Esa Karanko

Ilmailutaajuuksien nettistriimaus / julkisuus jne. (oli: Anekdootteja..)

123 viestiä aiheessa

Se olisi laitonta laittaa täällä kanavat kuulumaan nettiin

 

Hei Teemu,

 

Kysyin erään tapauksen yhteydessä eduskunnan oikeusasiamieheltä yleisradiolähetyksessä julkaistun lentosuunnitelman julkisuudesta. Apulaisoikeusasiamies Petri Jääskeläinen ilmoitti minulle päätöksessään (30.9.2005 Dnro 2394/4/04), että viranomaisen saamat lentosuunnitelmatiedot ovat julkisia.

 

Heti, kun lentosuunnitelma on lennonjohdolla, niin se on siis julkinen. Siksi oletan, että myös muutokset lentosuunnitelmaan ovat julkisia. Lennonjohtoselvityksiä taas voi pitää lentosuunnitelman vahvistuksina ja sen muutoksina. Siis julkisina. Mutta Suomessa lennonjohdon ja ilma-aluksen välinen radioliikenne on salaista. Osapuolet ovat joutuneet allekirjoittamaan oikein vaitiololupauksen. Sic.

 

Esa

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Heti, kun lentosuunnitelma on lennonjohdolla, niin se on siis julkinen. Siksi oletan, että myös muutokset lentosuunnitelmaan ovat julkisia. Lennonjohtoselvityksiä taas voi pitää lentosuunnitelman vahvistuksina ja sen muutoksina. Siis julkisina. Mutta Suomessa lennonjohdon ja ilma-aluksen välinen radioliikenne on salaista. Osapuolet ovat joutuneet allekirjoittamaan oikein vaitiololupauksen. Sic.

 

Mikäs tämmöinen vaitiololupaus on? Ainakaan itse en lentäjänä ja siten radiopuhelimenhoitajan kelpuutuksen omistajana muista moista allekirjoittaneeni?

 

//T

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En minäkään radiopuhelimenhoitajan todistuksen haltijana ole laittanut nimeäni mihinkään tuommoiseen plankettiin.

 

-A-

 

Mielipiteeni ko. allekirjoituksesta;

 

kun lupakirjan haltija allekirjoittaa lupakirjansa , jossa on myös tuo RTF-lupa(todiste), vahvistaa hän noudattavansa lupakirjansa kaikkia ehtoja, myös RTF:ää koskevia.

ilman tuota allekirjoitusta ei lupakirja ole voimassa. 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mielipiteeni ko. allekirjoituksesta;

 

kun lupakirjan haltija allekirjoittaa lupakirjansa , jossa on myös tuo RTF-lupa(todiste), vahvistaa hän noudattavansa lupakirjansa kaikkia ehtoja, myös RTF:ää koskevia.

ilman tuota allekirjoitusta ei lupakirja ole voimassa. 

 

Ei ainakaan tuossa PEL M2-90:ssä ole mitään aiheesta erikseen mainittu, ja sehän lienee se mikä määrittelee nuo RTF-kelpuutuksen ehdot, vai mitä?

 

Joka tapauksessahan tuo määräys radioliikenteen julkisuudesta tai luottamuksellisuudesta tulee ihan radiolaista (tms?) eikä sen lisäksi ole ainakaan nykyään mitään erillistä ukaasia laitettu RT-kelpuutuksen omaaville - kun se laki on joka tapauksessa voimassa kaikkien kohdalla jo muutenkin. Ehkä tuollainen oli joskus ennen?

 

//T

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kun ilmailijalla on RAJOITETTU radiopuhelimenhoitajan todistus,

tarkoittaa tuo RAJOITUS; käyttötarkoitusta vain ilmailukäyttöön sekä aseman teho on rajoitettu.

 

Nykyisessäkin RTF-koulutuksessa huomioidaan tuo laki ja asetus ko. laitteiden käytöstä, ihan erillisenä aineena.

 

Tästä sen enempää kannata vääntää.

Kuunnellaan ja luetaan Esan  juttuja.

