennot, majoitus, päivärahat) tulee kattaa. Mikäli kuitenkin kentälle on kansainvälistä liikennettä, tuota pykälää voidaan kiertää. Näin ollen ainoa realistinen vaihtoehto on Petroskoi (Äänislinna på finska). Kun Venäjällä ei myöskään tunneta käsitettä valvomaton ilmatila, on sinne lennettävä väylällä. Se menisi Laatokan pohjoisrantaa melko lailla suoraan itään, jolloin tietty Karjalan meri koko komeudessaan avautuisi etelään. Valamokin varsin näkyisi, muttei kovin läheltä. Mulla ei ole tässä nyt reittikarttaa käsillä, mutta etelän kautta kiertäen muistaakseni pääsisi myös lentämään Laatokan poikki.

 

Ihan eri asia sitten on paikalliset yritteliäät immeiset, jotka lennättävät turisteja kyllä esim. MI-8:lla. Petrozavodzkista Kidzin luostarisaarelle tehdään esim. paljon matkoja ja kyllä minä muistelisin nähneeni jonkun kuvan kopterista Valamossakin. Ovat vaan keksineet, että siitäkin voi kiskoa hilluva aika lailla. En sitten tiedä, missä määrin noita erilaisia turistien lennätyksiä on mahdollista toteuttaa muuten. Lentääkö joku kenties pikkukoneilla tai vaikka AN-2:lla taalanippua vastaan? Hasse Wallas kävi aikanaan 90-luvulla kuvaamassa luovutettuja pitäjiä Sortavalasta AN-2:lla ja aiheesta julkaistiin kirjakin, mutta siinäkin vaiheessa lupamenettely oli jo vaikeaa ja suuri osa suunnitelluista lennoista jäi toteutumatta. Olen tässä epätoivon vimmalla yrittänyt selvittää Sortavalan kentän nykytilaa, muttei siitä ole oikein mitään kukaan osannut sanoa. Käynen ensi kesänä itte kattomassa, niin selviää sekin viimein.

 

Kerroin tämänkin tarinan joskus, mutta koska sitä ei kuitenkaan kukaan muista tai ole lukenut, niin kerron uudelleen. Meidän kerhossamme oli joku kesä sitten aikomus tehdä kerhoretki Petroskoihin kahdella koneella. Lupia anottiin menetelmien mukaan. Koneina olisivat olleet P28R ja C172, molemmat koko lailla samalla varustuksella. Arrowille lupa heltisi, Kessnalle ei. Kun sitä tiedustelemaan, vastaus oli kutakuinkin: perutaan sitten se toinenkin... että näin Venäjällä. Rissasen Jukka voinee korjata tämän oikeaan muotoonsa ;)

 

Toisen kautta se, mitä itärajan takana päti eilen, ei kenties päde tänään eikä ainakaan huomenna, joten kaikki voi muuttua. Kun siellä taas suunnitellaan rajavyöhykkeen laajentamista, kaasuputkia, strategisesti tärkeiden öljysatamien (Viipurin ja Koiviston liepeillä) suojaamista jopa ydinkärjin, hommaa alkaa taas muistuttaa enemmän Neuvostoliittoa kuin "vapaata" Venäjää...

 

Onnea matkaan! Tovottavasti asia etenee jollain tapaa :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuo Antin teksti on juuri sitä mitä arvelinkin. Ei vaikuta lupaavalta. Minusta ei olisi "vitsiä" lentää

naapurin kalustolla, vaan  nimenomaan bussimatkailun vastikkeeksi, Suomesta meikäläisellä kalustolla.

Pidän peukkuja teidän Petroskoin retkelle. Olisihan se oikeaa naapuruutta päästä ilmailemaan naapurissa.

Mainitsemasi asevarustelu rajallamme vaatisi hallituksen kannanottoa selkein sanakääntein.

 

Lennän vain siis simulla ja menen bussilla/laivalla ensi kesänä Valamon saarelle.

 

Olli

Ps. Lotossakin tuli vain 12,10 egee  ::)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

90-luvun puolella kyllä kävivät Petroskoissa useastikin, 1- ja 2-moottorikoneilla, tosin toki virallisia lentoväyliä pitkin.

 

10 vuoden takainen Jeppesen-reittikarttani näyttää silloiset reitit, eli Savonlinnasta rajan yli ja Sortavalan kohdalla reitti kääntyy hieman vasempaan Petroskoin suuntaan. Ja takaisinpäin oli mahdollista silloin ottaa hieman eteläisempi reitti, (one way) joka tuli Laatokan rantaan ja kääntyi siellä takaisin Sortavalan suuntaan. Käännöspisteestä rantaviivaa pitkin Sortavalaan oli 107 Km matka, joten Laatokan näkymää kyllä riitti, vaikka veden yläpuolella ei koko ajan lennettykään.

 

Nykyisistä virallisista lentoväylistä minulla ei ole tietoa. Lappeenrannasta Pietariin toivottiin aikoinaan kovasti virallista väylää, mutta asiassa tuntui olevan kovasti ongelmia vielä 10 vuotta sitten...

 

Tällainen venäläisen matkatoimiston (Nordictravel.ru) Petroskoi-sivu löytyi:

 

http://www.nordictravel.ru/page/transfers.html

 

ja siellä lopussa sanotaan, että "traveling around Karelia is possible by train, car/bus, helicopter, boat, plane" ja kehotetaan ottamaan yhteyttä...

 

Nämä kopterit ja lentokoneet tarkoittavat tietysti paikallisia yrittäjiä, mutta ehkä ko. toimisto voi neuvoa myös omalla suomalaisella koneella lentämisen mahdollisuuksista?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kyllä Lappenrannasta Pietariin on virallinen väylä ollut tosiaan kymmenisen vuotta. Finnair lensi aikanaan pari vuotta reittiä ATR:llä HKI-LPR-Pietari-LPR-HKI  iltaisin maanantaista - perjantaihin keskikesää lukuunottamatta. Matkustajat olivat käsittääkseni pääosin kauttakulkumatkustajia eikä juurikaan Lappeenrannan ja Pietarin välin kulkijoita ollut, eikä ihmekkään koska suorat bussiyhteydet olivat nopeus/hintasuhteessa paremmassa asemassa. Kysyntä ei pitemmän päälle ollut riittävää ja Pietarin lenkki jätettiin pois, niinkuin koko Finnairin reittiliikenneoperointi Lappeenrantaan.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Joku joskus mainitsi myös sen että ko. väylien minimikorkeudet ovat sen verran kovia ettei tavan yleisilmailijalla ole kauhean paljon mahdollisuuksia.. "Climb to flight level eight thousand meters..." - Ehditkös Antti tarkistaa reittikartasta?

 

//Tuomas

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kyllä Lappenrannasta Pietariin on virallinen väylä ollut tosiaan kymmenisen vuotta. Finnair lensi aikanaan pari vuotta reittiä ATR:llä HKI-LPR-Pietari-LPR-HKI  iltaisin maanantaista - perjantaihin keskikesää lukuunottamatta. Matkustajat olivat käsittääkseni pääosin kauttakulkumatkustajia eikä juurikaan Lappeenrannan ja Pietarin välin kulkijoita ollut, eikä ihmekkään koska suorat bussiyhteydet olivat nopeus/hintasuhteessa paremmassa asemassa. Kysyntä ei pitemmän päälle ollut riittävää ja Pietarin lenkki jätettiin pois, niinkuin koko Finnairin reittiliikenneoperointi Lappeenrantaan.

 

Reittiä lennettiin myös Finnaviationin Saabilla (SF340). ATR:sta en ole varma, mutta kai sitä sitten silläkin ajettiin.

 

-A-

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Reittiä lennettiin myös Finnaviationin Saabilla (SF340). ATR:sta en ole varma, mutta kai sitä sitten silläkin ajettiin.

 

-A-

 

Omassa lentopäiväkirjassani ensimmäinen lpr -led on 30.3.98 ja viimeinen 4.1.99. Nämä siis SAABilla, Finnairin (FA oli fuusioitu Finnairiin -96, vaikka koneita ei maalattu uudelleen) SAAB operointihan loppui helmikuun -99 lennonjohtajalakkoon, ja lennot siirtyi ATR:lle ja ne lopetettiin keväällä 2000, kun saatiin avattua iltavuoro Helsingistä Pietariin.

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Näitten Venäjälle Karjalaan lentämisten kanssa nähtiin EFLP TWR:ssä ja sen aikaisessa lennonneuvonnassa aikanaan jopa tolkuttomasti vaivaa.

Yritys oli kova ja jotkut jopa pääsivätkin joskus väylää pitkin Pietariin..joskus kait jopa takaisinkin.  Monet ulkomaiset jättivät homman sikseen kuultuaan sen aikaisen Venäjän hintatason. Puhumattakaan byrokratiasta. Monet kerrat oli kaikki luvat kunnossa mutta viimeksi vaadittavaa ATC selvitystä vain ei koskaan tullut.

Melkein sääliksi kävi sitä amerikkalaissulhoa jonka tarkoitus oli hakea reteesti venäläinen morsmaikku Pietarista omalla Arrowilla. Oli oikein Englannista saaka lentänyt Lappeenrantaan ja hoppu oli kova...ei millään meinannut tajuta kun ehdoteltiin että jos on kiire mene bussilla.... Bussimatkahan siitä sitten loppujen lopuksi kehkeytyi. Kaikkea se rakkaus teettää.

 

Ohessa linkki Venäjän Federaation vuoden 2003-2004 hintatasoon navigaatio –ja laskeutumismaksujen osalta.

Ilahduttavaa havaita että on keksitty tonnihinnasto joka alkaa alle 12000kg MTOW mikä oli aikoinaan 90-luvulla jonkinlainen minimitaso. Taksa oli ennen kuitenkin tasa-arvoinen, VFR ja IFR lentotoimintaa ei mitenkään eroteltu toisistaan. No, sama duunihan siitä on ATS elimelle oli se kone sitten pikkupiipero tai Saab 340 vai mitä? Joku logiikka se on varmaan tuossakin.

http://www.alaska.faa.gov/Internat/docs/AIP%20Charges%20for%20ATS.PDF

 

Vapaa käännös: Mjiksi haluta lentää VFR matkaa jitse, mjeillähjän on Aeroflot? Ka mjuksi sjinä ej lennnä tajtolentoa YAK 52:sella, niin DOSAAF tekee tai lennä pjurjelentoa sotilasakatemiassa? No, DOSAAF lienee jo vaihtanut nimeään…

Paikalliset varmaan sitten lenteli sitten miten lenteli oletettavasti valtion kalustolla omaan laskuunsa taksikeikkaa erilaisilla henkilösuhteisiin tai etuihin perustuvilla diileillä, luulen. Jotenkin se homma siellä kuitenkin toimi(i) koska siellä kerran lennetään. Pitäisi varmaan omata venäläinen  logiikka eli puhua kieltä jotta voisi ymmärtää miten se systeemi paikallistasolla toimii.

 

Sekin tilanne on Pietarissa nähty kun suomalainen C402 pilotti tinkii omasta mielestään törkeää (suomalaishinnotteluun verrattuna) paikoitus korjaan ”vartiointi” -,reitti –ja laskeutumismaksua alas… paikallinen toimistotäti jo hieman alkanut hermostumaan ja miettii miten päästä hankalasta asiakkaasta eroon ja kysyy paljonkos sitä rahaa oikein olisi? Nokkela ärrää sorautteleva pilotti siihen vastaa pokkana samalla taskut nurin kääntäen ”Verrly small aircrlaft, verly little money!”

Täti ottaa esitellyt  taalat ilman kuittia ja antaa tunnin aikaa häipyä paikalta. Ei varmaan toimi enää….Tarinan vakuudeksi oli suomeen päästyä vielä esiteltävissä pilotin rahataskussa ollut havaittava reikä.

 

Allaolevasta linkistä kannattaa katsoa mikä on Venäläisen VFR väylän minimi- ja maksimilentokorkeus, sitten kannattaa miettiä pystyykö noilla systeemeillä edes säiden puolesta VFR:ää aina lentämään, varsinkin kun lupa saattaa olla voimassa tiettynä päivänä esim. klo 10.00UTC -1600UTC. Ja se lupa sitten on siinä, KLO 1600 mentyä hae uudet luvat eli 14vrk ennakkoaika alkaa alusta.  Pilotin ohimoissa tuntuu varmaan samanlaiselta kun medikaalia uusittaessa automaatttiverenpainemittarin puristuessa hauikseen?

Taisi aikanaan olla niin että LPR-Pietari väylän alaraja oli S1850?

http://www.alaska.faa.gov/Internat/Russia/Route_Procedures.cfm

 

 

Yleisilmailu Venäjällä taitaa olla muutenkin jonkinlaisessa murrosvaiheessa koska ainakin tarkkuuslennon 2006 MM  kisoissa haastattelemamme venäläinen kertoi Venäjän maajoukkueen käyvän ulkomailla harjoittelemassa koska Moskovan (ja suurimpien kaupunkien?) ympärille oli perustettu terrorismin vastaisen taistelun takia 100-200km säteiset rajoitusalueet. Kyseinen sanontatapa siis on käytössä myös idässä. Näillä rajoitusalueilla  meikäläistyyppinen VFR matkalento oli kuulemma käytännössä mahdotonta.

 

Tuosta LP-Pietari lentoväylästä ja sen luomisesta sen verran että oli kiva päästä katselemaan sen prosessin edistymistä. Hyvä kun on väylä, rajoituksineen sekin parempi sekin kuin ei mitään. Väylä itsessään on jonkinmoinen osoitus EFLP lentoaseman silloisen päällikön sitkeydestä kenttänsä kehittämisessä. Heppu oli innokas ilmailuihminen, ajoi hanketta kuin käärmettä pulloon  ja epäilijöitä riitti. Yli 6 milj ihmisen talousalue 30min lentomatkan päässä....ei huono idis.

 

Jos menette tuonne lienee edessä seikkailua ja ikimuistoisia elämyksiä koko rahan edestä. Kirjoittakaa ihmeessä juttu suomalaisiin ilmailulehtiin!

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kiitoksia informaatioista itse kullekin. Mulla on tuo Venäjän AIP hyllyssä, joskin ilman viimeisiä päivityksiä ja olen sitä tiiraillut. Taksojen mukaiset reissut nyt eivät ihan kauheita kustantaisi, mikäli tosiaan lentäisi Petroskoihin. Ja mikäli kaikki menisi putkeen. Ja mikäli sieltä pääsisi poiskin....

 

Petroskoissa työskentelevä lennonjohtaja, Andreiko se nyt oli, oli kyllä hyvin avulias ja olisi innokas saamaan kentälleen vierailijoita Suomesta. Ehkä se pioneerimatka täytyy toteuttaa jossakin vaiheessa. Siitä se jokapäiväinen Tallinnan-matkailukin alkoi, kun pojat vaan ottivat ja tekivät sen ensimmäisen reissun. Onhan noita IFR-keikkoja sinne tosin heitetty enemmän ja vähemmän, kuten Ilkkakin mainitsi. Yksi kaverikin joskus 90-luvun alussa oli jollain Senecan tapaisella siellä käynyt ja näytti kuviakin. VFR on ehkäpä kuitenkin toinen juttu ja mikäli säät menevät huonoiksi, se paluu voikin olla ongelma.

 

Vaan jatketaan tutkimista :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kävin joskus 80-luvun alkupuolella hakemassa Navajolla silloisesta Leningradista ambulanssilennolla amerikkalaisen potilaan, joka oli ollut siellä karanteenissa kuusi viikoa tapaamatta juuri ketään, jonka kanssa olisi voinut puhua äidinkieltään. Keikka meni joka suhteessa aivan asiallisesti. Kentällä kyllä kerääntyi Navajon ympärille suuri uteliaiden joukko. Eivät kai tienneet vain suuriin matkustajakoneisiin tottuneina, että tämän kokoluokan koneita on olemassakaan. Ehkäpä hauskin puoli operaatiossa oli se, että heikko potilas kannettiin paareilla koneeseen. Kun päästiin matkakorkeuteen, hän nousi istumaan ja juomaan kahvia. Helsinki-Vantaalla hän jo käveli itse ambulanssiin. Potilaan kunto on paljon kiinni mielialasta.

Joku tässä aikaisemmin kyseli Sortavalan (Helylän) kentän kuntoa. Enpä ole tullut ajatelleeksi, vaikka olen joka vuosi ajanut siitä ohi. Toukokuussa menen Sortavalaan, niin täytyypä käydä katsomassa.

Taisi olla 1988, kun menimme silloisen ministeri Puhakan epävirallisessa liikemiesvaltuuskunnassa parin päivän matkalle Karjalan silloisia johtajia (mm ent suurlähettiläs Stepanov) tapaamaan. Paluumatka tapahtui Äänislinnan kaupungin laidassa olevalta nurmikentältä Sortavalaan. Siinä kauniina kesäiltana Mi-8:n ravistellessa munuaisia 600 metrissä kiilasin tietenkin ohjaamoon. Viitanan kentällä oli aika paljon sotakoneita, mutta muuten lentomatkan aikana paljastui minulle Karjalan salaisuus ts se, ettei ole mitään salaisuutta. Seon tyhjä. Muutama suurin kylä vielä jäljellä - muut (n 500) nk perspektiivittöminä tyhjennetty ja hävitetty. Tämän ovat myöhemmät maamatkat vahvistaneet. Laskeuduimme Sortavalan kentälle, jota ainakin helikopterit käyttivät rutiininomaisesti silloin. Yritin matkalla puhua pilotin tekemään mutkan Suistamon Jalovaaraan, mutta hän sanoi, ettei lennonjohto anna lupaa, kun on lentokielto ja rajoitusalue niin lähellä. Piti mennä myöhemmin maitse. Karjala on kiinnostavampi maanpinnan tasolla. Syviä metsiä ja suuria järviä voi katsella lentokoneesta Suomen rajojenkin sisäpuolella. Mutta olisihan lentomatkassa vapaasti toteutettuna paljon nostalgisia ym näkökohtia, joita ymmärrän. Ja vesikoneella lentäen autiojärvissä paljon kalaa pyydettäväksi!

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En tiedä Sortavalan tilannetta, mutta toistakymmentä vuotta sitten yritimme HIT Oy:n Lapin leirin aikana käydä koulukoneilla Murmanskissa. Teknisesti ei mikään ongelma, taloudellisesti kylläkin. Luvat olisi pitänyt anoa ainakin pari viikkoa etukäteen, laskeutumismaksu pikkucessnalla noin 1000 markkaa (noin 168 €). Sen päälle olisi tullut muitakin maksuja paikan pällä (pysäköinti, vartiointi, miehistön bussikuljetus yms).

 

Seuraavaksi yritimme selvittää, olisiko ylösvedolla finaalissa ja lentämällä takaisin selvinnyt halvemmalla. Ei olisi ollut oleellisesti halvempaa. Reissut jäi tekemättä.

 

Seppo Kolehmainen

 

Ps. Myös noin kymmenen vuotta sitten lensin helikopterin kyydissä Värtsilästä Petroskoihin ja muutaman päivän kuluttua takaisin. Kyseessä oli Petroskoita kotikenttänään pitävä MI-8. Pilotit kertoivat, että jotkin sota-aikaiset kentät ovat käyttökiellossa vielä löytämättä olevien miinojen takia. On kuulemma sodan jälkeen kyntöaura kopsahtanut miinaan, kun ovat yrittäneet tehdä nurmikiitoradasta viljapeltoa.   

 

Sama

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Taisi olla 1988, kun menimme silloisen ministeri Puhakan epävirallisessa liikemiesvaltuuskunnassa parin päivän matkalle Karjalan silloisia johtajia (mm ent suurlähettiläs Stepanov) tapaamaan. Paluumatka tapahtui Äänislinnan kaupungin laidassa olevalta nurmikentältä Sortavalaan.

 

Siis oliko se Solomanni tuo lähtökenttä?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Joo, Solomannihan se kenttä oli.

 

Nurmoila on mielenkiintoinen paikka käydä. Kaunis rantakylä, jossa asuu useita suomea puhuvia henkilöitä. Kenttä kasvaa muutamametristä mäntyä, mutta konesuojia löytyy, poikamiesparakin rauniot ovat aivan tienvarressa, ja romahtamaisllaan oleva esikuntarakennus vielä tunnistettavissa tien toisella puolella. Ilmassa voi tuntea historian siipien havinaa!

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään