Boeing 747-8 - päivityksiä

[Guest Masa]

Tuskin olen ainoa tällä palstalla, joka herkeämättä seuraa uutisointia tuosta A380:n tappajasta, B747-8:sta.

Triplaseiska tappoi suht tehokkaasti A340-busineksen, vaikkei sitä ehkä EFHK:lla huomaakaan, ja B747-8:ssa on potentiaalia lyhentää A380:n palvelusaikaa sillain aika merkittävästi.

 

747-8 Intercontinentalin, eli se matkustajaversio tästä lentokoneiden kaunottaresta, suunnittelu etenee kuin juna. Koneen sisätiloista on jo tehty 1:1 näköismalli, ja näyttää todella hienolta. Boeingin PR-osastolta voi pyytää materiaalia.

747-8 Intercontinental'iin kaavaillaan nukkumaosastoa toiseen kerrokseen, sen varsinaisen yläkerran jatkeeksi. Tilaahan kutsutaan yleisesti Sky Loft'iksi.

Siellä on seisomakorkeus ja sillä on pituutta saman verran kuin B737:lla. Sinne sopisi Boeingin mukaan esimerkiksi 40 economy luokan vuodetta. Vastaavasti 24 business luokan standardit täyttävää punkkaa. Kertakaikkiaan erinomainen idea aina innovatiiviselta Boeingilta 

 

Kolmen luokan nimelliskonffis Intercontinental'lle on 467 matkustajapaikkaa, eli reilu 50 enemmän kuin B747-400:ssä. Jää nähtäväksi, kuinka merkittäviä ovat ne n. 80 lisäpaikkaa, jotka Arbuusin jättiläinen tarjoaa nimelliskonfiguraatiossaan.

 

B747-8:n matkustajaversiolle on jo 24 tilausta, ja rahtiversiolle 54. Rahtiversion toimitukset alkavat 2009, ja Lufthansalle on luvattu ensimmäinen matkustajaversio vuonna 2010.

[Guest killjoy]

777-vertaus on huono, sillä se oli oikeasti parempi, kuin A340.  A380 voi hävitä ainoastaan, jos se on sittenkin liian iso.  Rahtikoneena 747 on todennäköisesti parempi.

 

Sängyt kuulostavat toiveajattelulta.

[Guest Masa]

777-vertaus on huono, sillä se oli oikeasti parempi, kuin A340.  A380 voi hävitä ainoastaan, jos se on sittenkin liian iso.  Rahtikoneena 747 on todennäköisesti parempi.

 

Mikä 777-vertaus? Sekö kun totesin että 777 aika lahjakkaasti veti maton alta A340:lta? Lähinnä siksi kun se oli ihan oikeasti parempi...

 

Ja tuo istumapaikkakysymys on yksi asia siinä A380:n menestysyhtälössä. Toinen on se fyysinen koko; A380 on isompi kuin tuo 747-8 ja siitä tulee seuraamuksia.

[Sami Virkkula 0]

Toinen on se fyysinen koko; A380 on isompi kuin tuo 747-8 ja siitä tulee seuraamuksia.

 

Minkälaisia seuraamuksia?

[Guest killjoy]

Mikä 777-vertaus? Sekö kun totesin että 777 aika lahjakkaasti veti maton alta A340:lta? Lähinnä siksi kun se oli ihan oikeasti parempi...

 

Niin siis siitä 777-jutusta ei voi vetää tähän johtopäätöksiä.  A380:n kulutus on jo todettu hyväksi testeissä, ja koneitten koot tosiaan ovat erilaisia.  747-8:n paras kohderyhmä on ne reitit, joille A380 on pikkaisen liian iso - se ei voi kilpailla 100% samoilla markkinoilla.

[Guest Masa]

Minkälaisia seuraamuksia?

 

A380:lla on omassa kategoriassaan mitä tulee esim. vaadittuihin porrastuksiin, tilaan platalla, jne. Ja nyt tähän oikein sellainen breaking news, että Sami voi sitten kertoa eteenpäin, että "kuulin just flightforum.fi"-palstalta: A380:n valtavan koon vuoksi on jo jouduttu miettimään uudelleen jokunen lentokentän rullaustien mitoitus ja porttialueitakin joudutaan rakentamaan ihan vaan sen superjumbon vuoksi. Puhumattakaan uusista etäisyysmääräyksistä, joita koneen iso koko tuo tullessaan. Kun pitää mennä laskuun harvemmalla välillä, tulee se maksamaan lentoyhtiölle enemmän se kyseinen slotti.

 

No, jos totta puhutaan, nämä kaikki yllä mainitut ovat jo ns. "ikivanhoja" juttuja, veikkaisin että myös täällä palstalla paljon keskusteltuja esimerkkejä sen suuren fyysisen koon mukanaan tuomista seurauksista.

[Teemu Lokka 57]

eikös A380 porrastukset ole samaa tasoa kuin B744?? Ainakin A.netin keskusteluista sain moisen kuvan...

[Sami Virkkula 0]

No, jos totta puhutaan, nämä kaikki yllä mainitut ovat jo ns. "ikivanhoja" juttuja, veikkaisin että myös täällä palstalla paljon keskusteltuja esimerkkejä sen suuren fyysisen koon mukanaan tuomista seurauksista.

 

Nämähän on suoraan sanoen murskaavia uutisia kun kukaan ei ole vielä huomannut sitä että pitäis rakentaa isompia rullausteitä yms yms. Kannattais olla Airbussiin yms. instansseihin yhteyttä ja kertoa näistä koska onhan tuollaiset mokat aika vakavia. Taidan myydä airbussin osakkeet pois. 

 

Ai niin miksi Boeing käyttää 747-8:ssa 1970:n luvun alussa saatuja sertifiointeja? 

[Tero Poutia 0]

Olipas kyllä suuri uutinen että A380 on isompi kuin 747-8.. 

Huomiotava tekijähän tuo siipien kärkiväli tietenkin on samoin kuin 747-8 huomattavasti korkeampi ACN arvo jonka takia bojolla ei voi rullata ihan kaikilla rullausteillä vaikka kärkiväli sen sallisi koska rullausteiden/kiitoteiden kantavuus rajoittaa. Joten ei se 747-8:n operointi mitään balleriinan hyppelyä ole!

[Guest Mckeke83]

Olipas kyllä suuri uutinen että A380 on isompi kuin 747-8.. 

Jep!

 

Muutenkin aloituspostaus melkoista trollausta..

[Tero Poutia 0]

Muutenkin aloituspostaus melkoista trollausta..

Niinpä, mietin pitkään jaksaako provosoitua mutta eipä näin yövuoron päätteeksi ole parempaakaan tekemistä.. 

 

[Guest tlajunen]

Kohta se sanoo, että A380:n tilaaminen on pilottien virhe...

[Guest Masa]

Jep!

 

Muutenkin aloituspostaus melkoista trollausta..

 

Mahtaako kaima tietää, mitä trollaus tarkoittaa? On nimittäin aika erikoista, joskaan ei mitenkään yllättävää, nähdä että joku ottaa tuollaisen aloituspostauksen trollauksena.

Mikä siinä oli sitä trollausta?

Onko se niin, että tällä palstalla ne Finskiä fanittavat tahot ovat niin kertakaikkisen syvällä poteroissaan, että Boeingista kertominen missään muussa kuin negatiivisessa sävyssä tuomitaan näiden tahojen suunnalta trollauksena. Jos se niin on, niin voi hyvät lapsoset teidän kanssanne.

[Guest Kiwipilot]

Ihan asiallinen avaus ja ainakin itselleni muutama mielenkiintoinen pointti. Trollauksesta en tosin löytänyt mitään merkkejä. (Joku voisi vaikka quotata tekstin ja lihavoida ne trollaus-kohdat.)

[Petri Lehtovirta 911]

Ai niin miksi Boeing käyttää 747-8:ssa 1970:n luvun alussa saatuja sertifiointeja? 

 

Taisit viitata tähän: Airbus says that the 40 year-old 747 should be re-certificated

 

ABTN

[Tuomo Seppälä 0]

Tuntuu että Virtasen Matin kaikki kommentit saavat ihmisiä varpailleen vaikka kirjoittaisi vain "Hyvää Päivää" Mielestäni ihan asiallinen aihe ja erittäin mielenkiintoisesta asiasta.

 

Itse en ole hirveän tarkkaan seurannut 380 vs. 748 kamppailua mutta tiedän kuitenkin markkinatilanteen ja siihen liittyvät odotukset puolesta ja vastaan.

 

Muutama vuosi sitten kun 380-ohjelma porskutti kovaa vauhtia eteenpäin ja kaikki näytti hyvältä olivat punnukset selkeästi Airbussin puolella. Muistelen silloin kun puhuttiin tulevaisuuden strategioista ja Boeing kehitteli Dreamlineriaan. Silloin yhtiöiden näkemykset olivat selkeästi poikkeavat. Airbussilla hub-to-hub kun Bojolla taas "pieniltä" kentiltä suoraan kohteeseen ilman hubeja. Näytti jo hyvän aikaa siltä että markkinaosuus tulee tulevaisuudessa jakautumaan fair and square kahden jättiläisen kesken.

 

Nyttemmin Boeing sitten vetikin ässänä hihasta 747-800 mallin joka tuntuu maalikolle jotenkin "hätäratkaisulta" kun on huomattu että hub-to-hub taitaa oikeasti tarvita lisää ponnisteluja. Tosin samaan "syyllistyi" Airbus A350-ohjelmallaan ja näin maalikosta tuntuu että molemmat projektit ovat vähän niinkuin kilpailijoiden varpaille tallomista enemmän kuin kestävää ja pitkälinjaista tuotekehitystyötä jota kyseisen kokoisilta yhtiöiltä voisi odottaa. Tosin korostan tämän olevan vain oma näkemykseni maallikkona.

 

A380-ohjelma olisi ollut menestys jos viime aikoina esiintulleita erilaisia ongelmia ei olisi päässyt syntymään. Uskaltaisin jopa sanoa - edelleen maallikkona - Boeingin "jäädyttäneen" 747-800 ohjelman jolloin olisi jäänyt nähtäväksi miten suurien koneiden kysyntä alkaa kehittymään, ja olisivat tällä aikaa keskittyneet todella voimakkaasti Dreamlinerin markkinaosuuden kasvattamiseen joka olisi omiaan "turvaamaan selustaa" merkittävillä short-to-medium range markkinoilla. 380-ohjelman ongelmien takia Boeing huomasi saumansa tulleen kun Airbus on saanut niin paljon lokaa niskaan että tekevät 748 kehitystyötä aika äänekkäästi.

 

Markkinat tulevat olemaan aika sekaisin ja kaluston ostosta vastaavilla ihmisillä on tiedossa kiireiset ja mielenkiintoiset ajat. Itse en asetu kummankaan puolelle. Senverran sanon että A380 on ruma kuin vanha porsas kun taas 748 on aika pirun kaunis uusine "Dreamliner-siipineen".

 

Itse tulen opiskelemaan lentäjäksi lähiaikoina ja nähtäväksi jää kummalla koneella pääsen pitkällä tulevaisuudessa operoimaan. Jään odottamaan mielenkiinnolla.

 

Soppaa muuten vielä sekoittaakseni, ATR on aika mielenkiintoinen olio short-range markkinoilla, sillä onhan konetyyppi jo ties kuinka vanhaa mallia. Silti myynti kasvaa ja töitä riittää. Uskoisin myös Embraerin tulevan sekoittamaan pakkaa short-to-medium range markkinoilla ehkä 10 vuoden aikajänteellä kun seuraava konetyyppien sukupolven vaihdos on käsillä.

 

Ja sitten vielä loppuun muistutus. Olen maallikko ja perustan kirjoitukseni vaan omiin mielikuviini. En nojannut kirjoituksessani yhteenkään tiedettyyn faktaan joten älkää alkako kritisoimaan ainakaan liikoja. Mielipiteitä saa kuitenkin korjata ja se on jopa suotavaa jos ne ovat kovasti virheellisiä!

 

-tuomo

[Guest Mckeke83]

Mahtaako kaima tietää, mitä trollaus tarkoittaa? On nimittäin aika erikoista, joskaan ei mitenkään yllättävää, nähdä että joku ottaa tuollaisen aloituspostauksen trollauksena.

Mikä siinä oli sitä trollausta?

Onko se niin, että tällä palstalla ne Finskiä fanittavat tahot ovat niin kertakaikkisen syvällä poteroissaan, että Boeingista kertominen missään muussa kuin negatiivisessa sävyssä tuomitaan näiden tahojen suunnalta trollauksena. Jos se niin on, niin voi hyvät lapsoset teidän kanssanne.

Kyllä, tiedän mitä trollaaminen tarkoittaa. Mahdatkohan itse tietää? http://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli

 

Voitko väittää, että aloituspostauksesi on neutraaliin sävyyn kirjoitettu, ilman minkäänlaista provosointi tarkoitusta? Jos näin, ymmärsin tekstisi väärin ja olen siitä pahoillani. jatkakaa!

[Guest ohjvg]

Mulla asiaan nyt mitään hirveää syvällistä sanottavaa ole...

 

777 ja a340 eivät mielestäni ole täysin vertailukelpoisia, koska a340 tuli markkinoille kutakuinkin samaan aikaan md11 kanssa ja siihen aikaan boeingilla oli vasta tripla paperilla. Ainoa lähellä oli 767 ja sen vertaaminen a340 koneeseen olisi epäoikeudenmukaista kun airbussin kone on huomattavasti suurempi.

 

Tripla oli tietysti helppo kehittää, kun silloisen boeingin kahden kilpailijan omat mallit olivat tulleet markkinoille, joten boeing tiesi, mitä niistä voisi parantaa - siis tarkoitan McDonnell Douglasta ja Airbussia.

 

Ja mitä tulee 747-8 ja A380 koneisiin, niin tietääkseni molempien yhtiöinden miehet (Randy, Leahy jne...) ovat julkisesti ilmaissseet, että kokoerojensa vuoksi koneet eivät kilpaile suoranaisesti keskenään vaan B747-8 täyttää aukkoa b773:n ja A380:n välissä. Molemmilla on todennäköisesti omat markkinansa.

 

Uskoisin että erityisesti rahtimarkkinoilla 747 vetää tulevaisuudessa hyvin asiakkkaita, koska konsepti, mikä vuosikymmenien saatossa on kehittynyt, on osoittautunut alan yritysten keskuudessa toimivaksi (Siis nokasta lastaaminen yhdelle suurelle avoimelle kannelle.)

 

Mutta tosiaan en usko, että b747-8 muodostuisi a380 tappajaksi asiakkaiden suhteen. Koneet vain ovat täysin erilaisia ja eri segmentissä. Molemmille on omat markkinat. En usko, että 747-8 vie airbussilta niitä asiakkaita, jotka ylipäätänsä harkitsevat a380 hankintaa - koska silloin yhtiön tarve on todellakin suurelle matkustajamäärälle ja kolmen luokan koneena ero näiden kahden välillä on kuitenkina  about 100 paikkaa. (b747-8 about 460pax, a380 about 555pax)

 

Ja omasta mielestäni se, että jos vanhaan peruspohjaiseen jumboon lyödään pari uutta moottoria, vähän uudempaa siivenkärkeä, pari jatkometriä runkoon ja uudet hattuhyllyt, niin mielestäni ei ole kyseessä niin suuri muutos että sitä hehkuttaisin. Jo jumbo on vastaavia vuosien varrella nähnytkin, kun esim. 744 toi uuden avioniikan, wingletit esim. aj viime vuosina paxeihin tuli 777-tyyliset hattuhyllyt. Pääosin kuitenkin kaikki perustuu koneessa edelleen samaan kuin mitä jo maailma näki 1968.

[Ville Alho 0]

Ja omasta mielestäni se, että jos vanhaan peruspohjaiseen jumboon lyödään pari uutta moottoria, vähän uudempaa siivenkärkeä, pari jatkometriä runkoon ja uudet hattuhyllyt, niin mielestäni ei ole kyseessä niin suuri muutos että sitä hehkuttaisin. Jo jumbo on vastaavia vuosien varrella nähnytkin, kun esim. 744 toi uuden avioniikan, wingletit esim. aj viime vuosina paxeihin tuli 777-tyyliset hattuhyllyt. Pääosin kuitenkin kaikki perustuu koneessa edelleen samaan kuin mitä jo maailma näki 1968.

 

Muutos ei varmaan olekaan erityisen hehkuttamisen arvoinen. Mutta mikäli Boeing 747-8:n rakentaa, ja saa vielä kaupattua konetta menestyksekkäästi lentoyhtiöille, niin kyllä Boeing minusta silloin on jotain hehkuttamisen arvoista saanut aikaan. Nimittäin jos tuo uusi jumbo tosiaan kaupaksi käy, se on osoitus siitä kuinka erinomainen Boeingin alkuperäinen konsepti ja suunnittelutyö oli. Harvassa ovat ne konseptit jotka käyvät kaupaksi vielä 40 vuotta sen jälkeen kun ne ovat piirustuspöydälta ensimmäistä kertaa lähteneet.

[Guest Masa]

Mulla asiaan nyt mitään hirveää syvällistä sanottavaa ole...

 

777 ja a340 eivät mielestäni ole täysin vertailukelpoisia, koska a340 tuli markkinoille kutakuinkin samaan aikaan md11 kanssa ja siihen aikaan boeingilla oli vasta tripla paperilla. Ainoa lähellä oli 767 ja sen vertaaminen a340 koneeseen olisi epäoikeudenmukaista kun airbussin kone on huomattavasti suurempi.

 

Tripla oli tietysti helppo kehittää, kun silloisen boeingin kahden kilpailijan omat mallit olivat tulleet markkinoille, joten boeing tiesi, mitä niistä voisi parantaa - siis tarkoitan McDonnell Douglasta ja Airbussia.

 

Ei tässä ole kai kukaan yo. koneita toisiinsa verrannutkaan, vaan tuli todetuksi, että 777 on onnistunut hyvin viemään Airbusin businesta A340:ltä. Ei se ole koneiden vertaamista noin niinkuin teknisessä mielessä.

Se, että noin on käynyt, osoittaa vain että 777 on parempi, niinkuin sen kaiken järjen mukaan uudempana konstruktiona kuuluukin olla.

Ylipäänsä minulle on muodostunut vuosien saatossa sellainen kuva, lähinnä alan lehtiä seuraamalla (ei niinkään nettipalstakeskusteluista), että Airbus ei onnistunut tavoitteissaan A340:n kanssa. Oliko ajoitus sitten huono, vai olisiko konstruktio kuitenkin ollut myös ns. vähemmän kilpailukykyinen kuin oli tarkoitus olla.

[Guest ohjvg]

Niin no tietysti triplassa on ollut myöhemmin markkinoille tuotuna helpompi huomioida muiden tekemät "virheet" tietyissä ratkaisuissa ja valinnoissa. Molemmissa koneissa - niin a340 kuin b777 on mielestäni omat hyvät ja huonot puolensa. Ja aina löytyy lentoyhtiöitä jotka ajattelevat toisin kuin enemmistö valintojansa tehdessään. Vaikka sanottaisiinkin, että tripla olisikin kokonaisuutena parempi kone, a340 voi silti olla jollekin yhtiölle merkittävästi parempi valinta perustuen moniin muihin seikkoihin kuin esim. koneen numeroilla oleviin suoritusarvoihin. Näitä ovat huolto, käyttö, jne...

 

Mutta ketjun ensimmäisen viestin perusteella saa käsityksen, että 747-8 on a380:n tappaja niin kuin 777 oli a340:n tappaja. Näinhän siellä lukee ja tämä on milestäni ei tarpeeksi argumentoitua, koska kuten jo totesin, koneet eivät kilpaile markkinoilla keskenään. A380 on vastaus yhtiöille jotka tarvitsevat vielä suuremman kapasiteetin konetta kuin mihin b747-8 kykenee.

[Sami Virkkula 0]

Ylipäänsä minulle on muodostunut vuosien saatossa sellainen kuva, lähinnä alan lehtiä seuraamalla (ei niinkään nettipalstakeskusteluista), että Airbus ei onnistunut tavoitteissaan A340:n kanssa. Oliko ajoitus sitten huono, vai olisiko konstruktio kuitenkin ollut myös ns. vähemmän kilpailukykyinen kuin oli tarkoitus olla.

 

En tiedä mitä lehtiä olet lukenut mutta Airbussin mukaan A340:ä on mennyt tasaisesti koko sen historian ajan.

 

http://www.airbus.com/store/mm_repository/pdf/att00009024/media_object_file_OD_1974-2006.xls

1993	22
1994	25
1995	19
1996	28
1997	33
1998	24
1999	20
2000	19
2001	22
2002	16
2003	33
2004	28
2005	24
2006	24

[Jaakko Airasmaa 0]

Empä usko että tuo 747-800 kovin hyvin menestyy. 800 on vain päivitys 40 vuotta vanhasta suunnittelusta, kun taas A380 on täysin uusi kone. Tietysti Boeingilla on se etu että ne vo käyttää vanhalla konetyypillä vanhoja turvallisuusvaatimuksia/certificaatioita (luin jostain, ei välttämättä pidä paikkaansa, joku voisi korjata jos väärässä).

Toinen etu sillä on että tod. näk. useat osat voidaan vaihtaa ristiin, esim. 400sen joku komponentti menee myös 800seen, ja tosinpäin.

[Niklas Lindström 0]

vrt. DC10-> MD11. Boeing on tehnyt sitä vaan useamman kerran, eli parantanut hyvää tuotetta.

[Guest Masa]

Empä usko että tuo 747-800 kovin hyvin menestyy. 800 on vain päivitys 40 vuotta vanhasta suunnittelusta, kun taas A380 on täysin uusi kone. Tietysti Boeingilla on se etu että ne vo käyttää vanhalla konetyypillä vanhoja turvallisuusvaatimuksia/certificaatioita (luin jostain, ei välttämättä pidä paikkaansa, joku voisi korjata jos väärässä).

Toinen etu sillä on että tod. näk. useat osat voidaan vaihtaa ristiin, esim. 400sen joku komponentti menee myös 800seen, ja tosinpäin.

 

Se keskeinen etu Boeingilla B747-8:n kanssa ovat sen pienemmät kehityskustannukset verrattuna Airbusin superjumboon. Kokonaan uuden modernin koneen tekeminen kannattavaksi ensimmäisestä viivasta piirustuspöydällä siihen, että viivan alle alkaa jäädä niitä "voitonjakokelpoisia varoja", on todella pitkä ja mutkainen tie. Ensin palaa rahaa aivan tautisesti.

Boeing pääsee paljon vähemmällä, ja se on täysin tietoinen veto heidän suunnaltaan.