Ne ovat aitoa elämää :thmbup:  eikä mitään rajoitusta  ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tästä sen enempää kannata vääntää.

Kuunnellaan ja luetaan Esan  juttuja.

Ne ovat aitoa elämää :thmbup:  eikä mitään rajoitusta  ;)

 

Jep, samaa mieltä. Mietin vaan että onko tuollainen vaitiololupaus aiemmin sisältynyt lupakirjaan?

 

//T

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jep, samaa mieltä. Mietin vaan että onko tuollainen vaitiololupaus aiemmin sisältynyt lupakirjaan?

 

//T

 

 

 

Kuten itsekin sanoit, (olin näin lukevinani), sisältyi/sisältyy tuo määräys radiolakiin, jota pitää noudattaa. 

Radiolakia ja asetus, kuten tuossa sanoin, on nykyisin ihan omana oppiaineena, josta annetaan jopa arvostelunumero, kokeista.

 

Aiemmin tuo Rajoitetun radiopuhelimenhoitajan todistus oli ihan erillisenä liitteenä ja pidettävä lennoilla mukana.

Tuo lupa hankittiin PTH:n tekniikan tentillä Lauttasaaresta ja puhetentillä valtuutetuille henkilöille. Luvan mukana tuli vihkonen, jossa muistutettiin radiolain säädöksistä koskien tämän lupakirjan haltijaa.

 

Nyt kun tuo RTF-lupa on numerokoodina lupakirjassa, pitää sitäkin lakia noudattaa, lentolupakirjaehtojen myötä.

 

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kaivoinpa pikaisesti esiin oman vanhan erillisen paperin.

 

Rajoitettu radiopuhelimenhoitajan todistus ilmailuradioliikennettä varten N:o 8427/III 6971, lukeepi siinä. Annettu 17.02.1970, Posti- ja lennätinhallitus, K. Sundvall.

 

Ote tekstistä:

 

... sekä että hän on erikseen vahvistanut, että hän on posti- ja lennätinhallitukselle antanut valaehtoisen sitoumuksen sähkösanoma- ja puhelinsalaisuuden säilyttämisestä.

 

Sillälailla aikoinaan. Todistus oli voimassa kansainvälisillä matkoilla (kun oli kerran tentitty VFR-englanti).

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hei Teemu,

 

Kysyin erään tapauksen yhteydessä eduskunnan oikeusasiamieheltä yleisradiolähetyksessä julkaistun lentosuunnitelman julkisuudesta. Apulaisoikeusasiamies Petri Jääskeläinen ilmoitti minulle päätöksessään (30.9.2005 Dnro 2394/4/04), että viranomaisen saamat lentosuunnitelmatiedot ovat julkisia.

 

Heti, kun lentosuunnitelma on lennonjohdolla, niin se on siis julkinen. Siksi oletan, että myös muutokset lentosuunnitelmaan ovat julkisia. Lennonjohtoselvityksiä taas voi pitää lentosuunnitelman vahvistuksina ja sen muutoksina. Siis julkisina. Mutta Suomessa lennonjohdon ja ilma-aluksen välinen radioliikenne on salaista. Osapuolet ovat joutuneet allekirjoittamaan oikein vaitiololupauksen. Sic.

 

Esa

 

Kiitoksia Esa selvennyksestä. Eli paperit on julkisia mutta radioliikenne on siis salaista.

 

 

[moderaattoreille] Pistättekös tämän off-topic rönsyn omaksi keskusteluksi?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Itse otan vielä asiaan kantaa. Hallussani on ammatin puolesta GOC, yleinen (lue: rajoittamaton) radioaseman hoitajan todistus. Siihen liittyen minulla on aiheesta erittäin vahva käsitys, että kaikki mitä kuulen muiden puhuvan samaan aikaan samalla taajuudella, voin kuunnella, mutta en voi kirjoittaa ylös, nauhoittaa tai jakaa muulla tavalla esim. kertoen kuulemaani eteenpäin vielä neljännelle osapuolelle. Tässä kohtaan astuu vastaan keskustelun salaisuus. Tähän ei tietenkään kuulu yleiset liikennetiedotteet ja varoitukset viranomaistahoilta. Duunissa naapurihuoneissani istuu asiaan ja aihepiiriin perehtyneitä ylitarkastajia, joilta tietysti voisin joutessani jossain välissä asiasta kysyä virallisen kannan ja näkemyksen, mutta uskoisin sisällön olevan edelläkuvatun kaltainen.

 

EDIT:

 

Kysyin asiasta viranomaisnäkemystä työkaveriltani Radioylitarkastaja Peter Boströmiltä ja hänen kantansa oli saman suuntainen kuin minun eli radioliikenne on aina luonteeltaan salaista kahdenvälistä keskustelua vaikka sen kuulisikin kolmas osapuoli (mikä on useimmiten väistämätöntä). Kolmas osapuoli ei saa jakaa kuulemaansa tietoa eteenpäin.

 

Tietysti tässä kohdassa voisi vääntää kättä aiheesta, että jos asia on vuosikymmenten takaa ja kerrottu siten, että asianomaisia ei voi aiheesta tunnistaa vaan aihe voidaan yleistää... Mutta en ota kantaa tähän. Totean vain, että tässä ketjussa on ollut monia mielenkiintoisia juttuja luettavana vaikkakaan niiden julkaiseminen netissä kirjoitettuna ei ehkä olekaan aina täysin ollut joissain tapauksissa hyvän tavan mukaista jos asiaa tarkastellaan radio-ohjesäännön kannalta. Minulla ei ainakaan ole valtuuksia kieltää, mutta en myöskään kannusta kirjoittamaan. Nauttikaamme annista niin kauan kuin sitä kestää...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kysyin asiasta viranomaisnäkemystä työkaveriltani Radioylitarkastaja Peter Boströmiltä ja hänen kantansa oli saman suuntainen kuin minun eli radioliikenne on aina luonteeltaan salaista kahdenvälistä keskustelua vaikka sen kuulisikin kolmas osapuoli (mikä on useimmiten väistämätöntä). Kolmas osapuoli ei saa jakaa kuulemaansa tietoa eteenpäin.

 

Asia on tietysti näin mutta ei ihan. Tämän kannan mukaan esim. yleisradiolähetykset olisivat luonteeltaan luottamuksellisia. (Onneksi en ole vielä linnassa radion kuuntelemisesta)

 

Laki lähtee siitä että radioliikenne on joko julkista tai luottamuksellista riippuen siitä kummaksi se on tarkoitettu. Tämän tarkoituksen sitten määrittelee sanoman lähettäjä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Oli miten oli, mutta olisi kiva jos joku viitsisi selvittää saisiko luvan jakaa esim. Malmin radioliikennettä netin välityksellä. Laitettaisiin liikenteen seuraaminen käyttäjätunnuksen ja salasanan taakse (tyyliin lentosää). Perusteluina olisi koulutuksellinen tarve. Ns. maakunnan ihmiset voisivat kuunnella ja oppia Malmin liikenteen seassa toimimista. Lento-oppilaat Malmilla jne..

Teknisesti tuo ei olisi vaikea homma ja rahoittaja ko. toiminnalle kyllä löytyy.

 

Saku

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Niin ja olipa mitä oli... Se vanha kunnon johdatus suomalaiseen oikeuskäytäntöön: kun lainsäätäjä on säädöskokoelmaamme jotain kirjuuttanut, olettaa yhteiskunta että me kaiken hallitsemme ja tiedämme. Vaikka mihinkään emme puumerkkejä olisi pistäneet, se ei tarkoita sitä, etteikö meidän tulisi tietää jotain aktiivisesti. Se on kätevä tuo olettama lainvalvojan kannalta. Ei paljon auta selittää, että "ehä mie tienny"...  ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Asia on tietysti näin mutta ei ihan. Tämän kannan mukaan esim. yleisradiolähetykset olisivat luonteeltaan luottamuksellisia. (Onneksi en ole vielä linnassa radion kuuntelemisesta)

 

No nyt tuskin kuitenkaan oli kyse jokaisen kodista tai autosta löytyvästä ainoastaan ja vain julkisen lähetyksen vastaanottoon käytettävästä radiosta.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Oli miten oli, mutta olisi kiva jos joku viitsisi selvittää saisiko luvan jakaa esim. Malmin radioliikennettä netin välityksellä. Laitettaisiin liikenteen seuraaminen käyttäjätunnuksen ja salasanan taakse (tyyliin lentosää). Perusteluina olisi koulutuksellinen tarve. Ns. maakunnan ihmiset voisivat kuunnella ja oppia Malmin liikenteen seassa toimimista. Lento-oppilaat Malmilla jne..

Teknisesti tuo ei olisi vaikea homma ja rahoittaja ko. toiminnalle kyllä löytyy.

 

Saku

 

Tuohon on olemassa parempikin tapa, Malmin Ilmailukerho on tehnyt nyt muutaman kerran yhteistyötä Hyvinkään Ilmailukerhon kanssa: Meillä on mahdollisuus avata virtuaalilennonjohto jota pystyy hyödyntämään internetin yli FS2004-simulaattorin avulla. Tuohon voisi moni muukin kerho tutustua ja lähteä mukaan. Se on erittäin hyvä tapa harjoitella lennonjohdon kanssa toimimista.

 

Ja koska me lennämme Malmilta muutenkin myös "oikeasti", menetelmät ja toimintatavat ovat meille tuttuja. Siten uskoisin että harrastevoimin luotu virtuaalinen lennonjohtoympäristö on varsin tasokas ja toimiva työkalu.

 

Meille se on osa nuorisotyötä ja mukava lisä toimintaan, harrasteilmailulle siitä voisi olla kovastikin hyötyä.

 

//Tuomas

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Asia on tietysti näin mutta ei ihan. Tämän kannan mukaan esim. yleisradiolähetykset olisivat luonteeltaan luottamuksellisia. (Onneksi en ole vielä linnassa radion kuuntelemisesta)

 

Laki lähtee siitä että radioliikenne on joko julkista tai luottamuksellista riippuen siitä kummaksi se on tarkoitettu. Tämän tarkoituksen sitten määrittelee sanoman lähettäjä.

 

....Jatkoa...

 

5 luku

Erinäiset säännökset

37 §

Radioviestinnän luottamuksellisuus

Radioviestintä on luottamuksellista ja sitä saa vastaanottaa vain se, jolle se on tarkoitettu. (28.1.2005/46)

 

Se, joka on ottanut vastaan tai muutoin saanut tiedon luottamuksellisesta radiolähetyksestä, jota ei ole hänelle tarkoitettu, ei saa oikeudettomasti ilmaista eikä käyttää hyväksi tietoa lähetyksen sisällöstä tai olemassaolosta.

 

Luottamuksellisena radioviestintänä ei pidetä:

 

1) televisio- ja ääniradio-ohjelmistojen alkuperäisiä lähetyksiä;

 

2) hätäkutsuja;

 

3) yleisellä kutsukanavalla harjoitettavaa radioviestintää;

 

4) radioamatööriviestintää;

 

5) lyhytaaltoradioviestintää 27 megahertsin taajuusalueella;

 

eikä muuta sellaista radioviestintää, joka on tarkoitettu yleisesti vastaanotettavaksi.

 

(28.1.2005/46)

Mitä 1 ja 2 momentissa säädetään, ei estä tiedon antamista Viestintävirastolle luottamuksellisen radiolähetyksen olemassaolosta ja tunnistamistiedoista, jos se on tarpeen radioviestinnän häiriön tunnistamiseksi ja paikantamiseksi, häiriön poistamiseksi tai rajoittamiseksi taikka häiriön aiheuttajan syytteeseen saattamiseksi. Tietoja luottamuksellisen radiolähetyksen sisällöstä saa antaa vain, jos se on välttämätöntä turvallisuusradioviestinnän häiriön tunnistamiseksi, paikantamiseksi, poistamiseksi tai rajoittamiseksi taikka häiriön aiheuttajan syytteeseen saattamiseksi. (28.1.2005/46)

 

Rangaistus 2 momentissa säädetyn vaitiolovelvollisuuden rikkomisesta tuomitaan rikoslain 38 luvun 2 §:n 2 momentin mukaan, jollei teko ole rangaistava rikoslain 40 luvun 5 §:n mukaan tai jollei siitä muualla kuin rikoslain 38 luvun 1 §:ssä säädetä ankarampaa rangaistusta.

 

38 §

Vaitiolovelvollisuus

Viestintäviraston 30 §:n 1 momentin ja 37 §:n 3 momentin nojalla saamat tiedot luottamuksellisesta radiolähetyksestä on pidettävä salassa.

 

Mitä 1 momentissa säädetään, ei estä tunnistamistietojen antamista toiselle viranomaiselle, jos se on tarpeen häiriön aiheuttamista koskevan rikoksen selvittämistä tai syytteeseen panoa varten taikka radioviestinnän häiriön poistamiseksi tai rajoittamiseksi.

 

Edellä 1 momentissa tarkoitettujen tietojen hyväksikäyttökiellosta sekä vaitiolovelvollisuuden ja hyväksikäyttökiellon rikkomisesta tuomittavasta rangaistuksesta on voimassa, mitä viranomaisen toiminnan julkisuudesta annetussa laissa (621/1999) säädetään.

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Eihän tuossa ollut mitään uutta. Se mitä kirjoitin oli viestintäviraston näkemys asiasta.

 

Luottamuksellisena radioviestintänä ei pidetä:

3) yleisellä kutsukanavalla harjoitettavaa radioviestintää;

 

Tämä on juurikin se kohta joka merkitsee. Onko lennonjohdon ja lentokoneen välinen radioliikenne yleisellä kutsukanavalla tapahtuvaa radioviestintää?

 

Viestintäviraston julkisesta kannanotosta asiaan

Luottamuksellisen ja julkisen radioviestinnän ero perustuu siis osittain varsin hienojakoiseenkin lain tulkintaan. Tämän vuoksi voidaan olettaa, että tätä rajanvetoa koskeva tulkinta erityisesti eri radioviestintämuotojen sisällä edelleen kehittyy, kun yksittäistapauksellisia tilanteita joudutaan tulkitsemaan. Sitä, miltä osin esimerkiksi meriradioviestintä tai ilmailuradioviestintä on julkista, ei ole kattavasti selvitetty.

 

Ja samasta kannanotosta

Radiolähetyksen lähettäjän tarkoitus on keskeisenä tekijänä otettava huomioon radiolähetyksen luottamuksellisuutta tulkittaessa. Ainoastaan kun on selvää, että lähettäjä on tarkoittanut lähetyksensä yleisesti vastaanotettavaksi, niin se on julkinen käytetystä radioviestintämuodosta riippumatta.

 

Eli yksinkertaisesti. Kun asiaa ei ole selvitetty tarkemmin ja luottamuksellisuus muutenkin on hivenen tulkinnanvarainen juttu niin lähettäjän tarkoitus ratkaisee. Ei ole väliä onko kyseessä käsikapula, skanneri vai lentokoneradio.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

Tämä on juurikin se kohta joka merkitsee. Onko lennonjohdon ja lentokoneen välinen radioliikenne yleisellä kutsukanavalla tapahtuvaa radioviestintää?

 

 

Tarkastelen asiaa merenkulun näkökulmasta. Meillä on merillä varattu useita kanavia työskentelykanaviksi. Mutta kanavat, joita pitää vähintään seurata ja joiden kautta yhteydenotto toiseen alkaa ja keskustelu siirtyy työskentelykanaville -esim. VHF:n ollessa kyseessä, DSC-taajuus/kanava on 70 ja vastaavasti puhetaajuus/kanava on 16. Kaikki keskustelu mikä tapahtuu muilla kanavilla, on jo privaattia. Tämä 16 ja 70 on tietysti luonnollisesti myös hätä- ja turvallisuustaajuus samalla.

 

Lentokoneiden ja lennonjohdon välillähän on myös käytettävissä useita eri taajuuksia. Ilmailusta tietysti tekee mielenkiintoisen se, että esim. maydayn voi julistaa kulloisellakin hetkellä juuri sillä taajuudella missä parhaillaan on, koska viranomaisen edustaja (lennonjohto) kuulee sen joka tapauksessa joten en osaa ottaa kantaa tuohon. Pitäisi tuntea tarkemmin ilmailualan säädökset eri taajuuksien käytöstä tiettyihin tarkoituksiin. Merenkulussa asia on äkkiseltään selvempi ilman tulkintavaaraa, koska yleiset kutsukanavat esim. hätäliikennettä ajatellen on asetettu tietyksi ja ne pätee kaikkialla. 

 

EDIT:

 

Merenkulkuun ja meriradioon liittyen pari linkkiä:

 

http://www.fma.fi/toiminnot/meriliikenteenohjaus/saadokset/A.954(23).pdf

 

http://www.fma.fi/toiminnot/meriliikenteenohjaus/gofrep/gofrep_master_guide.pdf

 

http://www.onnettomuustutkinta.fi/uploads/qvs1krs0cwy.pdf

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Lentokoneiden ja lennonjohdon välillähän on myös käytettävissä useita eri taajuuksia. Ilmailusta tietysti tekee mielenkiintoisen se, että esim. maydayn voi julistaa kulloisellakin hetkellä juuri sillä taajuudella missä parhaillaan on, koska viranomaisen edustaja (lennonjohto) kuulee sen joka tapauksessa joten en osaa ottaa kantaa tuohon. Pitäisi tuntea tarkemmin ilmailualan säädökset eri taajuuksien käytöstä tiettyihin tarkoituksiin. Merenkulussa asia on äkkiseltään selvempi ilman tulkintavaaraa, koska yleiset kutsukanavat esim. hätäliikennettä ajatellen on asetettu tietyksi ja ne pätee kaikkialla. 

 

Totta ja juuri tämän takia asia nouseekin esille aina tasaisin väliajoin. Kun varmuutta ei ole ja lainsaäätäjä ei ole ottanut asiaan kantaa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tietty sen voisi todentaa pistämällä striimin pystyyn, mutta kuka haluaa "katsoa" tuleeko sakkoa ja miten paljon? :)

 

Jakaa nettistriimiä kahdelle kaverilleen ja ilmiantaa itsensä poliisille. Ei luulisi tulevan paljoa sakkoa, jos se todetaan laittomaksi, ja positiivisena puolena toiminta saatettaisiin jopa nähdä laillisena.

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Monessa ulkomaassa lennonjohtotaajuuksien nettistriimaus on mahdollista. Meillä Suomessa tiukka radiolaki näyttää estävän sen.

 

Suomessakin suuri osa lennonjohtotaajuuksilla käytävästä radioliikenteestä muodostuu sellaisista tiedoista, jotka ovat julkisia heti, kun ne ovat viranomaisen (lennonjohdon) hallussa (oikeusasiamies 30.9.2005 Dnro 2394/4/04). Tarkoitan ilmailutiedotuspalvelun tuottamia tietoja ja lentosuunnitelmatietoja. Lentosuunnitelman saa tehdä myös radiolla. Se on julkista tietoa heti, kun se on lennonjohdolla. Koska lennonjohtoselvitykset ovat lentosuunnitelman muutoksia ja lisäyksiä, niin minusta nekin ovat julkista tietoa. Lisäksi radiolla annetut hätäkutsut ovat julkisia.

 

Lennonjohtotaajuuksilla välitetty tieto on siis pääsääntöisesti julkista, heti kun se on viranomaisen hallussa, mutta itse radioliikenne on salaista. Julkisuuslaki ja radiolaki ovat vastakkain. Tämä ristiriita tulisi kyseenalaistaa. Lennonjohtotaajuuksilla käytävää radioliikennettä ei voitane pitää luottamuksellisena kahden välisenä keskusteluna.

 

PS. Edellä kirjoittamani koskee myös merellä VTS-palvelua (Vessel Traffic Service). Viranomaisen saamat tiedot ovat julkisia. Olisinpa lakimies... 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään